Sous une nuit étoilée, on tourne sur soi...

[invite51d17075]

au passage, il me faudrait l'explication comme quoi il faut tourner sur soi même tel un soufi pour cette force s'exerce..
sur ce : j'en ai assez !
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[geometrodynamics_of_QFT]

L'équivalence n'est là que parce qu'il y a de la masse autour...

Partons de cette phrase que je cautionne.
le principe d'équivalence stipule uniquement que l'intensité de la force gravitationnelle que ressent un corps (F=m_gr g), est proportionnelle à la même grandeur physique qui "freine" l'objet sous l'action d'une force (quelconque) (F = m_in a ==> a diminue si m augmente, pour F donnée)

La RG utilise ce principe uniquement pour pouvoir écrire les équations de la dynamique (=la 2eme lois de newton) depuis le repère en chute libre du corps, et ainsi s'affranchir des effets de la gravité. (le postulat qu'on voulait réaliser dans la construction de la relativité générale était que n'importe quel observateur (qu'il soit inertiel ou non) puisse découvrir les lois de la physique)

Cela ne veut pas dire qu'on s'affranchit de l'inertie! (m_gr = m_in = m DIFFERENT de 0)
alors qu'est-ce qui "freine" un corps sous l'action d'une force? Si ce n'est l'accélération relative à TOUTE la masse environnante (cosmique)?

[geometrodynamics_of_QFT]

qu'est-ce que ça peut être d'autre? il n'y a pas beaucoup le choix dans notre petit univers...

On sait juste qu'il y a beaucoup d'étoiles, et qu'à ces distances, la force gravitationnelle est la plus importante qu'on connaisse...

dès lors, c'est naturellement qu'elle fournit une explication : la masse-test a une trajectoire dans un champ gravitationnel créé par

[geometrodynamics_of_QFT]

Et finalement pour essayer de répondre aux questions de ansset, qui semble avoir retrouvé le nord ^^ et qui m'a donné son accord :

- le fait que les étoiles tournent quand on tourne soi même me semble être de l'ordre du tautologique , au même titre que le paysage défile quand le train avance. donc je ne vois pas du tout en quoi cela serait "remarquable", ou alors, je n'ai rien saisi au sens de cette remarque.

la force de gravité est tellement faible, que tu n'es pas freiné par quelques arbres avec des lunettes gravitationnelles, tu ne les verrais pas lol...tu verrais, sous tes pieds une boule rouge (intensité = 9,81m/s²), et dans le ciel une couleur :
- noire quand tu es au repos (repos=avec la même inertie que la Terre) (=0)
- et à mesure que tu accélères jusqu'à 9.81m/s² sur l'équipotentielle terrestre, la couleur passera dégraduellement du noir au même rouge que celui créé par la Terre..jusqu'à devenir blanc=max à la vitesse.....c? lol et les photons ils voient quelle couleur?

wow...je réalise ce que je dis en ce moment...nice!

- le fait que les bras se soulèvent ressort de la rotation elle même, d'ailleurs il est patent de voir que l'effet centrifuge depend de la vitesse de rotation ( voir le patinage artistique ) et par ailleurs , curieusement, la vitesse de rotation n'intervient pas ds les formules qui suivent dans la démo.

voir messages de Stefjm

- le simple calcul montre bien que la valeur de la pseudo-force (telle que décrite dans le modèle ) en elle même est très faible, donc je vois mal en quoi elle ferait se soulever les bras.

Cela prouve, au moment où tu as écris ces lignes une certain mécompréhension du principe fondamental :
Sciama a trouvé F~ 0.4ma. donc d'après son calcul, tes bras s'élèveraient à 40% de ce qu'on observe, et non 100%.
ton calcul que je n'ai pas encore vérifié donne F~1.03ma...ce qui n'est pas mal du tout, et mérite même peut-être un prix nobel! (pour avoir expliqué l'inertie sans qu'ils ne sachent que c'était en voulant réfuter cette explication (le "but" étant d'arriver à -ma exactement avec une modélisation de F cohérente et physique.)

