Ce que je comprend :Envoyé par résumé du thread
La question est de savoir quelle longueur apparente, la distance parcourue apparente et le temps apparent mis pour etc.
De nombreux calculs compliqués et controversés, mais chacun sait (mais y a des pas d'accord) que l'objet a toujours la même longueur, qu'il parcours le même trajet dans le même temps.
Alors pourquoi toutes ces complications et ces disputes ?
A+
Xirdal
J'inverse deux quotes par facilité :
Content de lire ça, il y en a au moins un qui suit
La même longueur propre.
Pour la curiosité
Mais aussi parce que dans un référentiel donné ce n'est pas la longueur propre des objets en mouvement que l'on va mesurer. C'est leur longueur dans ce référentiel ou bien la longueur apparente (ce sont deux choses différentes, ça dépend de la méthode de mesure. Bien que ce genre de mesure ne soit pas le plus courant, même en astrophysique, du moins pour des vitesses "relativistes").
La question a donc un sens en physique.
Il y a même des animations sur le net montrant ce genre de chose (des animations basées sur les équations, c'est plutôt bien foutu), malheureusement je n'ai pas noté les liens.
Ce n'est pas pour cette raison.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est faux. "Le même temps", certainement pas (il y a plusieurs "temps"), et "le même trajet" certainement pas non plus (trajet est perçu comme spatial).
L'affirmation citée est typique de la pensée "temps absolu, espace absolu".
Parce que "temps absolu, espace absolu", malgré l'attrait manifeste que cela a pour certains qui ne veulent pas réfléchir plus loin, est simplement contraire aux observations.Alors pourquoi toutes ces complications et ces disputes ?
Et c'est compliqué de s'y faire, de l'intégrer correctement dans son modèle du monde.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Arg, je me suis fait avoir, j'avais lu la phrase de travers. Merci,
P.S. ce à quoi je pensais est ceci. Soit un objet voyageant à vitesse V (dans un repère R) pendant une durée T. Alors la distance parcourue est V*T, sans aucun aspect relativiste : pas de contraction des longueurs ni tout ça.
(Mais évidemment dans un autre repère ce n'est pas la même distance. Et dans le référentiel de l'objet le trajet est de zéro.)
Hum.... Là, je ne suis pas d'accord. Je, pense que ça c'est à l'origine de nombreuses incompréhensions, discussions (interminables). Y compris dans ce fil.
Mais je ne pense pas que ce soit à l'origine des accrochages (les disputes). Enfin, c'est mon impression.
Sauf si Xirdal utilisait l’étymologie latine(disputatio = discussion, confrontation d'arguments, etc...).
Dernière modification par Deedee81 ; 25/09/2013 à 14h57.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
De fait j'ai hésité à argumenter sur ce point.
Mais je pense que c'est aussi à l'origine des accrochages. Les gens s'énervent soit parce qu'ils considèrent que leur intuition prime, ils trouvent la contradiction sans fondement, et comme elle se répète, ils s'énervent. Soit (pour de plus ouverts) parce que les seules justifications qu'on leur donne sont des formules mathématiques, qui ne répondent pas vraiment sur le fond de la question, les maths sont un obstacle pour eux et ils s'énervent.
Pour être direct, je pense qu'ils sont raison (pas de s'énerver, mais d'être insatisfaits): l'écrasante majorité des interventions ne répondent pas sur le fond. Et même quand on essaye (je prétends avoir essayé, pas réussir) il y a toujours un quidam ou un autre (sans citer de noms, suffit de connaître mes signalements...) qui vient foutre le souk quand ce n'est pas dévoyer le fil, avec des formules sans intérêt conceptuel et/ou des concepts pourris.
On me dira (on me l'a dit) qu'on ne peut pas attendre mieux d'un forum public. Peut-être dans le monde francophone, peut-être sur FSMais les accrochages me semblent bien être liés aussi à la difficulté conceptuelle réelle et le dilemme entre l'intuition et les réponses courantes insatisfaisantes, même si d'autres facteurs empirent le problème.
Dernière modification par Amanuensis ; 25/09/2013 à 15h36.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
On peut aussi ne pas tout dramatiser systématiquement dés qu'il y a un désaccord.
Je l'ai trouvée sympa cette petite discussion.
Bonjour,
ça doit etre satisfaisant alors....perso, j'en suis décu, la question aurait pu mériter des explications approfondies, menant à meilleur compréhention, mais les débuts des réponses ont pu te permettre de comprendre(?), tant mieux si tel est le cas.
