theorie sur principe d'équivalence

[claude.mn]

Bonjour,
je suis novice en matière d astrologie et astrophysique mais j aimerai émettre une théorie.

d’après ce que j ai pu lire d'Isaac Newton et Einstein sur la théorie de la relativité générale, je l’interprète de la manière suivante:

-la seule "vrai" constante est la lumière (ou le photon),
notamment la vitesse de la lumière qui est de vitesse linéaire quoi qu il arrive identique (299 792 458 m / s).
de cette interprétation nous en avons une notion de temps qui découle directement de cette lumière,

nous savons aussi que la gravité a un impact sur le photon et que sous l'effet de la gravité nous pouvons courber la trajectoire de la lumière,
et du coup courber son temps (ou sa notion de temps) qui lui est propre.

du coup si nous estimons être dans un environnement ou nous pouvons penser que notre lumière n est pas courbé par une quelconque gravité nous pourrions partir sur "une lumière /temps" référence aux yeux de l'univers et donc le temps si écoule de manière référente au autres.

et maintenant si nous observions un trou noir de la ou nous sommes, nous verrions une altération de la lumière qui s en approche qui se courberait autour de celle ci.
d'un point de vu extérieur nous aurions l'impression que la vitesse a ralenti pour aller d un point A a un point B car celle ci n empruntant plus un chemin linéaire mais un arc de cercle,
de ce fait nous pourrions penser que le temps a ralenti pour celui que nous observons sous l effet de cette gravité. mais pour ce qui celui qui ce trouve dans cette lumière notre temps aurait accéléré.

maintenant si on comparait la lumière s enroulant autour du trou noir a une bobine de fil et que nous regardions un fil 5 cm dans la bobine nous pourrions penser qu on a fait un bon dans le passer car la distance qu a parcouru ce fil de lumière a cette endroit est en réalité passé depuis longtemps a l extérieur du champ de gravité. nous observerions alors une lumière altéré par rapport a notre lumière référence soit une lumière "passé" et aurions l impression de faire un bon dans le passé. mais en sortant de cette bobine nous reviendrions indéniablement a notre lumière et temps référence.

on pourrait en conclure que:
-le voyage dans le temps et y interagir n est pas possible,
mais que nous pourrions uniquement observer des lumières altéré par une gravité comme on regarde un film dont les sennes ont été joué il y a longtemps.
-la lumière ou sa vitesse est la constante référence de l'univers et que la matière /gravité ne fait qu altéré les perceptions de celui qui observe d'un autre endroit.

je m excuse pour les fautes d'orthographes et je remercie tous ceux qui ont réussi a lire cela jusqu'au bout et qui m auront accordé un peut de leur "temps lumière"
j attend bien sur vos commentaires!
-----

[Deedee81]

Salut Claude.nm,

Bienvenue sur Futura.

Plusieurs remarques.

Tout d'abord, tu titres "théorie sur le principe d'équivalence" et nul part tu ne parles du principe d'équivalence !!!!!

Ensuite, je conseille la lecture de la charte, les théories personnelles ne sont pas autorisées. Ceci dit, je ne vais pas cloturer ni archiver car ce que tu écrits n'a rien d'une théorie. Tu ne fais qu'interpréter et expliquer à ta manière ce que tu as lu sur le sujet et c'est très bien comme ça.

Et deux autres remarques, une en vert, une autre en noir à titre de simple contributeur :

je suis novice en matière d astrologie et astrophysique

ASTRONOMIE, pas ASTROLOGIE !!!!!

L'astrologie est à classer dans les croyances et supertitions et est totalement prohibée sur Futura.

Mais je devine que c'est juste un lapsus

-le voyage dans le temps et y interagir n est pas possible,

Attention de ne pas sauter trop vite aux conclusions. Tu n'as fait que montrer (très bien d'ailleurs) qu'il est impossible de voyager dans le temps (dans le passé) de la manière que tu décrivais.
Ce n'est pas une démonstration générale.

Ceci dit, tous les scientifiques (à sans doute quelques exceptions près (*)) pensent (et moi aussi) que le voyage dans le temps (dans le passé) n'est pas possible (car cela entraine des contradictions).