- le fait que cette pseudo-force ait une direction alors que l'environnement cosmologique lointain de tout terrien est le même alors que dans la description deux individus aux antipodes auraient les bras qui se soulèveraient dans le sens opposé.
désolé d'insister mais ce sont ces points initiaux qui m'avaient rendu refractaire à ce fil.

sans réfléchir plus loin, l'idée que les deux sont sur la Terre, qui détermine notre inertie locale, feront que leur bras s'élèveront dans les deux cas?
A moins que si on tourne dans le sens des aiguilles d'une montre, les bras montent, et dans le sens inverse, il ne descendent? lol

[geometrodynamics_of_QFT]

la force de gravité est tellement faible, que tu n'es pas freiné par quelques arbres avec des lunettes gravitationnelles, tu ne les verrais pas lol...tu verrais, sous tes pieds une boule rouge (intensité = 9,81m/s²), et dans le ciel une couleur :
- noire quand tu es au repos (repos=avec la même inertie que la Terre) (=0)
- et à mesure que tu accélères jusqu'à 9.81m/s² sur l'équipotentielle terrestre, la couleur passera dégraduellement du noir au même rouge que celui créé par la Terre..jusqu'à devenir blanc=max à la vitesse.....c? lol et les photons ils voient quelle couleur?

Je précise qu'avec ces lunettes, tu ne verrais pas les étoiles...(tu as calculé toi même l'intensité 10^(-12) d'andromède)...tu ne verrais qu'un fond de couleur unie (comme le CMB) représentant l'homogénéité et l'isotropie...de l'univers..et par le principe de mach...de la masse inertielle (la masse inertielle est un scalaire (isotrope : F TOUJOURS dans le même sens que a), le même partout (un kg à paris=1kg à NY)!

(même si je crois que la vérification de l'homogénéité de la masse inertielle...nécessiterait qu'on se déplace un peu plus loin qu'à NY pour faire des expériences )

wowow... tout colle!

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- et à mesure que tu accélères jusqu'à 9.81m/s² sur l'équipotentielle terrestre, la couleur passera dégraduellement du noir au même rouge que celui créé par la Terre..jusqu'à devenir blanc=max à la vitesse.....c? lol et les photons ils voient quelle couleur?

haha quel con je suis jusqu'à l'ACCELERATION MAX (et non la vitesse max). du coup, voilà une nouvelle constante fondamentale de la nature qui pointe le bout de son nez

et les photons voyageant à accélération nulle (v=c), ils voient du noir cosmologique agrémenté de tâches rouges (les puits de potentiels gravitationnels) le long de leur trajet interstellaire entre l'étoile que tu regardes et la rétine de ton oeil...ça doit être beau... (pour rappel, l'intervalle de temps propre entre deux événements d'un photon est nul, donc il est créé par l'étoile, de son point de vue, en MEME TEMPS qu'il arrive à ton oeil )

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curieusement, la vitesse de rotation n'intervient pas ds les formules qui suivent dans la démo.

J'ai oublié de fracasser cette objection

Il y a deux cas :
- accélération en translation (le cas considéré ici mathématiquement avec F=ma)
- accélération de rotation (l'expérience (pas de pensée, mais réelle) suggérée dans ce fil.

Ces deux cas induisent des forces apparentes (centrifuge pour la rotation, et terme " F' " dans le repère linéairement accéléré : ma' = F + F' = 0)
C'est souvent plus simple de traiter mathématiquement un cas 1D, d'où ici l'aspect "simpliste" des équations que j'ai écrites, pour ce cas de "translation"..pas besoin de vecteurs, si ce n'est pas soucis de rigueur.

La vitesse de rotation n'intervient pas, simplement parce qu'on considère un cas de translation. A la place, on a la "vitesse d'accélération" ou "amplitude d'accélération"

Si on avait considéré un cas de rotation, on aurait eu un terme de force (apparente donc) centrifuge.