Cordialement,
Approfondir n'est pas toujours très évident, les paradigmes actuels ne le permettent pas toujours et si l'on tente de s'y aventurer on tombe vite dans les théories personnelles.
Il faut avoir des arguments solides pour affirmer quelque chose, les gardiens du forum veillent au respect des règles avec une sévérité que je trouve souvent excessive, mais je dois bien reconnaître que fondamentalement ils ont raison et que cette rigueur me pousse à plus de précision.
J'ai essayé de pousser plus loin le raisonnement mais j'ai fini par déborder et couic : http://forums.futura-sciences.com/as...elativite.html
On a le temps, je vais de toute façon revenir à la charge dès que j'aurais une nouvel argument ou une nouvelle question.
Mais si tu as une idée pour relancer le débat dès à présent, je suis preneur.
Salut,
Un de mes pense bête : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4065238
Comment fait une fusée pour rentrer dans une boite trop petite? réponse, elle va à 0.6c !
Pour la boite, la fusée est contractée et les portes se ferment simultanément
Pour la fusée, la boite est contractée, donc encore plus petite, mais les portes se ferment à deux moments différents
Il est ici question de simultanéité, si les extrémités avant et arrière de la fusée envoient simultanément un signal à l'observateur fixe à coté de la boite (= il le voit)
c'est que pour le voyageur les évènements d'émissions des signaux ont des dates différentes, l'objet et donc vu compressé et "désynchronisé"
Dans le dessin, chacun voit une coupe 2D d'une espace temps 3D, ne sais pas si ça répond à ta question
Trollus vulgaris
Bonjour,
Je vais reprendre mon précédent message et essayer de clarifier les choses.
Je suis désolé de devoir utiliser des formules car malheureusement, elles sont le support indispensable à la réflexion scientifique. De même, ce n'est pas ma faute si hormis quelques questions qui correspondent à des cas limites, les execices ne peuvent pas être segmentés en aspects distincts de la théorie de la RR mais doivent être traité de façon globale, d'où le fait qu'une question puisse déboucher sur d'autres interrogations donnant ainsi l'impression qu'on détourne le sujet de la question initiale. Le fait que la vision en RR soit réversible ne facilite pas non plus la tâche.
Il y a trois sortes de temps et distances :
Les temps et distance propres, les temps et distance coordonnées, les temps et distance apparents. Vu la façon dont a été posé le sujet initialement, deux notions sont appraissent, la distance coordonnée (contraction des longueur) et la distance apparente ( l'observateur voit )
C'est sur ce second point que porte ma dernière intervention.
Train en éloignement
Si à t = 0 un point lumineux, un spot, s'éloigne de l'observateur avec une vitesse relative uniforme v,
au bout d'un temps t, la distance qui séparera le spot de l'observateur sera donc x = v * t
Vu que la vitesse de la lumière c est finie, l'observateur ne verra le spot en x qu'au bout d'un temps
C'est super important de comprendre la logique de ce qui est écrit ci-dessus ( cela peut paraître trivial mais je préfère insister).
La question d'Astrocurieux revient à dire est à quelle position je vois le spot au bout d'un temps t ( alors que je viens de répondre à la question à quel instant je vois le spot à la position x = v * t ?)
On sait déjà que la distance apparente séparent l'observateur du spot sera plus courte que la distance coordonnée x.
on sait que la lumière va mettre un certain temps
pendant l'intervalle de temps
Par conséquent nous l'égalité suivante
d'où
comme
Notez que
maintenant si je place ce spot à l'avant d'un train de longueur L , et que je définis l'instant t où l'arrière du train sera au niveau de l'observateur.
Soit
alors
train en rapprochement
On va conduire le même type de raisonnement pour le train en rapprochement à v de l'observateur.
Si à t=0 l'observateur voit un spot à une distance
Il sait en outre que le spot arrivera à son niveau au bout d'un temps
D'où l'égalité :
d'où
comme
Et ici
Maintenant si je place ce spot à l'arrière d'un train de longueur L , et que je définis l'instant t=0 où l'avant du train sera au niveau de l'observateur.
Soit
alors
Cas intermédiaire
La longueur apparente du train dépendra nécessairement de la proportion se trouvant à l'amont et à l'aval de l'observateur.
