Bonsoir,
il s'agit de dilatation apparente due à l'expansion. Par exemple, dans 10 milliards d'années notre lumière arrivera sur une planète lointaine dont les habitants nous verront évoluer au ralenti par rapport à eux. C'est simplement parce que l'univers s'étend pendant les observations et que ce qui part plus tard doit parcourir un chemin plus long. Les lois de la physique ne changeront pas juste pour cela.
Dernière modification par Anta.C ; 15/05/2015 à 19h20.
Les lois de la physique justement ne changeant pas, pourquoi serait-ce qu'une dilatation apparente? Il ne s'agit pas d'un effet de relativité. Les distances et les amas galactiques semblent bel et bien avoir été dilatées à partir des particules quantiques, donc pourquoi pas les durées?
L'expansion est un phénomène compatible avec la RG , mais pas relativiste.
Si vous transposez le cas aux jumeaux ( capables de vivre longtemps quand même ) sans vitesse relativiste et parcourant le trajet à un an d'intervalle, il y aura le ralentissement des observations mais ils auront le même âge au moment des retrouvailles
Oui en effet, mais durant l'inflation de toute façon peu d'observations sont possibles, hormis le CMB.
Je suis surpris que l'on parle souvent d'inflation ou d'expansion d'espace mais peu du temps, et pourtant selon tout ce qui a été dit, il en a été tout autant pour les durées avec potentiellement des conséquences sur notre univers actuel. Il me semble qu'il ne faut pas confondre les effets relativistes (les jumeaux par exemple) avec l'inflation, une dilatation de l'espace-temps exponentielle.
s'il y a expansion de quelque chose qui ressemble au temps, ce n'est pas le temps tel que nous le ressentons ou arrivons à le définir ... Et puis, par symétrie d'interrogation, on peut se demander s'il ne se contracte pas ( ? ) pendant que l'espace s'expand ...
Ceci dit, c'est très tentant d'imaginer un mouvement de curseur dans une 4ème dimension, voire éculubrer sur la traversée , dans un sens ou l'autre , des couches d'un trou de couleur dans un univers 4D. Là on sort d'un blanc, c'est l'expansion
Pour définir un mouvement , même par relations , il faut une notion de séquence, donc de temps fondamental au sens que je lui attribue tous les jours. Vous aussi certainement. On ne peut se passer de synchronisation , un protocole séquentiel. La spatialisation du temps de la relativité est un mystère mais est on même capable de définir l'espace sans le temps ? les notions de récurrence sont toutes séquentielles. Toutes les narrations et explications idem. Y a t il une narration possible ? on ne sait même pas s'il faut mettre un début et un avant. Il était une fois ? Quel avatar intemporel pour la séquence ?
Bref, il manque une théorie du temps qui permette de poser ce genre de questions ... Mais au fait, les théories sont un peu séquentielles aussi, non ? Quel empaquetage intelligible et non circulaire pour cette notion ?
Selon les calculs de Gilgamesh (#11 ), et selon la durée de vie moyenne des paires électron - positron en tant que particule virtuelle quantique, de l'ordre de 6x10-22 s, http://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_virtuelle,
l'inflation plus l'expansion aurait pu multiplier ce temps de 1026+27 au minimum, soit conduire à une durée de vie moyenne de l'électron de 6x1031 s, ce qui n'est pas si loin de "Expérimentalement, la limite inférieure pour la vie moyenne de l'électron est de 1,45×1034 s, à un niveau de confiance de 90 %" selon http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectron
Dernière modification par pascelus ; 16/05/2015 à 14h42.
Pourriez vous préciser ce processus exact d'acquisition de la longueur de vie , par quelle dilatation , quelle répartition dans le temps , ... ?
Non, attention ça ne change rien aux temps propres, c'est à dire que ça ne change pas les lois de la physique.Envoyé par pascelus
Disons que je fasse une expérience de chimie très sensible : si le réactif et le réactant restent ensemble plus de 1 seconde l'éprouvette explose. Je tente le coup d'une main experte et j'y arrive en une demi-seconde. Quelqu'un m'observe à z > 1, le décalage fait que l'expérience semble durer plus de 1 seconde : bien évidemment, l'éprouvette n'explose pas parce qu'on l'observe à distance...