Et enfin, j'ai pas mal simplifié les expressions des forces, etc par rapport à l'article original de Sciama..afin de les exprimer dans un langage newtonien classique, contemporain...intemporel...

Techniquement, Sciama fait une analogie avec l'électromagnétisme (cela ajoute de la beauté...)
En gros, il considère le champ gravitationnel à partir duquel il calcule la force comme constitué d'un potentiel scalaire et d'un potentiel vecteur. le potentiel scalaire représente la partie "gravoelectrique statique", et le potentiel vecteur encode les effets de la rotation..par rapport à la distribution de masse cosmique...si je ne me trompe.
En fait, on sait que le champ s'exprime comme un tenseur, mais Sciama a utilisé un formalisme vectoriel et linéaire (équations de Maxwell), différents des formalismes "contemporains" en RG...
D'où, pour moi, des erreurs de métrique, de distinction des différentes nature des contributions énergétique à , ...(on est en 1952)...

[geometrodynamics_of_QFT]

je viens de remarquer un point très troublant pour moi.

si on considère qui semble plus précis que

l me semble que l'on obtient ( sauf erreur grossière de ma part ) pour le résultat de l'intégrale ( si le résultat précedent était -0,4, car on est en R^3 )
donc du coup proche de -1.

Sciama utilise comme âge de l'univers

L'intégrale que j'ai présentée est une version simplifiée du calcul de Sciama, et du calcul qu'il faut idéalement faire :

l'intégration sur le volume dV d'une métrique de Robsertson-Walker, d'une densité d'univers composée de différents termes aux équations d'état différentes, et dont la dynamique est régie par le tenseur d'Einstein, comme je le considère...

plutôt...qu'un champ régit par les équations de Maxwell, fournissant une force gravitationnelle vectorielle pour une densité scalaire de masse-energie...comme Sciama l'a fait

..ou qu'un changement de la borne supérieure de la variable r de dV-euclidien de l'expression simplifiée que j'ai fournie...comme vous avez fait

[geometrodynamics_of_QFT]

fin bon..là c'est comme si j'apportais un prix Nobel sur un plateau pour tous les profiteurs (~900) qui viennent lire sans participer.

Je rappelle que la reconnaissance en tant qu'individu est dérisoire, ce qui importe c'est que l'humanité découvre le sens de tout ça...où elle est, d'où elle vient...on finira tous dans un cimetière d'ici quelques tours autour du soleil, combien de fois verrez-vous encore les cerisiers fleurir?

alors par pitié ne nous comportons pas en vautours, et partageons la connaissance et les idées...franchement c'est abusé...pourquoi, vous lecteur, ne voulez pas dire votre avis?? vos idées, vos remarques, vos suggestions? Ca permettrait à tous ceux qui veulent se lancer dans ce calcul d'éviter de le faire pour rien, ou sur de mauvaises bases...

[Kemiste]

fin bon..là c'est comme si j'apportais un prix Nobel sur un plateau pour tous les profiteurs (~900) qui viennent lire sans participer.

...

alors par pitié ne nous comportons pas en vautours, et partageons la connaissance et les idées...franchement c'est abusé...pourquoi, vous lecteur, ne voulez pas dire votre avis??

Le "profiteur" que je suis ne donne pas son avis car je n'ai pas les connaissances nécessaires pour le donner... Il ne me semblait pas qu'il était obligatoire de donner son avis quand on lisait un fil...

[geometrodynamics_of_QFT]

au passage, il me faudrait l'explication comme quoi il faut tourner sur soi même tel un soufi pour cette force s'exerce..
sur ce : j'en ai assez !

pour la même raison qu'il faut que la Terre tourne pour que son atmosphère subisse des courants ascendants.
Lorsque vous vous mettez à tourner sur vous-même, vous quittez le repère inertiel dans lequel vous étiez (=vous vous désolidarisez de l'inertie rotationnelle et de translation de la Terre), et une force apparente, résultant du caractère non-inertiel du mouvement de vos bras par rapport à la Terre, les fait s'élever.

