Dans quel sens va t on??

[pennycooper]

Bonjour,
je suis nouvelle et amatrice, et peu habituée aux forums, mais malgré tout, je me lance (je reprend mon souffle...J'y vais!!)
Voilà, ma question va sembler très bête mais bon, tant pis:
J'ai lu un article dans lequel il était question d'un "grand attracteur", avec une belle image, montrant que les galaxies y compris la nôtre, se "rejoignent" comme un courant en direction cet attracteur.
Ca m'a laissée perplexe.
J'étais sûre que l'Univers était en expansion, et que tout se "diluait", s'écartait, bref, qu'on allait dans le sens inverse.
Où va t on en fin de compte? Dans quel sens?

Penny C.
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[bb98]

Bonjour et bienvenue !

Toutes les questions sont bonnes pour être posées !

Dans nos modèles actuels, l'univers affecte l'allure d'une éponge : les galaxies ( on en connait
des milliards) se répartissent en filaments autour de grands vides, un peu à l'image d'une
éponge.

Le long de ces filaments, les galaxies sont sous la domination de la gravité et peuvent donc
se rapprocher les unes des autres, un peu comme la galaxie d'Andromède se rapproche de
notre Galaxie, la Voie Lactée.
Entre les filaments sont donc de grands vides, comme de grosses bulles et c'est là où, a priori
se déploie l'expansion de l'univers.
Bien sûr, entre des galaxies assez éloignées les unes des autres, l'expansion joue également.

Comme toutes les théories et tous les modèles, cela évolue en permanence et sera probablement
modifié au fil des mesures plus précises, des modifications des théories.

Bien sûr, attendre d'autres avis

Bonnes lectures

[saint.112]

Bonjour Penny et bienvenue au club.

En effet l'univers en expansion au niveau global. En fait c'est l'espace lui-même qui grandit. Mais au niveau local les galaxies peuvent avoir des directions variées en particulier sous l'effet de la gravité. Elles ne sont pas réparties uniformément dans l'espace mais elles forment des amas et des super-amas à l'intérieur desquels elles sont en orbite, elles entrent en collision entre elles, etc. Mais le tout s'écarte.
Donc les deux choses ne sont pas en contradiction, sinon ce serait trop simple.

Nico

[pennycooper]

Bonsoir, merci pour ces réponses très claires.
En effet, j'ai aussi vu ces modélisations de milliers ou milliards de galaxies en forme de filaments.
C'est troublant, ces échelles sont difficilement concevables (et c'est ça qui me plait!!)

[A voir en vidéo sur Futura]

[daniel100]

La ou ça devient « délirant » pour notre perception humaine, est que les deux galaxies les plus éloignées de notre univers observable, « s’éloignent » plus de 3 fois la vitesse de la lumière.

D’après les théories actuelles…

[Andrei2010]

La ou ça devient « délirant » pour notre perception humaine, est que les deux galaxies les plus éloignées de notre univers observable, « s’éloignent » plus de 3 fois la vitesse de la lumière.

D’après les théories actuelles…

Ce qui me semble délirant, c'est qu'au bout de plus de 1 200 posts sur ce forum, certains ne comprennent toujours pas que :

- l'expansion n'est pas un déplacement et donc n'a pas de vitesse,
- qu'à ce titre, elle n'est pas soumise à la limite de la vitesse de la lumière,
- que l'expansion est une création d'espace entre les ensembles non-retenus par la gravitation,
- que deux galaxies se trouvant aux deux bouts de l'univers observables s'éloignent à plus de 3xc l'une de l'autre par l'effet de cumul de leurs "vitesses" ( ),
- que l'expansion et l'éloignement des galaxies sont des données observationnelles, et non des théories,
- et quelques autres trucs encore.

[Nicophil]

Bonjour,

- que l'expansion et l'éloignement des galaxies sont des données observationnelles, et non des théories,

Et la matière noire, c'est quoi ?

[pennycooper]

Bonsoir,
Même si l'expansion n'est pas un mouvement, elle provoque un "écartement" non? On observe bien que les galaxies s'éloignent les unes des autres? Il y a forcément un mouvement peu importe comment on le nomme.
En tout cas c'est ce qu'on nous rabâche dans les articles et émissions de vulgarisation... N'étant pas du métier, je ne peux que répéter ce que j'ai entendu...
Qu'est ce que ça change que ce ne soit pas une théorie mais seulement des observations?
Je suis embêtante, mais vous avez l'air calés, tous, j'en profite!

[Gilgamesh]

Bonsoir,
Même si l'expansion n'est pas un mouvement, elle provoque un "écartement" non? On observe bien que les galaxies s'éloignent les unes des autres? Il y a forcément un mouvement peu importe comment on le nomme.