(*) ceux qui rêvent aux trous de vers puisque ceux-ci permettraient facilement de voyager dans le temps

[saint.112]

Je ne suis ni modérateur ni scientifique, contrairement à Deedee, mais je vais être plus sévère que lui.
Pour ton premier post tu as tout faux.
Quand on est novice il est parfaitement présomptueux d'émettre des théories. Pas seulement parce que c'est interdit par la charte mais parce que ça demande un très haut niveau dans la discipline où l'on exerce. Tous les scientifiques ne sont donc pas des théoriciens. Alors pour quelqu'un qui n'a guère qu'un petit vernis pas maitrisé du tout ça sort forcément des clous. Je dois dire que je n'ai pas lu ton post jusqu'au bout.
Il te reste donc beaucoup de travail pour approfondir tes connaissances sur l'état actuel des sciences. Il faut aussi garder à l'esprit que les théories actuelles sont dans l'ensemble hors de portée de la compréhension d'un amateur comme toi et moi.

Tu es tout à fait le bienvenu sur le forum mais plutôt pour faire ce qui est à la portée d'un amateur : poser des questions sur les points que tu n'aurais pas compris et non pas échafauder des théories hasardeuses.

Question orthographe, il est en effet recommandé sur ce forum de tâcher moyen d'écrire correct. On voit cela dit que tu as un niveau plus que passable. On a vu bien pire.
Qu'est-ce qui manque ?

• des majuscules au début des phrases,
• des points à la fin,
• des apostrophes.
• quelques menues babioles.

Un conseil : écrire ses messages dans un traitement de texte (Word si on est riche, OpenOffice comme moi si on est pauvre) et passer le correcteur avant de poster.

Nico

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
C'est pas mal pour un premier message je trouve.

Si j'ai bien compris ce que vous avez dis et pour résumer :
Au lieu d'exprimer les distances et temps de la métrique de Schwarzschild.
(1)
dr, dt , intervalle infibitésimaux de longueur et durée pour l'observateur à l'oo du centre du TN de rayon Rs
dr' ,dt' même chose pour l'observateur situé à la coordonnée r du centre du TN
Par ces coordonnées, vous voulez les remplacer par ce que vous appellerez coordonnées temps-lumière ce que je traduis comme suit :
Pour une trajectoire radiale de genre lumière


D'où la vitesse de la lumière dans l'environnement de l'observateur local
et

L'ennui est que ce n'est en mettant en facteur, dans l'équation (1) cdt' et cdt que vous obtiendrez le resultat escompté.
Cordialement,
Zefram

Moi je vais être cool et à raison je pense

[A voir en vidéo sur Futura]

[claude.mn]

Merci à tous pour vos réponses.
Cela me donne matière à réfléchir et je vais essayer de tenir compte de vos remarques.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le problème avec la métrique de Schwarzschild, peut être un problème avec la notion de l'infinie distance du point de référence par rapport au trou noir ou de dire que lumière référence suit une trajectoire linéaire?
Mais comme vous l’avez dit je ne suis ni scientifique ni physicien et encore moins poète et je suis conscient qu'énormément de choses m'échappe.

Puis-je continuer à poser mes questions sur le sujet ici?

[saint.112]

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le problème avec la métrique de Schwarzschild, peut être un problème avec la notion de l'infinie distance du point de référence par rapport au trou noir ou de dire que lumière référence suit une trajectoire linéaire?

Est-ce que tu es sûr d'avoir vraiment commencé par le commencement. Il me semble que tu cherches à comprendre des trucs super pointus sans maitriser les points fondamentaux.

Puis-je continuer à poser mes questions sur le sujet ici?

Si tu crois que ce forum est fait pour les petits curieux dans ton genre qui viennent encore et encore poser des questions de toutes sortes, des plus élémentaires aux plus pointues, hé bien, je n'ai qu'une chose à dire : tu ne trompes pas. C'est le principe même de ce forum. Par définition il n'y a pas ici de questions trop simples, trop naïves ou trop nombreuses. D'ailleurs, ceux que ça emmerde ont une solution toute trouvée, ils ne répondent pas.
Pose donc tes questions.
Cela dit tu as toujours intérêt, pour susciter l'intérêt et donc pour obtenir des réponses, à ce que tes questions soient déjà un minimum informées, donc à ce que tu aies déjà fait des recherches par toi-même, sur wiki par exemple. Des questions trop élémentaires risquent de paraitre ennuyeuses. À l'inverse les questions trop pointues où l'on sent que tu ne maitrise pas les bases risquent d'être mal vues. C'est une question de stratégie.