[geometrodynamics_of_QFT]

au passage, il me faudrait l'explication comme quoi il faut tourner sur soi même tel un soufi pour cette force s'exerce..
sur ce : j'en ai assez !

Ces courants ascendants, là je m'embarque...créent un rotationnel à cause des courant (longitudinaux", ou je ne sais pas leur nom, mais parallèles aux parallèles terrestres )induis par la rotation de la Terre, qu'on peut d'ailleurs aussi voir, dans le cadre du principe de Mach, comme la dynamique d'un fluide (dans une tranche sphérique entre la surface de la Terre et la zone au-delà de laquelle l'influence gravitationnelle de la Terre est < la température statistique des particules de l'atmosphère) soumis à des conditions aux limites :
- en r=r_terre : vitesse (macro) du fluide = vitesse de la Terre
- en r-> l'infini : vitesse (macro) du fluide = vitesse moyenne de la masse de l'univers = au repos par rapport à elle.


et au fait, pas besoin de "tourner comme un soufi" pour ressentir la force d'induction (qui se manifeste ici sous forme d'une force centrifuge) : vous pouvez courir tout droit en accélérant : vos bras (libres) iront en arrière...

[geometrodynamics_of_QFT]

pour la même raison qu'il faut que la Terre tourne pour que son atmosphère subisse des courants ascendants.
Lorsque vous vous mettez à tourner sur vous-même, vous quittez le repère inertiel dans lequel vous étiez (=vous vous désolidarisez de l'inertie rotationnelle et de translation de la Terre), et une force apparente, résultant du caractère non-inertiel du mouvement de vos bras par rapport à la Terre, les fait s'élever.

pour être plus précis, puisqu'un repère solidaire à la Terre n'est pas inertiel par rapport à un repère solidaire au Soleil, il faudrait dire que la force apparente centrifuge qui fait élever vos bras (force d'induction inertielle) résulte du d'inertie (de translation (mouvement orbital de la Terre, mouvement orbital du système solaire autour du centre galactique, etc...) et de rotation (rotation diurne de la Terre, etc..)) entre votre repère (non-inertiel dans lequel vous êtes au repos quand vous tournez) et celui de la Terre (non-inertiel non plus)...
la force est donc proportionnelle au delta d'inertie...dF' ~ dI ~ d(m1a1-m2a2) ..??? (cas rectiligne)

[geometrodynamics_of_QFT]

mais le but est de CALCULER l'inertie absolue, pas un delta d'inertie...et ce, afin de trouver une explication à l'origine de l'inertie (de la masse), bien sûr (on pourra dire :
où est une expression comportant l'accélération du corps, des constantes fondamentales, et des facteurs numériques.

[geometrodynamics_of_QFT]

non : et

[geometrodynamics_of_QFT]

En fait si je comprends bien, le fait que l'accélération soit un vecteur est une approximation de son caractère tensoriel, du au fait qu'en chaque point de l'espace, le champ tensoriel d'induction inertielle cosmique (calculé par la RG) est isotrope et homogène : l'accélération serait un tenseur non nul uniquement sur la diagonale de ce point de vue...

Tout comme la métrique de l'espace-temps doit être associée à une géométrie riemanienne pour être en accord avec le principe d'équivalence (il faut une métrique de Minkowski sur la geodesique), et donc que la covariance générale nécessite des équations tensorielles,

la réponse inertielle d'un corps doit être associée, pour être en accord avec le principe de Mach (nature tensorielle de la gravitation dans l'induction inertielle), à une grandeur en principe tensorielle???

donc le produit "ma" serait un tenseur..tout comme la force externe (non gravitationnelle) appliquée au corps! (l'expérience montre que la masse est isotrope : ses composantes sont les mêmes dans toutes les directions)

et le produit "ma" reste un vecteur conformément à l'expérience

[geometrodynamics_of_QFT]

Le "profiteur" que je suis ne donne pas son avis car je n'ai pas les connaissances nécessaires pour le donner... Il ne me semblait pas qu'il était obligatoire de donner son avis quand on lisait un fil...

