Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?

[illusionoflogic]

Hello,

Je cherche à mourir moins con. Bon c'est pas l'endroit pour ça, puisque nous n'avons pas les mêmes valeurs.
Aussi, je propose une expérience de pensée. Là voici :

Vous connaissez certainement tous le fameux disques relativiste d'Einstein. Pour résumer, cette expérience de pensée lui à été rétorqué en supposant que pour un diamètre donné, il existe une vitesse de rotation axiale qui fait que les bords du disque sont à des vitesses tangentielles relativistes. La solution fût exposée, en arguant que tout matériaux qu'il soit, les bords de ce disque se disloqueraient car il n'existe pas de rigidité infini (ça c'est pour le côté pratique de la chose).

Pour la théorie, et compte tenu des accélérations qui sont présentes, par nature dans les rotations, les bords se contractent du point de vue du centre de rotation et le temps se dilate par rapport au centre. Il est nécessaire d'utiliser l'arsenal de la RG, pour ce faire et sans considérations sur la rigidité arbitrairement grande, le principe d'équivalence dans toute sa splendeur, à savoir que l'accélération inertielle est équivalente à l'accélération de pesanteur ou gravitationnelle.

Einstein avait également un penchant marqué pour les trains et leurs synchronisations horaires sur les quais, pour ne pas rater la correspondance. (Il avait aussi un penchant pour les mollusques, mais ça sonne le glas d'un référentiel infiniment rigide, puisque tout se déforme et pas seulement la matière mais l'espace-temps lui même).

C'est donc avec un malin plaisir que je vous livre ce qu'Einstein aurait pu se poser comme question, pour la colle, et avaler quelques cachets d'aspirine. Imaginons un train effectuant un cercle sur des rails qui forment ce circuit. Pas de départ, pas d'arriver. Le train peut donc se mordre la queue (pardon, je voulais dire s'arrimer à son derrière .... enfin disons pour boucler la boucle ). Donc hormis le carburant (on supposera que c'est un train à sustentation magnétique dans une atmosphère raréfiée avec des rails supraconducteurs, et alimentés par un stellerator, pas de pénurie d'énergie donc).

Rien de machiavélique pour l'instant

Ce train va bien à une vitesse (disons 1000 km/h) suffisamment rapide, par rapport aux curieux sur le quai de la gare, mais néanmoins très loin du compte relativiste (10 % de 299 792 458 m/s serait, je pense, à caractère relativiste. Pas besoin de plus.). Donc ce train en anneau pourrait, en principe (théorique et pratique donc), supporter un rail circulaire concentrique sur son toit, de même facture. Alors, dans un premier temps, un train identique au premier, roulerait à 2000 km/h, par rapport au sol (ou plutôt par rapport au premier rail). C'est additif pour les vitesses au début. Donc on peut augmenter la vitesse par pallier.

Sachant cela, on réitère l'expérience en empilant rails + trains jusqu'à. ... (comme on veut, car la rigidité n'influe pas ici, et donc la vitesse au dernier étage de nos trains empilés, chacun reposant sur le primo-train, devrait devenir relativiste (en plus, pas de contacts (supra) et sans frottements (vide)) assez facilement sans destruction des dits trains annulaires (pas d'axe central moteur, ce sont les bords qui sont motorisés, et formant une superposition de tores ou donuts qui sont une variété sans bord). Voilà donc mon paradoxe, à vote avis, comment les gens sur le quai voient le train le plus haut ? Et comment les passagers de ces différents trains voient les spectateurs ?

Franchement je sèche. ...

À bonne entendeur, merci.
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[Matmat]

Quel est le paradoxe auquel tu veux nous amener puisque comme tu le dis toi-même :

C'est additif pour les vitesses au début. Donc on peut augmenter la vitesse par pallier. .

Par cette phrase il me semble que tu admets qu'on peut se contenter d'une approximation additive qu'AU DEBUT , donc que tu ne peux additionner classiquement les vitesses des paliers indéfiniment , à un moment donné il va bien falloir appliquer la loi de composition des vitesses, aucun palier n'est à une vitesse supérieure à c par rapport au train de base ... mais peux être ai-je mal compris le paradoxe que tu veux soulever .