Par contre tu auras sans doute l'occasion de remarquer que les posts qui provoquent des réactions assez vertes et parfois malveillantes sont en général de deux types, soit ceux qui remettent en cause d'une manière ou d'une autre les théories en vigueur soit ceux qui proposent des théories personnelles alternatives ou des théories depuis longtemps réfutées (la fusion froide par exemple).

Nico

[Zefram Cochrane]

Je pension qu'on peut se montrer indulgent. Essayer de comprendre son raisonnement.

[claude.mn]

Merci pour vos réponses,

En effet j’aimerai maîtriser beaucoup plus de donnés et d'informations mais cela prendrait énormément de temps et si par chance j’avais la capacité de les comprendre et de les appliquer, je serais probablement mort avant d’avoir fait le tour...
C’est donc dans une intention d'échange de connaissance et de point de vue que j’ai lancé cette discussion.
Je n’ai pas assez de prétention ou d'orgueil pour prendre mal les réponses un peu piquante et j essais de tirer parti de toutes les informations qu’il y a de bon à en tirer dans vos réponses.

J’aimerai savoir ou mes connaissances me font défaut et ou mon interprétation ne tient plus la route.

Est-il juste de dire que la vitesse de la lumière est une constante invariable?
Est-il juste de dire que la gravité déforme la trajectoire de la lumière?
Est-il juste de dire que le temps est une constante à la lumière?
Est-il juste de dire que finalement la gravité altère la direction d'une lumière mais qu’en tous lieux et sous toute gravité son temps si écoule normalement?

[Gilgamesh]

Bonjour,
je suis novice en matière d astrologie et astrophysique mais j aimerai émettre une théorie.

Il ne faut pas, pour commencer. C'est une perte de temps complète pour toi, et pour le forum incidemment. Tu ne dispose absoluement pas des concepts de bases pour construire quoi que ce soit par toi même.

d’après ce que j ai pu lire d'Isaac Newton et Einstein sur la théorie de la relativité générale, je l’interprète de la manière suivante:

-la seule "vrai" constante est la lumière (ou le photon),
notamment la vitesse de la lumière qui est de vitesse linéaire quoi qu il arrive identique (299 792 458 m / s).
de cette interprétation nous en avons une notion de temps qui découle directement de cette lumière,

Non, ce n'est pas la seule vraie constante, avec ou sans guillemet. Il faut au moins citer en plus la constante de gravité G et la constante de Planck h. Sans compter un grand nombre d'autre paramètres qu'on espère pouvoir calculer dans le futur mais qui pour l'instant sont des donnés de l'univers comme la constante cosmologique, la charge élémentaire, la masse des particules élémentaires...

Cette vitesse n'a rien à voir premièrement avec la lumière en soi, je t'engage à lire ceci
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5121987

nous savons aussi que la gravité a un impact sur le photon et que sous l'effet de la gravité nous pouvons courber la trajectoire de la lumière,
et du coup courber son temps (ou sa notion de temps) qui lui est propre.

Non, aucun effet sur le photon, mais sur l'espace temps. Le rayonnement suit ensuite le chemin le plus court dans un espace temps courbé par la gravité.


Et pour le reste, il n'y a aucun rapport causal direct à faire entre la lumière et le temps. Au sens où un truc qui s'appellerait "l'écoulement du temps" serait influencé par un quelconque comportement de la lumière.

Est-il juste de dire que le temps est une constante à la lumière?
Est-il juste de dire que finalement la gravité altère la direction d'une lumière mais qu’en tous lieux et sous toute gravité son temps si écoule normalement?

Donc, ça non.

Le rapport du photon avec la lumière est plus étrange : le photon est dépourvu de temps propre, c'est à dire en quelque sorte que si je prend un photon émis il y a un milliards d'année qui termine son trajet sur ma rétine en cet instant, du point de vue du photon le début et la fin sont confondus, il n'y a pas eu d'écoulement de temps. C'est la raison pour laquelle on ne peut construire de référentiel physiquement valide à c, car aucune mesure de temps n'est possible de la sorte, ce qui entraîne toutes sortes de de pathologies dirimantes pour en faire un référentiel.