En l'ocurence, vous le faites, et c'est très bien, mais cela aurait été mieux si ça concernait le sujet du fil
j'aurais préféré que vous disiez "oui ce sujet est passionnant" ou bien "on s'en fout" ou bien "ce principe est ridicule", que reprendre les 3 seules lignes hors-sujet que j'ai écrites sur les 500 dernières dans ce fil, et s'offusquer parce que votre estime est brisée...les humains ne changeront pas...
plus de hors-sujet please...
quand je disais

partageons la connaissance et les idées...(..) pourquoi, vous lecteur, ne voulez pas dire votre avis?? vos idées, vos remarques, vos suggestions?

c'était en sous entendant par rapport au sujet du fil...pas par rapport à des excès de susceptibilité qui n'ont pas leur place dans une discussion physique

ENFIN BREF! il y a déjà assez de questions en suspend dans ce fil qui sont bien plus importantes auxquelles nous voulons TOUS avoir les réponses!

[geometrodynamics_of_QFT]

Sur ce bonne lecture (elle en vaut la peine :-p), et bonne nuit, à tous.

[geometrodynamics_of_QFT]

Il faut intégrer les différentes contributions à la densité d'énergie totale de l'Univers observable sur son volume donné par la métrique de Robsertson-Walker, et dont la dynamique est régie par le tenseur d'Einstein. C'est-à-dire qu'il faut intégrer le tenseur énergie-impulsion de chaque fluide cosmique obtenu par le lagrangien de la relativité générale. Par construction et conformément au principe de Mach, il faut que cette intégrale fournisse un tenseur qui annule "l'effet de la force" agissant dans le repère où

Est-ce correct?

[azizovsky]

Bonjour, j'ai lu une partie de la discussion, c'est quoi le but?, la formulation du principe de Mach a donné ça.

[azizovsky]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Woodward

[geometrodynamics_of_QFT]

Bonjour, j'ai lu une partie de la discussion, c'est quoi le but?, la formulation du principe de Mach a donné ça.

Bonjour,
Merci pour votre commentaire!

Le but est d'expliquer l'origine de l'inertie, d'expliquer pourquoi, sous l'action d'une force donnée, un corps accélère d'autant moins que sa masse est élevée.

Ma 2eme loi de Newton pourrait vous satisfaire (a=F/m), mais cependant, les lois de Newton ne sont valides que certains repères, que Newton a définit comme les repères dans lesquelles ses lois sont valides...(où repères "fixes" par rapport à l'espace "absolu")

Cette définition de repère inertiel ne me satisfait pas, d'où mon exploration du principe de Mach.

Par ailleurs, cet effet Woodward est intéressant, mais tout comme Sciama, il utilise une force gravitationnelle menant à une interaction instantanée, alors qu'il faut utiliser les équations de champ d'Einstein (comme je le suggère ) afin de conserver la causalité...

(la "masse inertielle" ne peut varier qu'après que les perturbation gravitationnelles (ondes gravitationnelles de déplaçant à la vitesse c) aient pu se propager!)

De plus, il me semble que, par le principe d'équivalence, un corps libre ne ressent pas une onde gravitationnelle homogène?

Cela fait-il sens?

[azizovsky]

Salut, il y'a aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...ler_et_Feynman

Une autre idée clé, qui rappelle le principe de Mach, provenant de Hugo Tétrode, est que les particules élémentaires agissent sur d'autres particules élémentaires et jamais sur elles-mêmes, ce qui supprime immédiatement le problème de la "Self énergie". Cette théorie est nommée d'après ses initiateurs, les physiciens Richard Feynman et John Archibald Wheeler.