[illusionoflogic]

Oui j'ai une réponse. Mais je me tais là dessus pour le moment afin d'éviter de théoriser dans mon coin.
J'essaie simplement de dire que pour un disque relativiste, l'argument de la rigidité, tient bon (pas le disque en tout cas).
Dans mon exemple, je tente de faire apparaître l'évidence suivante, c'est que c'est un faux argument pour une multitude de disques. ...

Et oui, je ne contredis pas la fameuse loi de composition des vitesses, je pense simplement que on ne peut tester cet effet sur des corps macroscopique qu'en multipliant les disques et en les liant à distance (ici par un champ magnétique).
Donc, en pratique, il n'y a pas d'impossibilité à faire une expérience de ce type. Je ne crois pas que ça ait été réalisé because la rigidité et l'intégrité des matériaux est bien trop faible pour tenir le coup. Mais je pense maintenant que l'on s'est mis des bâtons dans les roues !

Et donc je demande la prédiction qu'en ferait la RG si, bien sûr, elle reste valable dans ce cas. Si oui, la solution ne devrait plus tarder...

Mais j'aimerais bien savoir s'il y a des effets de bords sur la proximité d'un montage en rotation relativiste en fonction des différents points de vue. Cette loi de composition des vitesses n'entraîne pas la destruction du corps qui y est soumis. Rien ne l'indique en RR comme en RG. Sinon, pas de LHC ou d'onde gravitationnelle produite par fusion de trous noirs !

[mach3]

Il est nécessaire d'utiliser l'arsenal de la RG

non, c'est un mythe, une bonne maitrise de la RR suffit.

Problème intéressant (mais pas de paradoxe a priori), je verrais si j'ai le temps de me pencher sur quelques calculs...

m@ch3

[A voir en vidéo sur Futura]

[redrum13]

J'ai pas pigé la question....

C'est un Tokamak avec des trains ton truc on dirait ^^

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
si je prend V=0.8c -> Yv = 5/3

Longueur des rails mesurée au sol 48s.l

chaque tour :
Les gens dans le train vont voir défiler en une durée propre T' = 36s, 48s.l de rail (Yv.v = 4/3)
une personne sur le quai verra défiler en une durée propre T = 60s , 80s.l de longueur de train.

[illusionoflogic]

Bonjour,
si je prend V=0.8c -> Yv = 5/3

Longueur des rails mesurée au sol 48s.l

chaque tour :
Les gens dans le train vont voir défiler en une durée propre T' = 36s, 48s.l de rail (Yv.v = 4/3)
une personne sur le quai verra défiler en une durée propre T = 60s , 80s.l de longueur de train.

Non, il n'y a pas qu'une vitesse, mais des vitesses. ... comme je l'ai dit chaque étage entraîne l'autre du dessus, donc la circonférence peut rester petite. Pas besoin de seconde lumière (ou alors c'est la hauteur qui devient astronomique. ... mais j'illustre par des trains, mais pour être pragmatique, on peut visualiser des anneaux superposés qui se comportent comme des amplificateurs de vitesses (chaque étage étant propulsé par celui du dessous, donc un tapis roulant sur un tapis roulant sur un tapis roulant sur. ... N tapis roulant).

[illusionoflogic]

non, c'est un mythe, une bonne maitrise de la RR suffit.

Problème intéressant (mais pas de paradoxe a priori), je verrais si j'ai le temps de me pencher sur quelques calculs...

m@ch3

Tu es sûr ? Car tout bêtement, si la contraction des longueurs est avérée, alors il en résulte que c'est comme la patineuse qui tourne sur elle même en repliant ses bras (la vitesse de rotation augmente). Pourquoi ça ne serait pas le cas pour une contraction relativiste ?

D'où le fait que les bords (les trains), les + hauts, auraient une vitesse apparente plus grande que prévu, vu du quai (quai dans le cercle ou à l'extérieur. ... peu importe ici). Je ne crois pas, dans ces conditions que la RR seule suffise, car je n'ai rien trouvé là dessus. Même pas l'effet prédit. Évidemment j'en suis sûr à 70 % car je crois que c'est ce que l'on observe déjà dans les télescopes.