[Gilgamesh]

Si j'ai bien compris ce que vous avez dis et pour résumer

Merci de ne pas prendre prétexte du fil pour déverser un tombereau de formules, à laquelle il est bien clair que claude n'entrave rien et qui n'apportent rien au débat.

[claude.mn]

Merci Gilgamesh pour ta participation;
donc si le temps n est pas constant a la lumière, mais est influencé par la gravité comme j ai pu lire assez souvent comme par exemple ce qui suit (vous n êtes pas obligé de tout lire):
**************
L’effet de la matière sur le temps

Deux conséquences de la relativité générale découlent immédiatement du principe d’équivalence. D’abord, le fait que la matière ralentisse le temps. Imaginez l’expérience suivante. Vous vous trouvez au sommet d’une fusée en pleine accélération. Au bas de la fusée se trouve une horloge qui émet un signal lumineux toutes les secondes. Vous observez cette horloge et essayez de mesurer l’intervalle séparant deux signaux.

Entre l’émission de la lumière et son arrivée à votre oeil, la vitesse de la fusée augmente puisque celle-ci accélère. Le sommet a donc tendance à fuir devant les rayons lumineux et à retarder le moment du contact. En conséquence, les rayons lumineux n’arrivent pas à votre oeil toutes les secondes, mais à un rythme légèrement plus faible. Vous observez que le temps indiqué par cette horloge s’écoule plus lentement que celui de la montre à votre poignet.

Mais, d’après le principe d’équivalence, le même phénomène se produit si l’on considère un bâtiment à la surface de la Terre au lieu d’une fusée en accélération. En conséquence, le temps doit s’écouler plus lentement à la base d’un immeuble qu’à son sommet. Les habitants du rez-de-chaussée vieillissent un peu moins vite que ceux du dernier étage. Un effet étonnant mais vérifié par l’expérience. N’allez pas pour autant déménager de suite, la gravité de la Terre est très faible, ce qui rend cet effet complètement négligeable. La différence ne sera que d’une minuscule fraction de seconde sur toute une vie.

Remarquons encore que contrairement à la dilatation du temps en relativité restreinte, le ralentissement du temps par la gravité n’est pas réciproque. En effet, si vous êtes au pied de la fusée et observez une horloge au sommet, l’accélération vous précipite vers les rayons lumineux. La durée de leur trajet est de plus en plus courte et le temps paraît s’écouler plus vite au sommet. En revenant au cas de l’immeuble à la surface de la Terre, c’est toujours encore à la base que le temps s’écoule plus lentement.
*************
en extrapolant un peut on pourrait dire que si nous prenions deux sujets test identiques, que le premier sur terre au plus proche de la croûte terrestre et le second sur la lune, l'organisme vivant sur la terre verrait son temps ralenti par rapport a celui de la lune a cause de la différence de gravité et vivrait donc plus longtemps?
on pourrait aller plus loin et dire aussi que vu que la lumière n est pas lié au temps, le terriens recevrait dans sa rétine plus de photons en 1s que celui sur la lune.
mais j ai beaucoup de mal a m'imaginer ce que je viens d'écrire...

[saint.112]

Claude, je vais encore répéter ce que Gilgamesh t'avons déjà dit : tu commences par la fin. En science plus qu'ailleurs il faut progresser de manière continue depuis le début : pour pouvoir comprendre un niveau il est impératif de maitriser les niveaux précédents, sinon on s'emmêle les pinceaux comme tu le fais.
Tu raisonnes comme si c'était une autre philosophie où l'on peut manier les grands concepts un peu à sa guise.
Conclusion, j'en suis désolé, il te reste un boulot assez considérable pour assimiler les bases avant d'atteindre les sommets.

Nico

[Gilgamesh]

mais j ai beaucoup de mal a m'imaginer ce que je viens d'écrire...

C'est pourtant ça. Mais il ne faut pas s'imaginer le temps comme un fluide qui accélère ou ralentie en fonction du champ de gravité. La gravité ne modifie en rien les lois de la physique. C'est juste que en passant d'un référentiel à un autre, on parcoure un trajet dans l'espace temps qui se traduit par les effets observés. En essayant un de faire un parallèle avec un effet connu et banal : Dans l'effet de perspective par exemple, un corps éloigné parait plus petit. La distance ne change pas la taille des objets mesurés sur place.

