La notion de temps et l'expansion de l'univers
Bonjour,
Au risque de paraitre complétement farfelu, j'ai une question à 2 cents au sujet de la notion de temps et du concept d'univers.
Y aurait-il écoulement du temps, succession des événements, une flèche du temps, si l'univers n'était pas en expansion?
Comment s'explique les caractéristiques temporelles dans le cas d'un univers "statique"?
En espérant que ces questions aient un sens, je vous remercie par avance de l'intérêt que vous y porterez.
Bonne journée.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
slt
bin jcrois qu'il va falloir préciser un peu...
la réponse doit quand même être oui, il existe des modèles d'univers sans expansion (celui qu'Einstein aimait bien, au moins au début), et dans cet univers le temps s'écoule quand même.
Bonjour,
tu veux parler au sens de la varaition de l'entropie?
je ne saurai trop préciser étant donner la faiblesse de ma culture dans ce domaine.
Mon interrogation porte sur le fait que je ne vois pas comment il pourrait y avoir un flot temporelle dans quelque chose de statique.
Mais oui, ma question pourrait porter sur l'entropie.
Je m'aide de référence
Comment peut-il y avoir création l'entropie sans que l'univers soit en expansion?Envoyé par wiki
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
ça reste assez flou ton histoire...
l'expansion de l'univers, c'est simplement que celui-ci gonfle (ou se dégonfle), comme un kugloff dans le four. la flèche du temps, puisque c'est de ça que tu dois vouloir parler, n'est pas liée à cette expansion. Pourquoi penses-tu qu'elle le soit ?
et bien, comme depuis que l'on sait que l'univers est en expansion, on peut déterminer l'âge du capitaine, et que le capitaine "grandit", je relie l'age du capitaine à sa croissance.
Dans 5000 ans par exemple, 5000ans se seront écoulés et l'univers se sera "expand", donc pour moi, le temps s'écoule et l'univers s'expand. Pourquoi le temps ne s'ecoulerait-il pas parce que l'univers s'expand?
Ou pourquoi serait-ce le cas, sait-on trancher?
Mais bon laissons tomber, de toute façon ce n'est vraiment pas du tout claire pour moi, et je ne saurai donc expliciter davantage mon idée, et serai bien embarassé pour continuer la discussion.
Oublions, et laissons passer le temps.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Je reviens sur cette question qui me chagrine.
Comme on ne peut pas dissocier l'expansion de l'univers avec son évolution dans le temps, qu'est-ce qui nous empêche de dire que si il n'y aurait pas d'expansion, il n'y aurait pas de notion de durée, d'autant plus que nous parlons d'espace-temps.
La théorie du BB nous dit que l'univers a un âge fini. Pourrait-on définir l'âge de l'univers s'il n'était pas en expansion? Non!
La notion de durée est donc intimement liée, pour l'univers, à l'expansion, donc il me semble légitime de poser la question de savoir si pour l'univers, il y aurait durée sans expansion.
Est-ce plus clair, ce n'est pas sûr, au moins j'aurais essayé.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
on utilise l'expansion (et pas que ça) pour déterminer l'age de l'Univers, d'accord.
S'il n'était pas en expansion, (admettons que) l'on ne puisse pas déterminer son age (il y aurai peut etre d'autres méthodes), en quoi cela veut dire que le temps n'existe pas ?
Je ne connais pas votre age et pourtant le temps avance, je ne vois pas le rapport...
Comme l'univers est âgé, il a une durée fini. A l'âge de l'univers correspond un "taille" de ce dernier. Si l'univers n'était pas agé, il n'aurait pas de "taille", et s'il n'a pas de "taille" il n'a pas de durée.
donc pour l'univers, la durée n'existe que parce qu'il a une taille, et comme sa taille augmente, la durée en est fonction.
Le problème chez moi viens je pense du fait que l'on parle de l'univers dans sa globalité et que je ne concoit pas que la durée ne soit pas associé à l'espace.