[Zefram Cochrane]

Oui,
J'avais compris l'image et je t'ai donné une réponse correcte. Après, je ne vois pas trop l'intérêt des anneaux superposés ?

[mach3]

Tu es sûr ? Car tout bêtement, si la contraction des longueurs est avérée, alors il en résulte que c'est comme la patineuse qui tourne sur elle même en repliant ses bras (la vitesse de rotation augmente). Pourquoi ça ne serait pas le cas pour une contraction relativiste ?

D'où le fait que les bords (les trains), les + hauts, auraient une vitesse apparente plus grande que prévu, vu du quai (quai dans le cercle ou à l'extérieur. ... peu importe ici). Je ne crois pas, dans ces conditions que la RR seule suffise, car je n'ai rien trouvé là dessus. Même pas l'effet prédit. Évidemment j'en suis sûr à 70 % car je crois que c'est ce que l'on observe déjà dans les télescopes.

Les référentiels tournants sont un problème de RR pas de RG, voir ici :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Born_coordinates

Et encore on peut s'en sortir sans ça, simplement en travaillant dans un référentiel inertiel et en utilisant la version différentielle des transformations de lorentz.

Tant qu'on ne prend pas en compte l'effet des masses sur la courbure (equation d'einstein), on ne fait pas de RG.

m@ch3

[illusionoflogic]

Oui,
J'avais compris l'image et je t'ai donné une réponse correcte. Après, je ne vois pas trop l'intérêt des anneaux superposés ?

Bon, alors décortiquons, si je comprends bien ton 0,8 c représente un nombre d'étages déjà définit ; car je ne fais mention que d'un 0,1 c. Or je n'ai pas fais de détails sur le nombre d'étages. Alors si tu peux me donner le nombre d'étages que tu as choisis arbitrairement, peut être que je comprendrais mieux ton calcul, il devrait être question d'une somme de vitesse d'entrainement, alors ... ça ne se fait pas avec une ligne de calcul ? Comment as-tu dimensionné mon problème pratique ; sans que j'en n'ai fais mention (hormis la vitesse de 1000 km/h mais on peut trouver mieux, voir mon PS) ?

Si tu comprends ce que je veux dire ; il n'est pas possible de définir une circonférence (ou longueur des rails) sans avoir un a priori, ou tout le moins, elle peut rester petite devant un LHC par exemple. Alors expliques moi comment tu t'y es pris ?

@mach3

Les référentiels tournants sont un problème de RR pas de RG, ...

Le problème que je pose n'est justement pas qu'une question de référentiels tournants, mais bien d'atteindre une vitesse relativiste pour une flopée de masses importante (un train, un anneau magnétique, ça pèse lourd comparés à des ions ou protons dans les collisionneurs. De là à tester le principe d'équivalence, il n'y a qu'un pas ...). La RG est locale et ne s'applique pas de la même façon avec un ensemble de corps N d'astres en rotations depuis l'effondrement initiale des nébuleuses. Donc c'est bien sûr, sur l'effet de la dynamique des masses liées en régime relativiste qui m'intéresse. On peut même dire que c'est Newton qui décrit le mieux le paysage galactique, or, on a introduit une bonne portion de masse supplémentaire pour pallier au vitesses observées, sans pour autant chercher une explication de RR ou RG, alors qu'il faudrait étendre leurs champ d'actions.

Tant qu'on ne prend pas en compte l'effet des masses sur la courbure (equation d'einstein), on ne fait pas de RG.

C'est justement le cas ici. On ne peut se permettre de négliger les masses "apparentes".

PS : Mon image est peut être mal choisie, j'ai pompé sur l'hyperloop, pour donner du concret, mais en fait je pense qu'un % des vitesses extravagantes des étoiles en périphérie de galaxie sont en partie duent au fait que les galaxies en générales sont en rotation par rapport à un axe ou plan, qui produit par liaisons gravitationnelles (là, c'est pas du magnétisme) une contraction de leurs bords, si bien que c'est en partie interprété comme de la masse noire. Je ne dis pas que la masse noire est ou n'est pas, j'écris simplement sur un mécanisme qui me semble opportun pour décrire les galaxies. les orbites sont les rails, les astres sont les wagons, la locomotive est le moteur, c'est à dire une contraction relativiste en bordure qui trahis un accroissement et une stabilité des vitesses stellaires observées, et si l'interprétation de la RR est correcte, alors ce n'est pas une illusion d'optique !