[claude.mn]

je viens de lire des passages sur la contraction de l espace et du temps:

********************
La dilatation du temps

Il s’agit d’un système formé de deux miroirs qui se font face et sont placés parallèlement à la direction du mouvement de la navette. Un petit dispositif permet de créer un faisceau lumineux qui va aller et venir entre les deux miroirs. La durée de passage de la lumière d’une paroi à l’autre est constante. Ce système constitue donc une horloge qui permet de mesurer le temps. Il suffit de compter le nombre d’aller-retours de la lumière et de convertir le résultat en une durée.

Muni de ce système, votre ami accomplit un nouveau passage, moteurs éteints, devant la station spatiale. Sur votre horloge, rien de spécial ne se produit. Celle-ci continue à battre tranquillement le temps, le système est immobile et la lumière se propage perpendiculairement aux miroirs.

Sur l’horloge de votre ami, par contre, la situation est différente. Puisque la navette spatiale bouge entre deux réflexions, vous voyez la lumière se déplacer de façon oblique par rapport aux miroirs. Les rayons lumineux doivent parcourir une distance plus grande pour effectuer un aller-retour. Mais la vitesse de la lumière est la même pour tout le monde d’après Einstein, une distance plus grande correspond donc à un temps plus long. En conséquence, un va-et-vient de la lumière à bord de la navette dure plus longtemps que sur votre horloge fixe.

Cela signifie que le temps à bord du vaisseau ne s’écoule pas de la même façon pour tous les observateurs. Cet effet de dilatation du temps semble extraordinaire, mais il a bel et bien été vérifié expérimentalement.

Dilatation du temps

La dilatation du temps. La figure représente votre horloge lumineuse et celle de votre ami, à quatre instants successifs. Les flèches représentent le déplacement de la lumière entre deux instants. Leur longueur, qui correspond à la vitesse de la lumière, doit être partout la même d’après Einstein. Votre horloge est au repos et la lumière s’y propage perpendiculairement aux miroirs. Par contre, l’horloge de votre ami se déplace très vite et les rayons lumineux semblent s’y propager en biais. La distance parcourue par la lumière dans un aller-retour est donc plus longue. Puisque la vitesse de la lumière est la même pour tout le monde, cela signifie qu’un va-et-vient dure plus longtemps sur l’horloge de votre ami que sur la vôtre : le temps paraît s’écouler plus lentement à bord de la navette. Crédit : O. Esslinger
****************
Pour celui qui est dans la navette "en déplacement", son photon ce déplace toujours a la même vitesse et pense donc que son temps n est pas alteré mais quand il regarde la station dite "fixe" il voit le temps de celui si altéré.
Pour celui qui est dans la station le commentaire est identique.
le problème ne vient t il pas du fait que la distance augmentant entre la navette et la station augmente entre chaque rebondissement sur les miroirs et au final que la vitesse de la lumière n est pas infinie mais définie et que celle ci part de plus en plus loin pour finir chez l observateur?

au final les deux observateurs vivent au même moment les même choses mais le temps que les informations de l autre leur parvienne cela créé une sensation de dilatation du temps qui pourrait être réajuster si l'observateur pouvait estimer instantanément combien de temps avait mi cette information pour venir jusqu’à lui. ( Delta T = Distance parcouru du photon / vitesse du photon)
si l observateur interprété automatiquement cette donnée supplémentaire il ne verrait plus de dilatation mais....

[Gilgamesh]

L'explication avec l'horloge à photon à ses vertu, notamment elle permet de calculer le facteur de Lorentz par un simple raisonnement géométrique, mais il ne faut pas en conclure que c'est juste un effet de temps de transmission de l'information. Et ça n'a encore une fois rien à voir avec la lumière.

[saint.112]

Claude, il est de rigueur de donner les références de ces sources. Il ne suffit pas de mettre des guillemets.

Il y a quelque chose qui me chiffonne dans cette expérience : on ne peut pas observer des photons, donc on ne peut pas observer un faisceau lumineux. La seule manière d'observer un photon est de le détruire, autrement dit lorsqu'il percute une particule, qu'il lui cède son énergie et donc disparait. Les capteurs peuvent la convertir en champ électrique (dans les appareils photo numérique par exemple), par réaction chimique (dans la rétine par exemple), etc. Mais on ne peut pas voir un photon qui passe car il n'interagit avec rien contrairement à un électron par exemple.
Dans cette expérience, une fois le faisceau lumineux établi, la seule manière de l'observer est de placer un capteur sur son trajet, donc de le supprimer… et donc l'expérience s'arrête.

