Analogie entre l'Univers et les trous noirs.

[Multitude]

Certaines parties de l'espace sont assez loin l'une de l'autre pour que l'expansion de l'Univers les éloignent à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Notre univers devient ainsi un endroit "clos".
Paradoxalement, l'expansion de l'Univers joue alors le même rôle que la gravité dans un trou noir en empêchant le contenant d'en sortir.

Je m'explique par cet exemple:
Si on prend un bol de soupe au vermicelles représentant l'Univers et les vermicelles représentant les galaxies. Si l'on agrandit le bol, nous allons voir les vermicelles s'éloigner les uns des autres. Cependant si l'on prend pour référentiel le bol (nous grandissons en même temps que le bol), on observe alors un effet analogue à la gravité. Les vermicelles les plus proches du centre vont aller au centre plus rapidement que ceux sur les bords du bol.

Ainsi l'Univers pourrait être un trou noir au sein d'un autre univers conteneur et nos trous noirs des mondes nouveaux et en expansion dans leur gravité.

Du coup la gravité serait une loi universelle parmis les univers.
La vitesse d'expansion de l'univers et la masse du trou noir serait ainsi responsable de la Constante gravitationnelle, pouvant changer selon l'univers.

Ainsi selon cette théorie, le Big Bang ne serait que le moment où notre trou noir s'est assez contracté pour empécher la lumière de s'échapper.

Je pense bien sur que je ne suis pas le premier à y penser mais en tout cas j'en ai eu l'idée en cours de Mécanique, lors d'une présentation des solides déformables.

Qui est pour ou contre cette théorie? Des arguments?
Nous sommes ici pour en débattre
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[Multitude]

Du coup, l'expansion de notre univers ne serait qu'une illusion pour notre perception en 3 dimensions.

[Gilgamesh]

Nous sommes ici pour en débattre

Nope...

La forum Futura n'est pas le lieu pour exposer les théories personnelles.


Tu commence par une erreur basique en terme de représentation, puisque ton bol introduit l'idée d'un centre de l'univers, duquel les "galaxie-vermicelles" s'éloigneraient d'autant plus qu'elles sont proches du bord. Une image plus correcte serait de ne représenter que la surface de la sphère en expansion. Là aucun point ne joue le rôle de centre (ou tous le sont tout autant) et chaque point voit tous les autres points de la surface s'éloigner au prorata de la distance qui les sépare déjà.

[Multitude]

Désolé de m'être un peu emballé.
Pour le modèle de représentation, désolé pour ceux qui ne l'avait pas compris, je fais référence ici au monde régit par la géométrie de Pointcarré. Un monde où la géométrie est non euclidienne.
Comment expliquer à quelqu'un la géométrie de Pointcarré sans représenter un centre fictif?
Je dis bien que je m'inspire du monde de Pointcarré pour expliquer la dynamique au sein de notre univers. Ses lois sur la thermodynamique au sein d'un pareil univers sont facilement réfutables dans le notre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[geometrodynamics_of_QFT]

Du coup, l'expansion de notre univers ne serait qu'une illusion pour notre perception en 3 dimensions.

Je suis en faveur de cette conjecture (principe holographique) initiée par Van T'Hooft et Susskind.
Le principe (= l'analogie, le lien théorique entre un trou noir et l'Univers observable) qui vient du fait que, comme Hawking l'a montré, l'information (quantique) associée à la matière à l'intérieur de l'horizon d'un trou noir, c'est à dire l'entropie microscopique du trou noir, est proportionnelle à sa surface (et non son volume), et du fait que l'Univers n'est observable qu'à l'intérieur de son horizon en expansion, peut d'ailleurs être poussé jusqu'à considérer que l'information relative à matière, donc à l'origine Machienne de l'inertie d'un corps dans cet environnement massif, à l'intérieur de l'univers se retrouve sur son horizon.

Cette analogie donc, est considérée et discutée dans le cadre du principe de Mach et ouverte à la discussion sur ce fil.

[geometrodynamics_of_QFT]

Cette analogie donc, est considérée et discutée dans le cadre du principe de Mach et malheureusement fermé à la discussion sur ce fil.