Le paradoxe repose essentiellement sur l'effet relativiste pour de très grande masse > m_ppour tester le principe d'équivalence m_inertielle=m_grave

En tout cas merci.

[Zefram Cochrane]

Salut,
0.8c est la vitesse du train. Si ton objectif est de connaître la longueur du train qui accélère continuement ou du moins une capsule je peux t'aider.
Mais ton empilement de circuits est un exercice intellectuel risqué car cela suppose que les trains ont toujours eu la même vitesse par rapport au quai.

[Zefram Cochrane]

L'analogie rail et orbite est trompeuse parce que le train subit une accélération de pesanteur centrifuge tandis que l'objet en orbite est en apesanteur.

[illusionoflogic]

Salut,
0.8c est la vitesse du train. Si ton objectif est de connaître la longueur du train qui accélère continuement ou du moins une capsule je peux t'aider.
Mais ton empilement de circuits est un exercice intellectuel risqué car cela suppose que les trains ont toujours eu la même vitesse par rapport au quai.

Pourquoi 0,8c ? J'ai parlé de 10 % de c et il n'y a pas qu'UN train
Ensuite, non, mon objectif est de m'affranchir de cette longueur du train, en la réduisant au maximum.
Et je n'ai pas parlé d'accélération continue, chaque anneau de train est (comment dire ...) un un assemblage de wagons qui sont tous entrainés sur le circuit de rails circulaires, les wagons ne sont pas passifs, ce sont tous des locomotives. Donc on peut accélérer par palier (en lançant les trains comme ont le souhaite, car le cheminot, décide soit de se laisser transporter, soit de démarrer la course !) ; j'essaie d'être le plus clair possible. Pas facile apparemment, et je ne cherche pas de synchronisme ou autre simultanéité, (dès fois que tu extrapoles mes pensées ?) ; je me demande juste ce que ça fait comme effet, (je pense bien évidemment à ce qu'à dit mach3, mais j'essaie d'aller un peu plus loin, je suppose que si effet il y a, il s'agira du même effet de contraction en périphérie, bien évidemment , comme pour un disque relativiste (dont la destruction est ainsi évitée ... enfin presque, puisque j'ai supposé un accroissement et un maintient d'une vitesse de rotation depuis le quai ; qui je rappelle est partout sauf sur ou dans le train ; c'est à dire en dehors du cylindre de révolution ou le contraire, à l'intérieur).

Enfin, pour l'histoire de la même vitesse par rapport au quai, (?) ; je ne comprends pas pourquoi elle devrait être TOUJOURS LA MÊME (???), puisqu'il s'agit justement d'un gros différentiel de vitesses (quoique si tu parle du régime transitoire ou chaque train accélère le temps d'être à pleine vitesse, alors ce n'est pas ça que je dépeins. Je parle d'une autoamplification, du genre , qui correspond aux système qui s'emballe, au système explosif, et je ne truche pas avec une source d'énergie absente, puisque justement elle est présente !

Ensuite :

L'analogie rail et orbite est trompeuse parce que le train subit une accélération de pesanteur centrifuge tandis que l'objet en orbite est en apesanteur.

Objection, tu parles d'une vitesse acquise (or en apesanteur ... c'est le cas), ensuite je n'imagine pas un train de 100 tonnes pour escompter un effet ! Je pense que 1 ou 2 kg d'anneaux supraconducteur doivent être suffisant pour tester, on n'arrive même pas à produire une vitesse relativiste avec une masse planckienne (environ 1 µg), par rapport au labo.
Ensuite à l'échelle galactique (là où est requise la présence de masse noire inconnue), le problème est un N corps, et comme la "granulométrie" des astres (étoiles, planètes, comètes, météorites, satellites, quasars, trou noir, étoiles à neutrons, etc) n'est pas homogène, la "granularité" de l'espace-temps, s'en ressent. Et un effet de fronde inertielle est toujours possible même avec des astres fore éloignés, enfin si tu lis ma signature qui est ironique de mon point de vue.