Sauf erreur de ma part.

Nico

[claude.mn]

oui je suis d'accord avec toi,
Si l'on parlait de flash lumineux (ou de lâché de photons) déclenché toutes les secondes?

[Gilgamesh]

Il s'agit d'une expérience de pensée, il ne faut pas chercher de réalisme expérimental dans l'horloge à photon.

[Zefram Cochrane]

C'est pourtant ça. Mais il ne faut pas s'imaginer le temps comme un fluide qui accélère ou ralentie en fonction du champ de gravité. La gravité ne modifie en rien les lois de la physique. C'est juste que en passant d'un référentiel à un autre, on parcoure un trajet dans l'espace temps qui se traduit par les effets observés. En essayant un de faire un parallèle avec un effet connu et banal : Dans l'effet de perspective par exemple, un corps éloigné parait plus petit. La distance ne change pas la taille des objets mesurés sur place.

Bonsoir,
Comment expliquer par exemple qu'un Voyageur s'éloignant d'un sédentaire à V pendant une durée coordonnée T ( pour le sédentaire) rebondissant contre un mur et revenant vers le sédentaire à la vitesse de la lumière sera âgé de T divisé par le facteur de Lorentz sans faire appel à un ralentissement du temps du Voyageur par rapport à celui du Sédentaire?

Je dis cela car revenant vers le sédentaire à C, le temps s'arrête de sécouler pour le Voyageur.

Cordialement,
Zefram

[saint.112]

Il s'agit d'une expérience de pensée, il ne faut pas chercher de réalisme expérimental dans l'horloge à photon.

En effet, ça change tout.

Nico

[azrae]

Saint.112
Tu es extrêmement hautain.
Pour toi, un novice ne peux émettre ou donner un avis, autant dire que le forum va se vider assez vite.
Il est impossible de quantifier la quantité de théorie initiées par des profanes, seuls les grands noms restent dans l'histoire.
Il n'y a qu'un seul qualificatif pour ça, le sectarisme.

[claude.mn]

Merci azrae pour ta participation mais on s'égard de ce qui est m’intéresse réellement
si tu vois à quel moment je m'égard n'hésite pas a m indiquer ou, je suis preneur de toutes informations utiles!

Ou est-ce que ma logique m'induit en erreur lorsque que j'interprète ce que je lis...
Je m'imagine bien tous les exemples que je lis mais je n’arrive pas à en tirer les mêmes conclusions... une donnée dois m'échapper, j’ai l’impression que les conclusions me satisfasse à condition que je me projette dans l’observateur et non en spectateur de la senne...

Par exemple pour la contraction de l'espace, après avoir lu l’exemple suivant:
*****************
<<La contraction de l’espace

Si le temps est affecté par le mouvement, l’espace l’est également. Einstein a montré que la dilatation du temps s’accompagnait d’une contraction de l’espace. Tout observateur qui regarde un objet en mouvement voit l’une des dimensions de celui-ci diminuer. La dimension en question est celle que l’on mesure dans la direction parallèle au déplacement, les autres n’étant pas affectées.

Imaginez un objet d’une longueur de 60 mètres et d’une largeur de 10 mètres au repos. Lorsque cet objet se déplace devant vous à 75 pour cent de la vitesse de la lumière dans la direction de sa longueur, vous le verrez toujours large de 10 mètres, mais long de 40 au lieu de 60.
........>>

****************

Moi ma logique me dit de conclure: non l'objet fait en réalité toujours la même taille, le fait de le voir plus court est juste une conséquence de nos limites, si nous avions un appareil permettant une capture d'image instantanée nous verrions sur la photo un objet de 10m par 60.... Après tout rien ne se créé, rien ne se perd tout ce transforme... on ne créé pas ou ne perd pas un pourcentage de la longueur d’un TGV quand il roule à pleine vitesse...

[Zefram Cochrane]

****************

Moi ma logique me dit de conclure: non l'objet fait en réalité toujours la même taille, le fait de le voir plus court est juste une conséquence de nos limites, si nous avions un appareil permettant une capture d'image instantanée nous verrions sur la photo un objet de 10m par 60

Bonjour,
Je dois bien avouer être impressionné par la logique du novice que vous prétendez être.