Mais je m'attend à ce que vous releviez une contradiction dans mon raisonnement, parce que comme ma question parait, à vous lire, idiote, il doit y avoir chez moi une faille.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Je n'ai jamais dis que c'était idiot (loin de moi cette idée), au contraire les questions c'est ça qui faitavancer tout le monde.
Je ne reprendrai qu'un bout de ce que vous venez de dire :
je pense que "age" au lieu de "durée" serai plus justifiéSi l'univers n'était pas agé, il n'aurait pas de "taille", et s'il n'a pas de "taille" il n'a pas de durée.
Et là la grande question : quel raisonnement rationnel vous permet de déduire ceci de vos précédentes hypothèses ?donc pour l'univers, la durée n'existe que parce qu'il a une taille
pas de problème, je m'auto flagèle...
peut-être, mais à son âge correspond une durée...je pense que "age" au lieu de "durée" serai plus justifié
et bien si l'univers n'a pas d'âge et donc pas de durée, il n'a pas de taille, puisque qu'à son âge correspond une taille.Et là la grande question : quel raisonnement rationnel vous permet de déduire ceci de vos précédentes hypothèses ?
Donc si l'univers à une taille, il a une durée, et s'il n'a pas de taille , il n'a pas d'âge donc pas de durée (puisqu'être agé correspond à une durée).
Il s'ensuit que l'univers ne peut avoir une durée que s'il à une taille.
Et sa taille est en fonction de son âge (danc de sa durée).
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
son age correspond à une taille dans l'hypothèse ou celui subit une expansion.
S'il n'a pas d'expansion, son age ne correspond pas à une taille, mais cela ne veut dire en rien qu'il n'a pas d'age...
pour remettre un peu d'ordre, il faut revenir un peu sur le big bang...
quand on parle de taille de l'univers, il s'agit de l'univers visible, pas celui de l'univers tout entier... qui lui est infini !
l'univers visible, c'est la partie de l'univers que l'on peut voir ! facile... enfin pas tant que ça, c'est l'ensemble des parties de l'univers suffisamment proches pour que la lumière ait eu le temps de nous parvenir. en gros, une sphère centrée sur nous, dont le rayon fait l'age de l'univers. c'est peut être de là que viens ta confusion, non ?
Bonjour,
je ne connais pas tous les details, mais il semble que Penrose ait des idees serieuses dans ce sens. Plus precisemment, si toute la matiere de l'Univers finit par decroitre en photons (ou autre particule sans masse) et que la symmetrie conforme est restauree, autrement dit s'il n'y a plus de masse pour construire une horloge, alors il pretend (et la je n'ai pas de reference technique) que l'Univers entre dans une nouvelle phase d'inflation.
houla, je vais peut être enfoncer une porte ouverte (ou l'inverse : condamnée, dans les 2 cas ça fera mal), mais l'univers n'est pas infini me semble-t-il (mais il faudra effectivement un temps infini pour arriver au "bord").
Me trompe-je (ha que sûrement)
humanino > dls, là je suis pas...
obi > l'Univers, avec un grand U, n'a pas de bord, ni de centre, il est infini, il n'y a rien en dehors, c'est l'Univers quoi.
l'Univers observable (on peut lui mettre un grand U aussi, parce que c'est le notre), lui, est centré sur nous (youpi), et a une taille finie, donnée par la distance que la lumière a pu parcourir depuis le big bang.
Je plaçais mon raisonnement dans l'hypothèse de l'expansion.
Dans ce cas, si la taille de l'univers correspond à un cetain âge et donc à une durée (finie), il ne peut y avoir de durée, et donc un âge de l'univers que si ce dernier à une taille.
Comme nos théories décrivent un univers en expansion, on peut donc dire que la durée dépend de la taille de l'univers, et donc le temps de l'expansion.
J'ai bon, j'ai bon...???
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Attend attend il y a un problème de logique dans ton truc.
Il s'éttend, on connait sa taille et sa vitesse d'expasion (hypothèses) DONC on connait son age.
Ca d'accord, c'est un raisonnement logique.