>10 caractères

[JPL]

La charte du forum précise que les commentaires sur la modération doivent se faire par message privé. Je dirai plutôt qu'elle a été heureusement fermée !

[Multitude]

Merci pour ton lien Géométrodynamics, c'est intéressant mais j'ai quand même beaucoup de mal à comprendre toutes ces formules et à quoi elles correspondent.
Et quand tu dis que si l'univers tournait autour de nous nos bras se lèverai je ne vois pas trop ce qu'il y a d'incroyable, car l'univers est comme un grand repère en 3 dimensions spatiales. Si tu fais tourner le repère autour d'un axe, il suffit ensuite de te replacer dans le repère pour voir ce qui a changé. C'est ce changement de position dans tes bras qui induit une force centrifuge. Le mouvement est le même dans le repère selon que ce soit le repère qui tourne ou toi qui tourne.
C'est logiquement une équivalence de 2 points de vue relatifs.

[invite73192618]

La forum Futura n'est pas le lieu pour exposer les théories personnelles.

Of course, mais est-ce vraiment une théorie personnelle? Perso j'aurais pu confondre avec une popularisation des idées de Smolin, ou une discussion en ligne avec la page de Philip Gibbs ci-dessous.

http://www.space.com/21335-black-hol...-creation.html
http://math.ucr.edu/home/baez/physic.../universe.html

[Gilgamesh]

Of course, mais est-ce vraiment une théorie personnelle? Perso j'aurais pu confondre avec une popularisation des idées de Smolin, ou une discussion en ligne avec la page de Philip Gibbs ci-dessous.

http://www.space.com/21335-black-hol...-creation.html
http://math.ucr.edu/home/baez/physic.../universe.html

Certes, mais ce n'est pas le cas. Multitude pense que l'univers a un bord et que ce qui est le plus proche du centre va y aller plus rapidement que ceux sur les bords et que ça en fait un trou noir. Ca n'est rien à voir avec les idées de Smolin, ni avec l'exposé de Gibbs

[Anta.C]

Bonjour,

Of course, mais est-ce vraiment une théorie personnelle?

Le trou noir à l'origine du Big Bang PLS Dec 14

Ne serait ce pas plutôt dans l'actualité grand public de décembre en France ?

C'était passé dans Scientific American en juillet 14
http://www.scientificamerican.com/ar...-the-big-bang/

Il s'agit d'une théorie spéculative avec un trou noir en 4D dont notre univers 3D serait la surface. Les auteurs sont canadiens mais on retrouve les concepts developpés par T'Hooft et Susskind.

les 2 revues ont de sérieux comités de lecture

Pour le reste, j'avais compris qu'il s'agissait de questions posées à l'affirmatif , question de style

[Multitude]

Certes, mais ce n'est pas le cas. Multitude pense que l'univers a un bord et que ce qui est le plus proche du centre va y aller plus rapidement que ceux sur les bords et que ça en fait un trou noir. Ca n'est rien à voir avec les idées de Smolin, ni avec l'exposé de Gibbs

Je n'ai jamais dis que l'Univers avait un centre. Si n'importe quel point de l'univers peut être considéré comme le centre, le centre est relatif, soit l'univers n'a pas de centre. Comme disait Einstein, tout est relatif.
Cependant peu importe le point de référentiel, notre Univers aurait des limites. Oui il serait borné par sa propre expansion.

Alors voici ma question, quel protocole expérimental pour valider ou non cette hypothèse?

[Gilgamesh]

Je n'ai jamais dis que l'Univers avait un centre. Si n'importe quel point de l'univers peut être considéré comme le centre, le centre est relatif, soit l'univers n'a pas de centre. Comme disait Einstein, tout est relatif.
Cependant peu importe le point de référentiel, notre Univers aurait des limites. Oui il serait borné par sa propre expansion.

Non.
Tous les modèles d'univers sont "sans bord", certain finis, d'autres infinis.

Alors voici ma question, quel protocole expérimental pour valider ou non cette hypothèse?

Quelle hypothèse ?

[Gilgamesh]

Bonjour,



Le trou noir à l'origine du Big Bang PLS Dec 14

Ne serait ce pas plutôt dans l'actualité grand public de décembre en France ?