Soit O observateur inertiel distant d'un mur d'une distance de 36s.l matérialisée par un ruban constitué d'une succession de bandes d'1s.l
O' un observateur inertiel en MRU à V =0.6c entre O et le mur. O' tracte un ruban du même type que celui étendu entre le O et le mur.

Pour V =0.6c, lui correspond un coefficient Doppler relativiste Dv = 2.

Donc quand O' se trouve au niveau de O, il voit le mur à 72s.l' de lui. Si O' avait un ruban étendu devant lui, il verrait donc 72 bandes de son ruban contre 36 pour celui de O. Il verrait aussi le mur tel qu'il était il était il y a 72s'. C'est logique, il y a 72s' , O' était plus éloigné du mur il y a 72s' et la lumière du mur à cette date ne lui était pas parvenue.

Quand O' aura 24s' il se trouvera au milieur de O et du mur, il pourra lire la longueur 18s.l sur le ruban de O
à cette date, il verra O à une distance de 9s.l' de lui. il verra cette partie du ruban de O deux fois plus petite que la partie correspondante à son propre ruban. Par contre, ce sera l'inverse pour la partie du ruban allant au mur, puisqu'il verra 18s.l du ruban de O contre 36s.l' de son ruban.

Quand O' arrivera au mur au bout de 48s' il aura vu défiler sous ses yeux 36s.l du ruban de O et le verra à 18s.l'. La vitesse de défilement est donc de 0.75s.l/s' . A priori en vertu du principe de la relativité la vitesse de défilement du ruban de O' est pour O de 0.75s.l'/s ce qui veut dire qu'à la date t= 60s, 45s.l' de ruban de O' se trouveront entre O et le mur.

Mon problème à moi est que si O' rebondit sur le mur, et passe d'un référentiel inertiel en MRU à +0.6c par rapport au référentiel de O a un autre référentiel inertiel en MRU à -0.6c par rapport au référentiel de O, O' est sencé voir O à 72s.l' devant lui. C'est concevable vu tout ce qu'on a dit au sujet des distances, a ceci près que ces 72s.l' sont sensées correspondre à la position qu'occupait O il y a 72s'.

Et là, la logique m'échappe.
J'ai donc du mal à croire que la contraction des longueurs et la dilatation du temps ne soient pas réelles.

Cordialement,
Zefram

[claude.mn]

Salut Zefram,
Je dois t'avouer qu'à chaque fois que j'essaie d’imaginer tes exemples tu me fais chauffer les neurones

Si j’ai bien compris O et O' son cote à cote et leur objectif est d’atteindre le même mur avec un ruban que tu sépares un petit segment représentant 1s.l
Le problème avec ce que j’image c’est que si O ne suis pas le même mouvement rectiligne que O'. En gros en reviens à la fusée et sa station.
Quand O ou le ruban de O regarde son confrère (') il veut observer un vecteur or qu’en réalité celui-ci en possède 2, le vecteur directionnel de O' a ruban + le vecteur créé par le MRU c’est comme parler d’un segment en regardant 2 côtés d'un triangle (parlé du côté opposé en regardant l'hypoténuse)

O' est persuadé que son ruban' fait 36s.l et que O subit le MRU et ce ne sera pas faut....
Au final, je me demande si en faisant un test, que le timers démarre au moment où O et O' se séparent a cause du MRU et qu’on attende en tant qu’observateur au mur, que les 2 trajets en s.l serait atteint au même moment


qu en penses-tu?

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
n'ayant pas beaucoup de temps, je vais faire un résumé du problème et si besoin je donnerai des détails plus tard.
voici un schéma (fait par Mailou )O est en Bleu et O' est en Rouge.
on prend V=0.8c

à t=t'=0
O' voit le mur sur lequel il va rebondir droit devant à 72s.l'.
Pour parcourir 72s.l' de distance à V=0.8c il faut une durée (coordonnée) de 90s'
O' voyant le mur à 72s.l' de distance, il le voit tel qu'il était il y 72s'. la durée d'approche sera donc 90 - 72 = 18s' pour O' ( d'où une vitesse apparente d'approche de 72/18 = 4c)

Quand O' a atteint le mur, il voit O à 8s.l' de distance et âgé apparemment de 6s et quand O' rebondira, il verra toujours O âgé de 6s et avec 8 bandes du ruban qu'il tracte entre lui et O.