Il ne s'étend pas, donc le temps n'existe pas
Là je vois pas du tout d'où tu peux sortir ça. A la rigueur tu peux dire "il n'a pas d'age", mais je ne vois pas en quoi cela implique que le temps n'existe pas...
Théoriquement la géométrie globale de l'univers n'est pas fixée, celle l'est sa géométrie locale qui est définie par les équations de la relativité générale. En général l'univers est supposé infini dans nos théories actuelles, mais cette hypothèse est un peu arbitraire dans le sens ou non-testable expériementalement. La raison est qu'à cause de l'expansion, on ne peut observer qu'un volume d'univers fini qui est une sphère (dont la terre est le centre) et de rayon 1/H0 (ou H0 est la constante de Hubble aujourd'hui) qu'on appelle l'horizon.mais l'univers n'est pas infini me semble-t-il
Well, life is tough and then you graduate !
Juste une remarque. C'est uniquement vrai si l'univers est "jeune". En toute rigueur c'est l'horizon qui fixe la taille de l'univers observable. Il se trouve que l'horizon actuel correspond à une distance de quelques dizaines de milliard d'années-lumières. Maintenant notre univers étant agé de 13 milliards d'années, il est trop jeune pour avoir permis à de la lumière de voyager jusqu'à nous depuis l'horizon, donc c'est 13 milliard d'années lumière qui fixe la taille de l'univers observable dans ce cas.et a une taille finie, donnée par la distance que la lumière a pu parcourir depuis le big bang.
Well, life is tough and then you graduate !
Sûrement!
mais s'il n'a pas d'âge, c'est qu'il n'a pas de durée puisqu'un âge c'est une durée.
L'expansion donne la taille de l'univers et par conséquent son âge.
S'il n'a pas de taille, il n'a pas d'âge et donc il n'a pas durée.
l'expansion donne une taille à l'univers, sans laquelle ce dernier n'a pas de durée, puisque la taille donne l'âge (et donc la durée).
S'il n'y avait pas l'expansion il n'y aurait donc pas de notion de durée de l'univers.
Et c'est là peut-être ou je me fourvois. pas de durée de l'univers implique-til qu'il n'y est pas de notion de temps pour ce dernier?
Enfin, il y a comme tu le dis sûrement un problème de logique, ceci dit je m'enfonce et ne le vois pas.
Tout façon ce n'est pas vital et reste sans importance, et je dis cela parce que je ne vais pas me prendre la tête avec cette histoire pour la soirée.
Merci en tout cas pour votre intérêt (je ne méritais pas tant).
Bonne soirée.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
La taille donne l'age, d'accord. Mais un age c'est un intervalle de temps entre une "naissance" et maintenant, une durée c'est un intervalle de temps entre 2 événements.
Si l'age n'existe pas (parce qu'il n'y a pas eu de naissance), pourquoi ne pourrai t on pas déterminer des durées (c'est à dire un intervalle de temps entre 2 évènements).
jojo > c'est un problème de logique : si A implique B (expansion implique durée), "non B implique non A" n'est pas vrai ! un exemple peut être plus parlant (mais j'en suis pas sûr) :
si c'est un schtroumpf, alors il porte un petit chapeau blanc (A implique B)
mais
si c'est pas un schrtoumpf, alors il ne porte pas de petit chapeau blanc (non A implique non B°
et pourtant, si je veux porter un pti chapeau blanc, j'ai le droit sans être un schtroupf. de la meme manière, meme sans expansion, on peut avoir le temps : l'existance du temps n'est pas liée à l'expansion, il existe meme sans elle.
D'accord je vois où est le problème.
Ceci dit, en l'appliquant au cas présent lorsque on dit que l'expansion donne l'äge (durée finie) de l'univers (A implique B) je ne vois pourquoi pas d'expansion n'impliquerait pas pas d'âge pour l'univers (nonA implique nonB faux), étant donné que c'est depuis que l'on sait que l'univers est en expansion qu'il à pour nous un âge. Avant pas d'expansion pas d'âge (durée finie) de l'univers.Je sait pas si tu me suis.
Mais j'ai bien compris ce que tu disais, seulemement ça ne résoud qu'a moitié mon problème comme tu peux le constater.