Et puisque tu parle de mon analogie, soit disant trompeuse, imagine une interaction magnétique avec des anneaux supraconducteurs (donc qui se propage à c sur une courte distance ; car c'est dans la hauteur que se situe la clé de l'énigme dans un repère cylindrique, on est pas obligé de prendre des anneaux de 3 mètres d'épaisseurs, donc c'est comme un entrainement magnétique à la vitesse c, entre chaque étage, et la vitesse la plus haute est celle du dernier étage, ou pour les passager de cet étage (disons un capteur, plutôt qu'un observateur), la vitesse est nulle pour eux et relativiste pour le quai (forcément puisque dans son référentiel propre, c'est l'immobilité). Je pense qu'il manque justement une composante (à l'échelle galactique) de type Coriolis (qui n'est autre que la déviation des obus vers l'Est en raison de la rotation terrestre, et dont l'origine est ce que tu appelles "une accélération de pesanteur centrifuge") , car toutes les galaxies (sans exception) sont en rotation, et ne peuvent admettre un référentiel propre (en raison du nombre de corps/astres présents), sinon je choisi le référentiel univers observable et basta, c'est l'univers bloc et c'est tout ! (c'est un non sens pour moi, et un refus d'aller plus loin).

PS : Imagine une "tornade" relativiste découpé en tranches spatiales selon sa hauteur, chaque couche d'air entraine les autres et ainsi de suite, mais dans ma formulation, elle serait inversée, afin de respecter la contraction du dernier disque relativiste. Genre une assiette/soucoupe retournée sur la table, la base est évasée, et les sections annulaires sont très aplaties (c'est pas bien épais une assiette).

PS2 : non c'est bien une soucoupe identifiée dont je parle !

[illusionoflogic]

Pour illustrer : https://encrypted-tbn0.gstatic.com/i...ghgjU7c_abcRLl
https://encrypted-tbn3.gstatic.com/i...MtTdgk597GMQ7A

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/i...4ETP2Vvh9THwL8 la dernière plutôt réaliste,il faut juste superposer plusieurs couches pour faire un empilement. un courant injecté dedans et hop ça tourne !

Merci


### les images doivent être hébergée sur le forum
http://forums.futura-sciences.com/el...s-jointes.html

Gilgamesh

[Nicophil]

Les référentiels tournants sont un problème de RR pas de RG,

Tant qu'on ne prend pas en compte l'effet des masses sur la courbure (equation d'einstein), on ne fait pas de RG.

Oui, la masse-énergie courbe le 4-spacetime. Alors que dans un référentiel en rotation uniforme, c'est juste le 3-espace qui n'est plus euclidien.

Par ailleurs, dans un référentiel accéléré, as it is well known :

Un petit rappel : la vitesse de la lumière est une constante absolue pour un observateur inertiel, s'il prend une accélération, ce n'est plus une constante dans son repère accéléré.

[ansset]

je confirme, il n'y a que la RR qui entre en jeu dans cet exercice de pensée.
en supposant que la hauteur ne soit pas astronomique.
c-a-d qu'il n'y ait pas de différence substantielle de gravité entre le train du haut et celui du bas.
( contrairement à un satellite par exemple ou il y a les deux facteurs conjugués ).
je ne saisi pas 2 points:
-quelle est la question ?
puisque tu parles à la fois de contraction des longueurs, de ce que "voit" un autre train....
-tu parles d'un train "court", or, chacun doit bien faire le tour si l'on veut qu'à l'étage au dessus , le suivant aille plus vite.
( je ne comprend pas le schéma )

Enfin, l'extrapolation à la rotation autour de la galaxie me semble totalement inappropriée pour ne pas dire absurde.
( sans même parler de matière noire, là, c'est grâve ).

[ansset]

correction:
je suppose que tu parles de RG à cause de l'accélération centrifuge.

[Zefram Cochrane]

La vitesse de la lumière varie dans un repère accéléré mais on ne peux toutefois pas donner une valeur particulière de cette vitesse pour une valeur d'accélération de pesanteur donnée. Elle est fonction des autres valeurs d'accélération du référentiel.