Non, toutes ces hypothèses sont basée pour commencer sur une bonne connaissance de ce qu'est l'expansion de l'univers et de ce qu'est un trou noir.

[saint.112]

Si on prend un bol de soupe au vermicelles représentant l'Univers et les vermicelles représentant les galaxies. Si l'on agrandit le bol, nous allons voir les vermicelles s'éloigner les uns des autres.
[…]
Nous sommes ici pour en débattre

Je connaissais l'image du cake aux fruits confits mais pas celle de la soupe aux vermicelles. En forme de lettres ou de chiffres ?

Nico

[azizovsky]

Salut,je cois que l'idée d'un univers comme un trou noir était déjà théorisée, il y'a un lien donné par Mtheory dans une ancienne discussion, mais je me rappele plus laquelle...

[azizovsky]

Salut, j'ai trouvé ça sur le net : http://xxx.lanl.gov/pdf/1410.3881.pdf

[Anta.C]

Non, toutes ces hypothèses sont basée pour commencer sur une bonne connaissance de ce qu'est l'expansion de l'univers et de ce qu'est un trou noir.

que voulez vous dire par ce "Non" ? parce que je peux vous confirmer que c'est de l'actualité.

[geometrodynamics_of_QFT]

Bonjour,
Le trou noir à l'origine du Big Bang PLS Dec 14

que veux dire PLS?
(article du 14 octobre 2014?)
Waaaw

We show that
every black hole in the presence of torsion forms a nonsingul
ar, closed, nearly flat, homogeneous,
and isotropic universe on the other side of its event horizon
. Quantum particle production in such
a universe can generate a period of exponential expansion wh
ich creates an enormous amount of
matter in that universe. Accordingly, our Universe may have
originated from the interior of a black
hole existing in another universe.

"On montre que tout trou noir en présence de torsion [ndlr : partie anti-symétrique de la connection affine] forme un univers non-singulier (=sans singularité), fermé, presque plat, homogène, et isotrope, de l'autre côté de son horizon des événements.
La production de particule quantiques dans un tel univers peut générer une période d'expansion exponentielle (=inflation?) qui creé une quantité énorme de matière dans cet univers.
Suivant ce raisonnement, notre univers pourrait être issu de l'intérieur d'un trou noir existant dans un autre univers"

THAT'S WHAT I CALL PHYSICS!

Quand on parle de la partie anti-symetrique de la connection, on parle d'une rotation de type Kerr?

[invite06459106]

Bonjour,

que veux dire PLS?

Pour La Science(revue).
Cordialement,

[geometrodynamics_of_QFT]

Cette théorie proposée, me fait poser une question :

C'est uniquement avant la fin de la période d'inflation que l'Unviers est décrit de manière quantique, donc qu'on pourrait obtenir son entropie à partir de sa surface...
Après cette période, le basculement dans le monde classique ne permet plus d'appliquer le principe holographique? (la matière évoluant dans un environnement de taille cosmologique, a une dynamique régie par la gravité, non quantifiée?)
Alors que pour un trou noir (macroscopique), l'horizon est bel et bien toujours quantique...(tout comme le CMB en fait...)

J'avoue que la question est obscure, je ferais mieux de mieux me renseigner avant...je ne maitrise pas du tout le principe holographique et je l'invoque aveuglément.

[geometrodynamics_of_QFT]

Bonjour,

Pour La Science(revue).
Cordialement,

Merci!

>10 caractères

[Anta.C]

Bonjour !

THAT'S WHAT I CALL PHYSICS!

bah, c'est comme pour les relativités, tout dépend du référentiel.
Dans un forum professionnel, il n'y a que les philosophes qui font de longues phrases ; plusieurs physiciens anglo-saxons sont aussi philosophes diplomés et ça aide à écrire des bouquins grand public.
Mais dans celui d'une revue de vulgarisation, on peut/doit utiliser un langage compréhensible du plus grand nombre, tout en essayant de rester rigoureux.