Cette longueur sera égale à
On peut se poser maintenant la question de savoir si L = Lo ; Lo étant la longueur du train au repos par rapport à l'observateur.
On peut aussi se demander entre autre, qu'elle est la vitesse apparente d'une petite longueur du train dl au niveau de l'observateur ( à priori v mais comment le démontrer? ).
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Je ne t'oublie pas maillou, je vais m'en occuper de ta boite.
J'ai beaucoup de mal à accepter que tu la refermes.
Elle est excellente ton histoire de boite Maillou, il est hors de question que je te laisse la refermer.
On a donc une boite et un objet trop long pour rentrer dans la boite.
Mais un petit malin veut le faire rentrer quand même en se servant de la contraction des distances due à la vitesse.
Si on se place du point de vue de l'observateur extérieur fixe, la boite est fixe et l'objet est contracté du fait de la vitesse, il doit donc pouvoir rentrer dans la boite.
Mais du point de vue de l'objet en déplacement les proportions sont conservées et la boite est trop petite pour l'accueillir, pour contrer cet obstacle l'auteur fait appel à la dilatation du temps.
J'ai des doutes sur le fait de pouvoir discuter la simultanéité des fermetures de portes
Et cela poserait un problème :
_ Soit on ne peut pas fermer la boite et l'observateur extérieur ne comprendra pas pourquoi.
_ Soit on peut la fermer mais alors il faudra accepter que pour l'objet seule sa longueur propre est contracté et pas la boite, mais cette voie nous amènerait à dire qu'un objet peut dépasser c.
Les durées propres, les durées et longueurs coordonnée, et les "temps et distance de Zelfram".
(Et le dernier n'est qu'un cas particulier de coordonnées, dans un système qui mériterait d'être décrit.)
Dernière modification par Amanuensis ; 26/09/2013 à 14h12.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne sais pas trop si vous me répondez à moi ou à Zefram, Amanuensis, mais je sais que cette réponse m'inspire.
J'ai l'impression que vous traitez la contraction des distances comme une illusion d'optique.
L'objet ne serait pas visible sur une partie de lui-même mais tout de même présent ?
Si je vous suis j'en viens à conclure qu'il existe pour l'observateur fixe des positions de l'espace ou il peut agir sur l'objet alors qu'il le voit à une autre position, si à cela vous me répondez non c'est que vous considérez que l'on peut refermer la boite de Maillou.
Et si vous me répondez oui, vous faites apparaitre des propriétés quantiques.
Excusez mes doubles posts (ça en fait deux dsl), mais je crois que je la tiens la boite de Maillou.
Tu ne peux pas prendre la fusée comme référentiel inertiel Maillou.
L'auteur met un signe moins sur la vitesse pour s'en sortir mais ça sent le tour de passe passe ça.
Dans le calcul du facteur de Lorentz un carré élimine le signe moins.
Mais un vitesse négative il va falloir m'expliquer ça quand même.
Non, la boite est elle aussi compressée puisqu'en mouvement par rapport à la fusée, elle est donc encore plus petite.
Du point de vue de la fusée, elle ne tient pas dans la boite, ce sont les portes qui se ferment à deux moments différents
Pas facile à admettre c'est sur... mais si tu ne fait pas cet effort tu n'avanceras pas sur la question que tu te posesJ'ai des doutes sur le fait de pouvoir discuter la simultanéité des fermetures de portes
Si, si sa vitesse est constante (pas d'accélération), elle est inertielle.Tu ne peux pas prendre la fusée comme référentiel inertiel Mailou.
De son point de vue c'est la boite qui est en mouvement.
C'est juste une question de sens et de convention, si un objet s’éloigne vitesse positive, s'il s'approche vitesse négative, mais si ça te chante tu fais l'inverse...Mais un vitesse négative il va falloir m'expliquer ça quand même.
Mais je ne vois pas en quoi cette question m'est adressée ?
Trollus vulgaris
La vitesse négative ne sert à rien, c'est la vitesse quoi, mais bon si tu veux.
Par contre le repère inertiel ça ne va pas du tout.
Ton repère inertiel tu dois le choisir une fois et garder le même.
C'est soit la fusée qui est en mouvement par rapport à la boite soit le contraire.
Sinon dans un cas le temps de la fusée s'écoule plus lentement et dans l'autre c'est celui de la boite, de cette manière il est certain que tu vas trouver un décalage temporel.