Parcours Etranges
Il faut reconnaitre que certains auteurs parlent aussi de dilatation
http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm
et son lien en faq avec d'autres liens vers la même expression :
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#TD
Pourtant, il y a une nuance avec les dilatations du temps de la RR et la RG qui sont semblables. Les horloges de 2 voyageurs empruntant le même trajet soumis à l'expansion séparés par un intervalle de temps ( ou bien un reste et l'autre fait un aller-retour ) ne sont pas désynchronisées si les vitesses ne sont pas relativistes. Ne s'agit il pas tout simplement de dilatation d'espace ?
Dernière modification par Anta.C ; 16/05/2015 à 17h51.
Un événement qui durait 6x10^-22 s a pourtant subi par l'inflation une dilatation du temps de 10^53 ce qui l'amène aujourd'hui à etre observé en 6x10^31 s... soit largement plus que l'age de l'univers, donc cet événement est encore en cours...
Je ne fais qu'appliquer:Je me demande donc si le temps propre de désintégration des particules virtuelles quantiques ayant subi l'inflation ne serait pas encore de nos jours observable?
Il n'est pas encore en cours, pas plus que le découplage, si on raisonne avec l'âge cosmique (cad en considérant le temps mesuré par une horloge comobile, cad in situ et sans mouvement propre). Par contre en regardant suffisemment loin, il serait toujours observable, en faisant abstraction de l'opacité de l'univers avant découplage.
Oui, si en supposant qu'il existe une particule sonde capable de nous donner une image de l'événement.Je ne fais qu'appliquer:
Je me demande donc si le temps propre de désintégration des particules virtuelles quantiques ayant subi l'inflation ne serait pas encore de nos jours observable?
Parcours Etranges
Merci pour ces liens intéressants.
S'il n'y avait que dilatation d'espace et pas de temps il me semble que c devrait varier, ce qui est impossible.
D'autre part l'observation du CMB ne me semble pas etre lié qu'à de grande distances. Nous faisons partie de ce rayonnement fossile, il ne s'agit pas (à priori) que d'une observation relativiste et le signal apparaît très homogène dans tout le ciel. Les spécialistes disent qu’il se comporte de manière "isotrope". Je n'ai pas la prétention d'émettre une hypothèse d'autant que c'est proscrit ici, mais il ne me semble pas farfelu d'imaginer que si l'inflation a rendues visibles en les dilatant exponentiellement les infimes fluctuations quantiques, elle a pu aussi en multiplier dans les meme proportions leurs durées apparentes.
Il y a quand meme là un paradoxe avec l'inflation temporelle. Cet événement devrait etre encore apparemment en cours quelque soit la distance avec laquelle nous l'observons. Il ne s'agit pas d'un événement dont seule la distance nous donnerait aujourd'hui quelque "image", mais d'une période de l'histoire de l'univers dont l'inflation temporelle devrait faire "empiéter" sa durée sur notre présent. Les événements postérieurs n'ont subi que l'expansion, laquelle n'induit pas des dilatation du temps aussi significatives.
Dernière modification par pascelus ; 16/05/2015 à 18h53.
Pourquoi la particule sonde ne peut elle pas etre la particule quantique elle-même dont sa durée de désintégration serait exponentiellement dilatée?
Non pas "encore" si on prend comme référence le temps cosmique. Ca n'empiète pas. A cette horloge, les zones constituant la coquille qui a émis le CMB il y a 13 Ga, sont aujourd'hui tout a fait semblable à notre univers local.
Parce que à l'horloge de la particule (qu'on va imaginer non excessivement relativiste) entre cette époque et aujourd'hui il y a 13 Ga. Si c'est une particule instable, elle ne peut pas arriver entière jusqu'à aujourd'hui.
Dernière modification par Gilgamesh ; 17/05/2015 à 09h30.
Parcours Etranges
Je ne comprends décidément pas bien la différence entre l'effet de l'inflation sur l'espace et sur le temps.