[geometrodynamics_of_QFT]

De plus, il me semble que, par le principe d'équivalence, un corps libre ne ressent pas une onde gravitationnelle homogène? Donc le moyen de propulsion proposé requiert des ondes non-homogènes, ce qui n'est pas possible selon le principe de Mach, puisqu'il est basé sur un univers homogène menant à une masse inertielle scalaire

[geometrodynamics_of_QFT]

Salut, il y'a aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...ler_et_Feynman

C'est ce que je cherche à faire : expliquer l'inertie d'un corps :
- sur base de l'intégrale en question (induction inertielle)
- dont l'amplitude dépend de la force appliquée (non-gravitationnelle : electromagnetique, faible, ou forte...)

Il faut intégrer les différentes contributions à la densité d'énergie totale de l'Univers observable sur son volume donné par la métrique de Robsertson-Walker, et dont la dynamique est régie par le tenseur d'Einstein. C'est-à-dire qu'il faut intégrer le tenseur énergie-impulsion de chaque fluide cosmique obtenu par le lagrangien de la relativité générale. Par construction et conformément au principe de Mach, il faut que cette intégrale fournisse un tenseur qui annule "l'effet de la force" agissant dans le repère où

Ceci étant bien sûr basé sur l'hypothèse de Mach et de Sciama que j'ai fondamentalement plus de mal à comprendre : l'hypothèse que dans le repère , la force qui agissait dans a la même intensité..pour moi, elle est réduite, car elle est dans le même sens que le mouvement inertiel de dans ...d'où mon introduction d'un facteur ....correct?

[invite51d17075]

ps : tu as crée un deuxième fil équivalent !
il me semble improductif de rester dans cette situation, d'autant que que tu réponds à certaines de mes remarques de l'un sur l'autre.
pour le reste, je reste très dubitatif sur la validité théorique de cette démarche qui part de postulats assez discutables.
et qui entraine des paradoxes difficiles à lever.
mais comme je suis quasiment le seul à en debattre, tu peux comprendre que je "fatigue" un peu.
cordialement.

[azizovsky]

Salut, il y'a aussi le problème de 'référentio-centrisme' dû au principe de Mach: autour de chaque référentiel, il y'a une certaine distribution de masse dont la somme des forces exercés sur le corps est nulle.

[geometrodynamics_of_QFT]

Salut, il y'a aussi le problème de 'référentio-centrisme' dû au principe de Mach: autour de chaque référentiel, il y a une certaine distribution de masse dont la somme des forces exercés sur le corps est nulle.

Imaginons un petit univers cubique (sans aucune masse à l'extérieur) dans lequel on veut vérifier la validité du principe de Mach.

Imaginons que la distribution de masse dans le cube :
a) est homogène : un corps ponctuel placé ailleurs qu'au centre du cube, va ressentir une force d'induction donc la somme vectorielle n'est pas nulle, et va accélérer et osciller jusqu'à s'arrêter au centre (on est d'accord?). Dès qu'on déplace ce corps ayant trouvé l'équilibre, une force élastique "d'induction" tendra à ce qu'il retrouve sa place au centre.
b) n'est pas homogène : je pensais que cela servirait à l'argument au départ, mais non..rien ne sert de développer ce cas, car l'univers est homogène

[je refléchis mieux à ce problème et vous dit quoi...cela ne me convainc pas...]

[geometrodynamics_of_QFT]

Dès qu'on déplace ce corps ayant trouvé l'équilibre, une force élastique "d'induction" tendra à ce qu'il retrouve sa place au centre.

Dès qu'on déplace ce corps = dès qu'une force non-gravitationnelle agit sur ce corps, lui faisant acquérir une inertie ...
est-ce mieux?

[azizovsky]

Salut, toujours il y'a l'idée implicite d'un centre d'une distribution de masse, se mouvoir sous l'effet seulement des forces 'd'énertie' sans l'intervention d'aucune force ne refléte aucune 'réalité' physique: l'équivalence des référentiels, causalité,...