[Zefram Cochrane]

Pour plussoir Anset,
L'accélération de pesanteur est perpendiculaire au déplacement si les trains vont à vitesse constante donc en imaginant un circuit de 48s.l de circonférence au sol, et que sur ce circuit arrive un train à 0.1c avec sur le toit les rails pour qu'un second train puisse rouler dessus à 0.1c par rapport au premier la vitesse sol sera
0.2c/(1+0.01) soit légèrement inférieure à 0.2c

D'où l'exercice intéressant me venant à l'esprit.

[illusionoflogic]

Bonjour, je n'ai pas trop le temps là, je n'ai pas fait de schémas, ce sont des représentations approximatives que j'ai trouvé dans Google images. Mais apparemment sans schéma ça va être vachement compliqué de se comprendre.

Je laisse un petit paragraphe au cas où. pour reprendre plus tard. Vous me parlez de RR, pourtant ce n'est même pas utilisé pour la grande majorité des orbites, d'ailleurs (euclidien quand tu nous tiens) ! C'est encore le cadre Newtonien qui prévaut (comme le temps en MQ et les transformations de Galiléennes). Or, je vois bien qu'il faille une alternative à des théories comme MOND ou son extension relativiste TEVES. Car l'idée en elle même est intéressante àmha. S'il existe une solution je pense qu'elle se décompose en 2 composantes : matière noire + masse noire effective.

Je ressens un malaise sur cette question, c'est donc pour moi un paradoxe. Mais pas que.

Voici la situation, c'est une mixture (désolé pour l'indigestion) entre ces 3 choses :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_d%27Ehrenfest
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/G%C3...8res_tournants
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Para..._Banach-Tarski

Je m'excuse d'avance pour le moment d'être absent

Tchao

[ansset]

Or, je vois bien qu'il faille une alternative à des théories comme MOND ou son extension relativiste TEVES. Car l'idée en elle même est intéressante àmha. S'il existe une solution je pense qu'elle se décompose en 2 composantes : matière noire + masse noire effective.

bjr,
de mon coté, je ne vois absolument aucun rapport entre ça et le sujet de ton fil.........

[illusionoflogic]

Bonjour, c'est pourtant très simple ; mais j'espère pas simpliste.

Mes prémisses sont les suivantes :
I) les systèmes auto amplificateur n'ont besoin que de 3 choses pour accroître leurs vitesses :

1) une énergie potentielle (par exemple le potentiel gravitationnel, ou le potentiel magnétique) utilisable (c'est à dire qu'elle n'est pas à son minimum et est capable d'évoluer), attractive (pour couvrir les 2 champs dont je parle)

2) une vitesse initiale, qui est nécessaire et dont l'origine est fonction d'une impulsion qui cause l'accélération minimale de départ. Donc une énergie/impulsion de départ.

3) une géométrie adaptée aux besoins de satisfaire cette amplification, qui ne créé pas d'énergie, mais en pompe sur son "chemin".

Es tu oui ou non d'accord là dessus ? Sinon quel(s) point(s) pose(nt) problème et sinon penses tu que ces 3 conditions (si tu les acceptes) soient nécessaires (normalement oui) et suffisantes (car tu peux trouver que ce n'est pas exhaustif) ?

Une fois que l'accord soit réalisé je pourrais reprendre, mais il faut d'abord être d'accord sur ces quelques points.

@+

PS : un dernier point 4) pourrait être qu'il faille plusieurs corps pour amplifier (des astres pour la gravitation, des aimants pour le magnétisme). Donc un environnement capable d'interagir sur ces corps.

[redrum13]

La vitesse de la lumière varie dans un repère accéléré mais on ne peux toutefois pas donner une valeur particulière de cette vitesse pour une valeur d'accélération de pesanteur donnée. Elle est fonction des autres valeurs d'accélération du référentiel.

Je croyais que la vitesse de la lumière était un invariant, quelque soit le référentiel... décidément j'y comprends plus rien ces derniers temps!

[Zefram Cochrane]

Salut,
soit O un observateur situé dans un vaisseau qui à t=0s accélère continuement avec une accélération de pesanteur g = 10m/s² avec deux tiges, l"une à l'avant du vaisseau mesurant 30 000 000s.l ( ordre de grandeur compatible avec g) et l'autre à l'arrière mesurant 15 000 000s.l

Sans entrer dans les détails. Au bout des tiges se trouvent un miroir qui réfléchit vers O son image.
O verra donc l'image de lui à t=0s se refléter à 41 588 830.834s simultanément dans les deux miroirs.