Comment tu m'as dit ? "fais cet effort et tu avanceras sur la question"
HO, le vilain garçon !
Là je suis obligé de te répondre "fais un effort et tu comprendras que si un temps s'écoule moins vite qu'un autre c'est que l'autre s'écoule plus vite"
Essaye RELATIVITE sur Google
Non, tu vois l'horloge d'un objet qui s'approche de toi défiler plus rapidement (blueshit)Sinon dans un cas le temps de la fusée s'écoule plus lentement et dans l'autre c'est celui de la boite (...) si un temps s'écoule moins vite qu'un autre c'est que l'autre s'écoule plus vite
et tu vois l'horloge d'un objet qui s'éloigne de toi défiler plus lentement (redshift).
Du point de vue de l'objet c'est toi qui sera en mouvement, avec des effets réciproques.
[Note qu'en RG le effets de redshift/blueshift gravitationnels ne sont pas réciproques : z+1 -> 1/z+1]
Dernière modification par Mailou75 ; 26/09/2013 à 20h47.
Trollus vulgaris
Une petite image pour la désynchronisation :
Imagine que, pour les besoins de l'expérience, la fusée change de couleur rouge-vert-rouge-vert etc...
Et bien si tu est fixe à coté de la boite quand tu verras passer la fusée elle aura l'avant rouge et l'arrière vert !!
Voire même, si la fréquence de changement de couleur est élevée, elle pourrait être zébrée
Ce qui est synchronisé pour elle ne l'est pas pour toi, et réciproquement (pour les portes de la boite)
Dernière modification par Mailou75 ; 26/09/2013 à 21h00.
Trollus vulgaris
On va prendre les jumeaux dans l'espace, un est fixe tandis que l'autre fait un aller retour à une vitesse proche de c, à son retour il est plus jeune que son frère resté sur place, mais si tu considères que c'est l'autre qui était en mouvement alors c'est l'autre qui sera plus jeune, et tu vois bien que ce n'est pas la même chose Maillou, ce n'est pas réversible.
salut.
vous allez pas nous refaire le coup des jumeaux, c'est un peu éculé (sans haine)
La solution est toujours aussi polémique.
A+
Xirdal
Celui qui subit l'accélération revient le plus jeune, en l’occurrence celui qui fait demi tour, mais c'est un autre sujet...
Trollus vulgaris
re.
Les accélérations et demi tours sont non pertinents, seule la vitesse compte.
Les mouvements sont relatifs, les jumeaux vieillissent moins vite, l'un que l'autre et comme le mouvement est relatif, les deux sont plus jeunes, de toutes façons, ils se retrouvent au même moment, le reste est une suite d'arguties voir les cours de RR, mais les conclusions sont toujours les mêmes, je vous laisse les apprécier.
Cordialement votre,
Xirdal.
Et non Mailllou, la RR et les équations de Lorentz sont très claires sur ce sujet, c'est la vitesse et non l'accélération qui déforme l'espace-temps.
No comment.
Pourquoi Andreï
Mail ou a raison
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
En RR il n'y a aucune "déformation" de l'espace-temps.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour
le shit c'est bleu ?
L'electronique, c'est fantastique.
Bullshit ! J'ai écrit "blueshit"
Trollus vulgaris
Bonjour a tous.
Eternels débats dans ces espaces infinis du forum.
Je ne comprend pas.
il semblerai que l'univers se comporte différament si on le regarde avec les yeux d'une théorie ou les yeux d'une autre.
Faut savoir : ou ça se contracte, ou ça se dilate ou ça pas.
Maintenant, il est probable qu'Einstein n'en avais pas une paire (de cerveaux) aussi je comprend pas que Amanuensis précise dans quelle théorie etc etc. En RR ou en RG ou tout autre théorie, , l'univers devrait être le même.
Pour la fusée et sa boite, ça rappelle de vieux débats du moyen âge sur les attributs présumés des anges.
sur les jumeaux (le retour)
Si le ralentissement du temps d'un des jumeaux (de beaux mollets) est avéré, quid de la relativité des vitesses, d'ailleurs les chronomètres
se décalent, l'un ralenti pas l'autre, c'est un cruel dilemne (qui a sa solution) lequel bouge et pas l'autre?
En toute rigueur le plus rapide devrait-être le plus lent. (c'est une belle formule de moi)
Merci d'éclaircir ma lanterne.
Cordialement
Zephirin.
PS merci de publier