En l'occurrence ça vaut le coup intellectuellement de faire deux concepts séparés.

D'abords, couvres mentalement l'univers d'un repère de coordonnés, c'est à dire d'un grand calque millimétré en trois dimensions.
Sur ce calque tu places les objets et tu notes leur coordonnées x, y, z.

Une fois que tu as fais ça, tu peux concevoir deux types mouvements :

- le mouvement propre : les coordonnées de l'objet changent avec le temps.
- le mouvement comobile : les coordonnées de l'objet restent identiques, mais l’intervalle entre deux graduations grandit. Autrement dit, le calque est en expansion.

Le mouvement propre explique la formation des galaxies et des amas : les objets attirent les objets proches et se regroupent pour former des masses liées.

Le mouvement comobile est ce qu'on appelle l'expansion. Chaque objet voit tous les objets lointains s'éloigner de lui.

[saint.112]

Je suis embêtante, mais vous avez l'air calés, tous, j'en profite!

Bon, OK, mais pas trop, passqu'y faut pas exagérer !

[pennycooper]

Bonsoir,
@ Gilgamesh: Ok, j'ai compris l'image avec le calque. Merci
@ saint.112: Euuh, d'accord!

[daniel100]

La ou ça devient « délirant » pour notre perception humaine, est que les deux galaxies les plus éloignées de notre univers observable, « s’éloignent » plus de 3 fois la vitesse de la lumière.
D’après les théories actuelles…

Ce qui me semble délirant, c'est qu'au bout de plus de 1 200 posts sur ce forum, certains ne comprennent toujours pas que :

- l'expansion n'est pas un déplacement et donc n'a pas de vitesse,
…

Je n’ai jamais parlé de déplacement, et de plus, j’avais mis des parenthèses au mot éloigné. ###### Supprimé
----------------------------------

C’est si impropre que ça le terme « s’éloigné » afin d’expliquer à un candide l’expansion ? sans aller dans des termes « mouvement comobile » plus difficile à appréhender.

Dans mon dico, j’ai comme définition pour éloigner : » accroitre la distance », c’est pas faux ?!

[PPathfindeRR]

Bonjour,

En l'occurrence ça vaut le coup intellectuellement de faire deux concepts séparés.

D'abords, couvres mentalement l'univers d'un repère de coordonnés, c'est à dire d'un grand calque millimétré en trois dimensions.
Sur ce calque tu place les objets et tu notes leur coordonnées x, y, z.

Une fois que tu as fais ça, tu peux concevoir deux types mouvement :

- le mouvement propre : les coordonnées de l'objet changent avec le temps.
- le mouvement comobile : les coordonnées de l'objet restent identiques, mais l’intervalle entre deux graduations grandit. Autrement dit, le calque est en expansion.

Le mouvement propre explique la formation des galaxies et des amas : les objets attirent les objets proches et se regroupent pour former des masses liées.
Le mouvement comobile est ce qu'on appelle l'expansion. Chaque objet voit tous les objets lointains s'éloigner de lui.

Pour rejoindre un peu Gilgamesh sur cette remarque, j’avais fait un dessin vite fait pour schématiser grossièrement les interactions gravitationnelle entre les galaxies (le fait que certaine s’approchent entre-elles) et tout en même temps (au cours du temps), l’espace dans sa globalité (la feuille millimétré) qui gonfle (l’expansion de l'univers) : Discussion Laniakea (dessin sur mon message #9).

Concernant le Laniakea, on peut jeter un œil sur cette vidéo

Mais concernant le grand attracteur, je sais pas si on peut vraiment parler uniquement d’interactions gravitationnelle et de nature toute banale entre les galaxies… on parle plutôt d’un courant de notre environnement galactique proche vers une zone que l’on appelle le grand attracteur en observant depuis notre galaxie une sorte de dissymétrie des mouvements (lorsque l’on regarde d’un coté de notre galaxie, la majorité des galaxies voisine nous fuit tandis qu’a l’opposé, la proportion de galaxie s’éloignant de nous et celles s’approchant, est moins importante… et ça fait donc apparaitre entre-autre ce courant).
Serte, la raison est très probablement du au interactions gravitationnelles entre les galaxies, mais si on fait le compte de galaxies observées, il manquerait des galaxies pour expliquer globalement ces mouvements (si j’ai correctement compris… rectifiez moi si je me trompe).

