Petite expérience de pensée

[Deedee81]

Peux-tu redonner la réponse, maintenant ?

En plus que quelques lignes pour être clair. Et puis j'ai un peu de temps, je suis en train de manger mon sandwich
(grmmmbllll, problème de forum, y a longtemps que je l'ai fini maintenant)

Pour les muons.

Comme d'habitude, la dilatation du temps est réciproque. Le temps des muons est pour nous plus lent (d'où le fait qu'ils atteignent le sol sans se désintégrer).
Mais pour le muon c'est notre temps qui est plus lent (donc le siens plus rapide).
C'est comme pour le paradoxe des jumeaux puisqu'au final on peut se demander pourquoi le muon a vécu plus longtemps et pas moins longtemps.
D'où vient cette asymétrie dans la durée de vie du muon ?
On ne peut invoquer ici la dissymétrie due aux accélérations puisque l'on peut considérer la trajectoire du muon juste après sa création (dans la haute atmosphère) et juste avant son contact avec le sol. Et sur cette trajectoire il n'y a pas d'accélération (ou cacahuète).

Mais la dissymétrie est ici purement situationnelle. Nous considérons la vie du muon en deux endroits différents dans notre référentiel : à son point de création et le sol.
Alors que le muon considère sa propre durée vie toujours au même endroit dans son référentiel : là où il se trouve.

La différence dans les transformations de Lorentz est dans le terme mis en gras :
t' = gamma (t -vx/c²)

Notons qu'il y a moyen de symétriser les points de vue (si le muon considère le temps qui s'écoule pour nous) mais avec un gros risque : oublier la relativité de la simultanéité ... qui vient aussi de ce terme (et de la situation : contrairement au paradoxe des jumeaux classique, les deux protagonistes ne démarrent pas au même endroit) !
Cela illustre bien le risque de ne raisonner qu'avec la dilatation du temps, qui ne prend pas ce terme en compte et donc n'est applicable que dans certaines circonstances.

Tracer deux petits diagrammes de Minkowski (un pour chaque référentiel) avec les différents événements est très éclairant du point de vue de la symétrie/pas symétrie.

C'est aussi pourquoi pour tout problème de RR je conseille de :
- bien décrire les référentiels concernés
- dresser la liste des événements
- les coordonnées connues des événements dans chaque référentiel
- utiliser les TL et pas autre chose pour calculer les coordonnées restantes
- conclure en examinant les coordonnées

Et tout devient évident, clair, sans paradoxe.

Tout méthode de raisonnement moins rigoureuse est une faute.
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[invite06459106]

Mais pour le muon c'est notre temps qui est plus lent (donc le siens plus rapide).

L'explication pour nous est un effet temporel.

En rapport à son référentiel, le muon est au repos forcément, mais il voit une Terre toute contractée venant vers lui à grande vitesse... du coup il a juste une fine couche de gaz à traverser pour atteindre le sol... l'effet est donc spatial.


Le résultat expérimental est identique, mais "l'explication" dépend du référentiel.

(Juste pour dire que "l'explication n'est pas que dans l'analyse des durées propres, il faut aussi l'effet spatial).

[Deedee81]

L'explication pour nous est un effet temporel.
En rapport à son référentiel, le muon est au repos forcément, mais il voit une Terre toute contractée venant vers lui à grande vitesse... du coup il a juste une fine couche de gaz à traverser pour atteindre le sol... l'effet est donc spatial.

Oui, tout à fait, c'est aussi une manière d'expliquer. Bien que je n'aime pas trop car la contraction des longueurs, tout comme la dilatation du temps, à des conditions d'usage que l'on oublie parfois de prendre en compte.

Vive les TL. Avec elles, on n'a jamais de mauvaise surprise. Et de plus, vu leur grande simplicité, on n'a guère d'excuse à vouloir les éviter.

Le résultat expérimental est identique, mais "l'explication" dépend du référentiel.
(Juste pour dire que "l'explication n'est pas que dans l'analyse des durées propres, il faut aussi l'effet spatial).

+1
Les TL (si si, j'insiste ) "mélangent" temps et espace.

[rik 2]

En clair Rick devrait rester de l'autre coté de son fleuve et éviter la traversée (là ou nous sommes) !

Ben à vrai dire je ne sais pas pourquoi il y a bien longtemps j'ai quitté la rive où vous êtes. La traversée fut longue et périlleuse mais j'ai découvert un monde assez fabuleux que j'explore petit à petit. C'est un pays fantastique qui n'en finit pas de m'étonner. Je voulais vous faire visiter, mais pas grave! Je reconnais que traverser sur un petit rafiot n'inspire pas confiance.

[rik 2]

Juste une dernière question: quel est le temps vécu par un observateur, celui qu'il voit sur sur sa montre ou celui qu'il aperçoit sur une horloge mobile par rapport à lui?

[f6bes]

Bof ,
C'est le temps de l'horloge parlante ! (nostalgie !!)
http://horloge-parlante.orange.fr/im...e_gratuite.jpg
(80 ans cette bonne dame) !!
Bon WE

[mike.p]

Salut,

(hors sujet)
pourquoi les fils ne concluent pas sur une réponse de référence ?
Souvent , un bout de réponse est noyé parmi de vains règlements de comptes entre anonymes, donnant une piteuse image du blabla dans le monde des sciences, en opposition totale avec la réalité professionnelle où l'échange constructif prédominant renforce les liens et le respect mutuel ...
(/hors sujet)

bon dimanche

[invite06459106]

...

Bonne question!
La réponse revient à la modération...
Quelque part cela doit être satisfaisant.

[Juzo]

Bonjour, surtout que ça aiderait ceux qui comme moi n'ont pas le bagage scientifique suffisant pour déméler les HS et les confusions.

[invite06459106]

...

C'est exactement le sens de mon propos quand j'en fais la demande à la modé...mais peut-être que plus d'activité= meilleur recensement= revenus pub améliorés...bon je dis ça car je suis mauvaise langue.
Et encore, toi, tu peux commencer à te faire une idée sur certains intervenants, imagine le lecteur néophyte de passage....me demande comment il fait...

[Deedee81]

Bonjour,

S'il-vous plait. Si vous avez beaucoup de venin a injecter, faites-le par MP. Et je rappelle que les modos sont des participants comme vous, des bénévoles. On ne touche pas un sou des pubs.

Les raisons pour lesquelles il y a eut peu/pas d'intervention sont celles souvent rencontrées :
1) On ne peut pas être partout (c'est pour ça qu'il y a un petit triangle en bas à gauche des messages. Un simple commentaire dans le fil, on ne le voit pas toujours)
2) La charte n'interdit pas de se tromper. Un forum c'est aussi là pour corriger, expliquer, apporter les bonnes informations,...
Simplement parfois ça ne suffit pas.

Ce fil n'a que trop duré avec, en particulier, ses petites guéguerres (auquel j'ai aussi contribué, j'en suis sincèrement désolé mais moi aussi j'ai mon caractère, hein).
Donc, je ferme.

Si certains (je pense en particulier à la remarque de Juzo) n'étaient pas satisfait des réponses apportées, je propose l'ouverture d'un autre fil pour y poser la ou les questions spécifiques qui resteraient en suspend ou nécessiteraient des précisions. en espérant que ce fil soit plus serein.

Merci,