Donc si tu fais le calculs de la vitesse de la lumière globale, tu trouves 0.721c pour l'arrière du vaisseau et 1.443c pour l'avant.
Maintenant change la valeur de g et prends 20m/s², dit que la tige avant mesure 15 000 000s.l et celle de l'arrière 7 500 000s.l . Tu trouvera au final les même valeurs de vitesses de lumière globales

[ansset]

.............

il manque déjà LE facteur amplificateur.
qui n'est pas mentionné, mais dont tu supposes l'existence.

[mach3]

Je croyais que la vitesse de la lumière était un invariant, quelque soit le référentiel... décidément j'y comprends plus rien ces derniers temps!

La vitesse de la lumière est un invariant local, c'est à dire que quelque soit la situation dans laquelle se trouve un observateur (inertiel ou non, en chute libre ou non, etc), si il mesure la vitesse de la lumière dans son voisinage local, il trouvera c (il faut évidemment en pratique que le dispositif de mesure soit suffisamment peu étendu en fonction de la situation).
Les vitesses qui ne sont pas mesurées localement sont des vitesses coordonnées (variation de distance coordonnée sur durée coordonnée) et ne sont bornées par rien a priori (ou plutôt la borne est totalement dépendante de la situation). En gros on considère artificiellement que le repère local plat (on appelle cela le tangent, et il est toujours minkowskien, c'est à dire sans courbure) peut être prolongé à tout l'espace-temps même si celui-ci n'est pas plat, cela fait qu'en des lieux ou temps trop éloignés les distances et durées coordonnées dérivent totalement par rapport aux distances et durées propres.
Un exemple pour se faire une idée avec la surface sphérique de la terre. Localement sur la sphère, je peux faire l'approximation que la surface est euclidienne (plate) et donc construire un système de coordonnées tout simple (euclidien, orthonormé tout ça), et ça marche très bien à l'échelle d'une ville voire d'un département, on peut considérer la terre comme plate. Mais que se passe-t-il si je étend ce système de coordonnées à de trop grandes distances (>>100km)? par exemple je suis à l'équateur, et j'étends mon repère "plat" jusqu'aux pôles. Je considère un point situé à 10000km de moi au nord (au pole nord donc) et un autre à 10000 km à l'est (perpendiculairement au premier donc), quelle est la distance entre ces deux points? mon repère cartésien me dit 14142km (pythagore) alors que la distance réelle est de 10000km. Les 14142km sont une distance coordonnée, c'est à dire une distance donnée par le système de coordonnées que j'ai choisi (et qui est inadéquat quand les lieux mesurés sont trop loin).

m@ch3

[illusionoflogic]

il manque déjà LE facteur amplificateur.
qui n'est pas mentionné, mais dont tu supposes l'existence.

LE facteur est l'énergie potentiel

### jusque là c'est compréhensible. Après, bien malin qui serait capable d'extraire une seule idée claire de ce bric-à-brac de notions que tu accumules sans ordre. Tu peux revoir ta copie. Je relirai sans refaire aucun effort particulier. Dès que je ne comprendrai plus, en première lecture, je supprimerai.

Mon conseil : une seule idée par message. Essaye seulement qu'elle soit pertinente et ce sera bien assez.

Gilgamesh

[ansset]

tout ça reste pour moi du charabia ( bouillabaisse indigeste à l'huile de palme, et incompréhensible surtout à la fin ) pour en venir où exactement ?

[illusionoflogic]

J'ai hésité sérieusement à l'écrire comme Gilgamesh. C'est à dire juste l'énergie potentielle permet à des systèmes de s'autoentretenir (voir s'emballer). Et quand j'ai validé le message, pris de court, me suis dit. ... hum vont pas comprendre.

Donc j'en reste à : c'est à cause de l'énergie potentielle.

Ça c'est pour reprendre et répondre au message #26

D'ailleurs c'est bien la peine de conserver les deux derniers messages ça fait triplons