A ce que j’ai pu comprendre, tout les mouvement entre galaxies, n’est que partiellement expliqué…
A ce sujet, (mais à ne pas confondre avec le grand attracteur), il existe également, a priori, un autre courant que l’on nomme : Le courant noir
Ces problèmes sont peut être lié à la présence non uniforme de matière noire qui explique certaine anomalie, mais je ne pense pas que tout soit très clair à l’heure actuelle… il doit y avoir, je pense, encore quelque zone d’ombre pour les chercheurs concernant le mouvement des galaxies.
Même, si je répète, qu’elle soit très probablement causées principalement par des interactions gravitationnelles et l'expansion de l'univers.

Concernant le grand attracteur, il y a une autre vidéo (similaire à celle de Laniakea ci-dessus) : Cosmographie de l'Univers Local
(@ Pennycooper : C’est peut-être d’ailleurs ces vidéo là que tu as vu ? !!)

[pennycooper]

Re,
juste une précision, la définition de "distance commobile" sur wikipédia est assez claire, sans parler des équations qui suivent, s'entend.
C'est ce qui est intéressant (aussi mais pas que), d'avoir à faire à des termes spécifiques et s'amuser à "creuser" (en ce qui me concerne).

[Andrei2010]

Et la matière noire, c'est quoi ?

C'est une matière qu'on ne peut pas observer directement (ni visuellement, ni grâce à son rayonnement), mais que l'on a détectée grâce à son influence gravitationnelle.
####

[Andrei2010]

####

Allez, encore une fois : si rien ne peut se déplacer plus vite que la lumière, il n'empêche que le mouvement apparent de 2 galaxies éloignées et opposées puisse paraître supérieur à 3 fois c, pour un observateur situé entre les deux. Il n'y a rien de délirant là-dedans.
La chose a été dite à peu près 1 000 fois ici, par des colistiers nettement plus experts que moi.

[bb98]

Bonjour

Il ne faut pas s'obnubiler sur la vitesse "c". C'est une vitesse limite pour la transmission de l'information ou le déplacement d'un objet
massif, mais rien d'autre. On peut parfaitement imaginer et observer des vitesses supérieures : quelle est la vitesse, sur la Lune, du
déplacement du pinceaux lumineux du phare des Ecrins qui fait un tour en 5 secondes ?
Ne pas pouvoir dépasser "c", est de même nature, géométriquement parlant, que de dire : "je ne peux faire le tour de la Terre
en moins de 40 000 km".

Qu'est ce 300 000 km à l'échelle du cosmos ? La distance de la Terre à la Lune, autrement dit, presque rien.

Oui dans le modèle d'univers issu de nos théories actuelles, la relativité, des galaxies dont le "z" est différent de 2 environ,
"s'éloignent" plus vite que "c". Mais, comme l'on déjà dit nos amis, le mouvement propres des galaxies elles mêmes est de
quelques centaines de km/s; c'est la "trame" de l'univers qui se distant.

Cela me rappelle un paragraphe amusant des frères B. qui hallucinaient sur "e puissance i pi = -1 " et qui y voyaient
la "main de Dieu"....alors que tout taupin "sait" que "c'est fait pour"

[pennycooper]

Bonsoir,
@ PPathfindeRR: J'avais lu un article sur une revue. Mais merci pour la vidéo, celle là et celle sur l'Univers local sont fort bien faites. J'avoue que je me perd dans les termes parfois mais les animations sont très claires.
J'ai du mal à me figurer les distances, qui sont tellement gigantesques. J'ai compris qu'il y a des mouvements très locaux qui n'empêchent pas que l'Univers soit en expansion.

[saint.112]

J'ai du mal à me figurer les distances, qui sont tellement gigantesques.

Sans vouloir me vanter, je dirais même que ce sont des distances astronomiques.
D'ailleurs, ça commence en quelque sorte à notre porte : la distance à la lune est tout de même conséquente, ~1 seconde-lumière, il faut ~3 jours pour y aller. Pour le soleil c'est 8 minutes-lumière. Tout est à l'avenant dans le système solaire. Les étoiles les plus proches sont à ~4 AL. La Voie lactée fait ~100 000 AL de diamètre. Etc.
Tout dépasse un peu l'entendement. Idem pour le nombre d'objets : entre 100 et 200 milliards d'étoiles dans la Voie lactée.

J'ai compris qu'il y a des mouvements très locaux qui n'empêchent pas que l'Univers soit en expansion.

Ou le contraire. Dans un univers en expansion, les objets (galaxies et amas) ont des déplacements locaux.

Nico

[Tawahi-Kiwi]

Bonjour,

2/3 des interventions de ce fil sont passees a la trappe. Felicitations pour tout vos arguments dignes d'une cour de recre.

T-K

[JPL]

Le nécessaire a été fait, du moins je pense. Toute nouvelle allusion à la polémique passée sera sanctionnée.