[geometrodynamics_of_QFT]

Bonjour !
bah, c'est comme pour les relativités, tout dépend du référentiel.
Dans un forum professionnel, il n'y a que les philosophes qui font de longues phrases ; plusieurs physiciens anglo-saxons sont aussi philosophes diplomés et ça aide à écrire des bouquins grand public.
Mais dans celui d'une revue de vulgarisation, on peut/doit utiliser un langage compréhensible du plus grand nombre, tout en essayant de rester rigoureux.

oups...je me suis gouré dans le lien, la citation que j'ai fournie est issue de l'abstract de cet article

[azizovsky]

Quand on parle de la partie anti-symetrique de la connection, on parle d'une rotation de type Kerr?

Salut, tu peux avoir une idées ici https://hal.archives-ouvertes.fr/fil..._12_2_81_0.pdf , exactement la partie

1. Les tenseurs fondamentaux et la connexion
affine

[Anta.C]

C'est uniquement avant la fin de la période d'inflation que l'Unviers est décrit de manière quantique, donc qu'on pourrait obtenir son entropie à partir de sa surface...

ce n'est pas exactement le sujet mais je doute que l'usage de la conservation de l'information soit valide dans ces théories. L'univers n'a aucun moyen de savoir tous les états élémentaires + les relations ( ou les positions ) ; la théorie ne dit pas non plus de quel(s) moment(s) seraient ces états et comment ils seraient stockés. C'est très spéculatif. AMHA , il est très difficile d'en faire une narration scientifique.

[Multitude]

Dans ces modèles, est-ce que une part de la masse de l'univers pourrait être piégée dans l'horizon du trou noir? Ainsi piégé, cette masse interviendrait dans la masse totale de l'univers, mais ne passant pas l'horizon elle ne pourrait être vue. Je parle bien sur de matière et d'énergie noire. Car si rien ne peut passer l'horizon d'un trou noir, il y aurait une accumulation d'énergie et de masse dans l'horizon.

Si l'on prend comme référentiel deux corps devant s'attirer par leurs masses respectives mais qu'une autre force s'y oppose, alors cette accélération est stoppée et l'accélération de l'expansion due à la gravité devrait s'annuler, rendant ainsi perceptible une part de cette matière contenue dans l'horizon. Car s'il n'y a plus d'accélération, "du ballon qui gonfle" comme dirait Gilgamesh (Ton exemple était meilleur que le mien mais je m'en suis rendu compte après), des champs comme celui de Higgs ou celui de la pesanteur nous permettrait de ressentir un effet de ces fameuses énergies et matières en nous mettant en relation avec elle.

Par exemple, on a trouvé que de la matière noire devrait se trouver autour de la terre. Le plus important dans cela, c'est que cette matière noire formerait un anneau autour de la terre.
Or la Terre tourne sur elle-même et engendre une force centrifuge elle-même opposée à la gravité en plus de la force de réaction entre tous les atomes de notre planète. Ainsi l'effet de cette liaison avec cet horizon se ferait plus ressentir à l'équateur qu'au pôle nord.
http://passeurdesciences.blog.lemond...matiere-noire/

[Multitude]

Et d'ailleurs dans les modèles des trous noir au sein de notre univers, savez-vous en moyenne quel est le pourcentage de matière ne passant pas l'horizon?

[Gilgamesh]

Dans ces modèles, est-ce que une part de la masse de l'univers pourrait être piégée dans l'horizon du trou noir? Ainsi piégé, cette masse interviendrait dans la masse totale de l'univers, mais ne passant pas l'horizon elle ne pourrait être vue. Je parle bien sur de matière et d'énergie noire. Car si rien ne peut passer l'horizon d'un trou noir, il y aurait une accumulation d'énergie et de masse dans l'horizon.

Non, la masse du trou noir n'est pas retirée de la masse de l'univers, évidemment. Si je prend une galaxie de masse M et que toute la galaxie se transforme en trou noir, son effet gravitationnel sur le reste de l'univers reste inchangé.

[Multitude]

Gilgamesh, ce dont vous parlez est l'effet de la gravité du trou noir sur le reste de l'univers.
Je parlais de l'effet de la gravité de la matière de rapprochant de l'horizon du trou noir (à la fois accélérée par son poids mais ne pouvant rejoindre le centre du trou noir à cause du temps qui ralentit), sur le centre du trou noir qui est de l'autre côté de cet horizon.