Seulement, ces bandes ont à présent une vitesse relative de 40c/41 par rapport à lui. Donc compte tenu de la contraction des longueur il doit voir ces 8 bandes réparties sur 72s.l' de son NOUVEAU Référentiel. Il voit donc l'extrémité de la 8ème bande telle qu'elle était il y a 72s' ; ce qui est impossible.

Ca c'est obtenu en considérant que O' passe d'un référentiel inertiel à un autre.

Cordialement,
Zefram

[Gilgamesh]

Bonsoir,
Comment expliquer par exemple qu'un Voyageur s'éloignant d'un sédentaire à V pendant une durée coordonnée T ( pour le sédentaire) rebondissant contre un mur et revenant vers le sédentaire à la vitesse de la lumière sera âgé de T divisé par le facteur de Lorentz sans faire appel à un ralentissement du temps du Voyageur par rapport à celui du Sédentaire?

Je dis cela car revenant vers le sédentaire à C, le temps s'arrête de sécouler pour le Voyageur.

Cordialement,
Zefram

Depuis le temps (sans jeu de mot) que tu discutes et rediscutes ad nauseam de ce sujet sur le forum, tu en es encore à proposer des interprétations aussi basiquement fautives que "le temps s'arrête de s'écouler pour le voyageur" ? C'est tellement déroutant que je ne vois pas quoi répondre.

[Andrei2010]

Saint.112
(...)
Pour toi, un novice ne peux émettre ou donner un avis, autant dire que le forum va se vider assez vite.

Un novice qui n'y connait que dalle (voir même pas) ne peut pas émettre d'avis d'une quelconque valeur dans un domaine dont il ignore les bases. J'ai moi-même raconté quelques belles c... à mon arrivée sur le forum, parce que je croyais savoir, donc je sais de quoi je parle.

Il est impossible de quantifier la quantité de théorie initiées par des profanes, seuls les grands noms restent dans l'histoire.

Si tu peux nous citer un exemple de théorie initiée par un profane et qui soit restée dans l'histoire de l'astronomie ou de l'astrophysique, je pense que nous sommes tous preneurs. (Mais de grâce, ne nous sors pas Velikovski, ou le coup de "Einstein n'était pas physicien mais gratte-papier au service des Brevets", c'est pourri comme arguments).

Il n'y a qu'un seul qualificatif pour ça, le sectarisme.

Bien le Godwin à vous aussi

[Bluedeep]

Il est impossible de quantifier la quantité de théorie initiées par des profanes,

Et bien sur, vous êtes en mesure de donner au moins UN exemple ?

Il n'y a qu'un seul qualificatif pour ça, le sectarisme.

Pathétique ....

[claude.mn]

pourquoi vous acharnez vous sur azrae qui a mon sens demandé juste de faire preuve d'humilité envers des personnes qui ne disposent pas des même connaissances...(notamment moi )
je pense qu il voulait dire que pour avancer dans la science il a fallut que certaines personnes remettent en question ce qui a était pris pour acquis dans le passé pour en arrivé ou on en est. que tout les grands noms ont tout d'abord été vu comme des profanes.... mais la n est pas le débat!

PS: merci pour le lien Deedee
http://fr.scribd.com/doc/166636239/C...restreinte-pdf

[Andrei2010]

pourquoi vous acharnez vous sur azrae qui a mon sens demandé juste de faire preuve d'humilité envers des personnes qui ne disposent pas des même connaissances...(notamment moi )

Déjà on ne s'acharne pas sur lui, mais on lui répond de manière courtoise et argumentée. Ensuite, il ne nous demande pas d'être humbles envers ceux qui ne savent pas, mais d'accepter des idées farfelues...

je pense qu il voulait dire que pour avancer dans la science il a fallut que certaines personnes remettent en question ce qui a était pris pour acquis dans le passé pour en arrivé ou on en est.

Remettre en question des acquis observationnels et incontestables, ce n'est pas faire avancer la science, surtout lorsque c'est fait avec des arguments saugrenus.

tout les grands noms ont tout d'abord été vu comme des profanes...

Ah bon. Des exemples ?