Il faut dire aussi que je suis buté et est un peu de mal à prendre du recul sur ce coup là.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
en effet, sans expansion, pas d'âge : l'Univers d'Einstein, le premier qu'il ait envisagé, était infini dans le temps et dans l'espace... mais voilà, ça n'empêchait pas le temps d'exister.
c'est peut être là ton problème, lier l'existence du temps à l'âge de l'Univers (observable). mais ta question n'est pas forcément sans intérêt : aux premiers instants de l'Univers, tout proche du Big Bang, aucune théorie ne permet de dire ce qu'est le temps (bon, peut être que les Bogdanoff en ont une...), mais c'est pas pour autant qu'il n'existait pas...
Je me permet d'ajouter une petite subtilité.
Si A mplique B alors non B implique non A est TOUT LE TEMPS vrai.
Là le problème c'est que A implique B est vrai à quelques restrictions vrai (ce n'est donc pas une véritable implication), c'est que l'existence de B ne nécessite pas l'existence de A, et donc non B n'implique pas forcément pas non A (et ici ce n'est pas le cas).
Cordialement
Dans votre exemple martien52, sur l'univers infini dans le temps et dans l'espace d'einstein, rien ne me pose problème, parce que l'on peut toujours remonter dans le temps, à l'infini. Par contre si quand on remonte dans le temps, on tend vers 0, ça me choque et me fait dire que le temps a un début.
Est-ce parce que l'univers est en expansion que l'on tend vers 0.
A quoi correspond l'âge de l'univers? Est-il calculé depuis l'ère de planck?
Merci et bonne nuit.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
on n'est pas à ce niveau là. Quand on donne l'age de l'Univers on doit pas être loin d'une incertitude d'1 millions d'année (et encore je pense que c'est très raisonnable), alors une précision de l'ordre du temps de planck, ou même de 1000 ans c'est tout bonnement in envisageable (pour le moment et probablement pour longtemps)
EDIT : à ma connaissance il n'est toujours pas prouvé (même dans la théorie) que remonter dans le temps est possible...
le problème est que le temps et l'espace sont modifiés par la densité de matière (ça, ce sont les relativités qui le disent), et que lorsqu'on arrive vers le big bang, la densité de matière devient très élevées, à un point tel que la relativité générale n'est plus applicable, et qu'il faudrait une "relativité quantique", qui n'existe pas encore. le résultat est que la RG est incapable de dire ce qu'est le temps et ce qu'est l'espace (l'espace-temps quoi), lorsqu'on cherche à savoir ce qu'il se passe quelques instants après le big bang. il ne s'agit pas "encore" de dire que le temps a commencé avec l'univers, mais qu'on a "encore" aucun moyen de le décrire.
l'age de l'Univers est calculé en disant : voilà, l'univers observable a une certaine taille, et il s'étend à une certaine vitesse... et on rembobine jusqu'au moment où tout l'Univers Observable était réduit à un point (et attention, j'ai pas dit tout l'Univers en un point, mais l'Univers Observable : l'Univers reste infini). Et ce temps correspond à son âge. Mais bien sûr, cela ne peut se faire qu'à partir de modèles d'Univers... L'incertitude sur l'âge vient de là : suivant le modèle utilisé, les prévisions sont différentes (mais les évênements qui se produisent dans les qq minutes "après" le big bang sont plutôt bien admis -> voir les bouquins de H.Reeves).
Bonjour,
Tu as je pense résolu mon problème. C'est l'univers observable qui s'expand est a une taille finie. L'Univers, lui, reste infini.
Et je faisais toujours une assaciation entre le commencement du temps et celui de l'univers (observable donc), alors que l'on n'en sait rien.
Une question toutefois, peut-on continuer la "chronologie" en deçà de lère de planck? La causalité est-elle toujours de rigueur à ce niveau ou bien pourrait-on par exemple avoir un temps "en boucle"?
Je sens bien venir la réponse, mais j'attend quand même.
Merci en tout cas d'avoir été patient.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