Les grandes structures cosmologiques actuelles semblent avoir subi cette inflation à partir des micro fluctuations quantiques, et on mesure aujourd'hui des Mparsecs pour des corps qui faisaient jadis d'infimes dimensions.
En parallèle les durées de vies actuelles des particules n'ont elle pas définitivement subi cette meme inflation (hors effet relativiste), et on mesurerait aujourd'hui des Ga pour des durées qui faisaient jadis d'infimes fractions de secondes?
C'est à dire que si la durée de vie moyenne des paires électron - positron en tant que particule virtuelle quantique est aujourd'hui de l'ordre de 6x10^-22 s, http://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_virtuelle, cela signifie t'il qu'avant l'inflation (si elles existaient), elle n'étaient que de 6x10^-22-53 s (secondes d'aujourd'hui) ou invariablement 6x10^-22 s?
J'avais en fait appliqué l'inflation à des durées actuelles, induit en cela par la "coïncidence" de la durée de vie de l'électron qui ressemble à celle de la particule virtuelle quantique multipliée par le taux de l'inflation.
D'autre part l'age de l'univers me prete assez à confusion. Annoncer 13Ga environ, en horloge propre, n'est pas évocateur de la réalité puisque ces années ont subi l'inflation et l'expansion. Si on pouvait remonter le temps fixé par rapport à un (hypothétique) référentiel présent, il faudrait énormément plus que ces 13Ga.
Merci de votre patience...
Bonjour,
Pour faire simple, supposons les distances comobiles constantes.
Quand une galaxie est dite à 13.1 mds d'années , que veut dire cette datation ?
A quelle distance est elle maintenant si rien n'a entravé son existence ?
A laquelle était elle au moment où elle a émis cette lumière ?
Le temps de transmission de l'information du à la distance est bien compris par un newtonnien dès lors qu'il admet une vitesse limite de la lumière. Quand il voit maintenant un évènement situé à mille années lumières, il comprend bien que ça s'est déroulé il y a mille ans ( puisque c vaut une année-lumière par an ) et il affecte à cet évènement l'ordonnée temporelle "maintenant - 1000 ans".
Après avoir abordé les problèmes de simultanéité de la RR , beaucoup considèrent qu'un objet observé au temps t de l'horloge du référentiel d'observation est à cette index temporel. Ce n'est pas le cas. Ou bien alors, il faudrait aussi considérer la distance nulle puisque c'est la rétine qui le dit. En fait, les non-concordances de simultanéités relativistes doivent aux propriétés des déplacements à grandes vitesses , après les corrections de temps d'acquisition de l'information. D'ailleurs, les transformations de Lorentz ne dépendent pas de la distance entre l'observateur et la scène.
Invariablement "6x10^-22 s" : on part de l'hypothèse forte que les lois de la physique (ici le Modèle standard des particules) restent inchangées.
Non. A l'horloge d'une hypothétique observateur qui aurait subit (sans se déplacer) l'inflation puis l'expansion jusqu'à maintenant, il serait "13 Ga". Ce serait le temps qu'il a vécu, et c'est ça qu'on appelle l'âge cosmique.D'autre part l'age de l'univers me prete assez à confusion. Annoncer 13Ga environ, en horloge propre, n'est pas évocateur de la réalité puisque ces années ont subi l'inflation et l'expansion. Si on pouvait remonter le temps fixé par rapport à un (hypothétique) référentiel présent, il faudrait énormément plus que ces 13Ga.
Parcours Etranges
Si les 3 dimensions d'espace et celle du temps ont subi la meme inflation, je ne comprends pas son influence sur ce dernier. Si un événement quelconque (ici la durée de vie d'une particule virtuelle) dure toujours le meme nombre de secondes, doit-on en conclure que l'unité "seconde" a changé?
Si tel était le cas, en ce qui concerne la taille de l'univers ne devrait-on pas constater qu'il n'a pas varié non plus? Ce qui ne correspond pas aux interprétations du CMB à partir de fluctuations quantiques avant inflation...
