petites questions sur les etoiles et les ET

[gemios26]

Bonjour, après avoir lu pas mal de discussions et étant totalement néophyte, je mélange pas mal de choses et aurai besoin de petits éclaircissements sur des choses nouvelles mais qui s'embrouillent pour moi.

Premièrement : j'ai lu les débats sur le paradoxe d'olbers et fouiné sur la toile, mais malgré tout je coince. J'ai saisi que la majorité des étoiles visibles la nuit provient de notre voie galaxie (plus certaines de galaxies proches) et compris que les autres n'aient pas eu le temps de nous parvenir...mais quand je suis tombé sur l'age estimé de la Terre 4 milliards d'années environ je sèche.

Q : Pourquoi si l'univers est âgé de 13 milliards d'années ne voit-on aucune lumière de soleils ou galaxies éloignés ou moyennement éloignés ?? admettons des galaxie âgées de 7 ou 8 milliards d'années assez éloignées et partant du principe que le bigbang a eu lieu partout à la fois..leur lumières devrait déja être visible non ?


Deuxièmement : je lis partout que si les extra-terrestres venaient ils seraient en avance de milliers ou millions d'années voire plus.

Q : cela est-il sur dans tous les cas, je veux dire : n'est-ce valable que pendant un certain temps encore et lié à la condition que la vitesse de la lumière ne soit jamais dépassée ??
exemple: imaginons en l'an 2300 que notre science ait suffisamment progressé pour réaliser le voyage à la vitesse de la lumière avec des machines dotées d'une conscience virtuelle pour faire le voyage (question durée de vie des explorateurs^^) : comme j'ai lu que le voyage à la vitesse de lumière ralentit le temps pour tout ce qui se déplace et que les autres vieillissent énormément plus vite pendant ce temps, n'y a-t-il pas une probabilité que les extra-terrestres étant partis longtemps avant avec la même technologie arrivent au même moment ou nous la découvrons ?

merci d'avance pour vos réponses
-----

[PIXEL]

hello :

première question : parce-que l'univers est en EXPANSION

seconde question : on est limite science friction , pas trop bien vue ici.

[Dynamix]

Salut

imaginons en l'an 2300 que notre science ait suffisamment progressé pour réaliser le voyage à la vitesse de la lumière

Dans ce cas on sort des limites de la science et on tombe dans la nawackologie qui n' est pas le domaine du forum Futura .
En d' autre termes , il n'y a pas de réponse scientifique à une question qui fait abstraction de la science .

[Chanur]

Q : Pourquoi si l'univers est âgé de 13 milliards d'années ne voit-on aucune lumière de soleils ou galaxies éloignés ou moyennement éloignés ?? admettons des galaxie âgées de 7 ou 8 milliards d'années assez éloignées et partant du principe que le bigbang a eu lieu partout à la fois..leur lumières devrait déja être visible non ?

Je n'ai pas compris la question : bien sûr qu'on voit des galaxies éloignées de plusieurs milliards d'années-lumière ...

Quand aux extraterrestre, ce que dit la science est très clair : rien.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

comme j'ai lu que le voyage à la vitesse de lumière ralentit le temps pour tout ce qui se déplace et que les autres vieillissent énormément plus vite pendant ce temps, n'y a-t-il pas une probabilité que les extra-terrestres étant partis longtemps avant avec la même technologie arrivent au même moment ou nous la découvrons ?

tu soulèves deux points:
- le temps relatif du voyageur , qui n'a pas de rapport avec le temps qui s'écoule depuis l'origine , ni celui du point d'arrivée.
-même sans être à c, à c/2 il faut du temps pour aller d'une étoile à l'autre ( c'est du même ordre de grandeur ).
donc beaucoup de temps si les lieux sont très éloignés. ( dans les deux cas )
A moins d'être partis il y a longtemps, la proba de les voir arriver demain semble effectivement de la SF.
( en plus j'ai perdu le tel de Will Smith au cas ou )

[gemios26]

déja merci pour vos réponses.

Je n'ai pas compris la question : bien sûr qu'on voit des galaxies éloignées de plusieurs milliards d'années-lumière ...
.

Je voulais dire à l’œil nu, la nuit. J'ai lu que seule une partie de notre galaxie (en gros une grande sphère autour de notre planète+quelques galaxies avoisinantes) composaient notre ciel étoilé la nuit.
Ceci dit comme m'a répondut Pixel l'univers est en expansion. Mais je croyais qu'il était en expansion à ses bords, ça veut dire qu'il est en expansion de partout ? et à la vitesse de la lumière ? Leur lumière ne nous parviendra donc jamais ? Notre carte du ciel est-elle la même que celle des égyptiens il y a 4 ou 5 mille ans ? Dans 1000 ou 2000 ans notre carte du ciel sera-t-elle strictement la même, sans aucune nouvelle étoile ?



Pour ma deuxième question je m'excuse je me suis mal exprimé. C'est mon 1er posr j'ai bien lu la charte etje ne voulais absolument pas faire de la science-fiction avec les extra-terrestres.

J'imaginais juste (ou croyais imaginer) un cas de figure où une civilisation extérieure à la notre et lointaine, voyagerait et arriverait chez nous sans être en avance technologique parce que pendant leur voyage leur temps serait fortement ralentit par rapport au nôtre ; par rapport à la théorie sur le voyage à la vitesse de la lumière comme le paradoxe des jumeaux. Ce n'est pas seulement le fait qu'ils soient partis avant mais que en plus le temps ne s'écoule pas pareil pour eux. Ce cas de figure précis est-il possible scientifiquement (y a-t-il une formule pour calculer la bonne distance et l'âge du point de départ, le tout par rapport à c et son "effet" sur le temps ) ?

ansset m'a répondu :

"tu soulèves deux points:
- le temps relatif du voyageur , qui n'a pas de rapport avec le temps qui s'écoule depuis l'origine , ni celui du point d'arrivée.
-même sans être à c, à c/2 il faut du temps pour aller d'une étoile à l'autre ( c'est du même ordre de grandeur ).
donc beaucoup de temps si les lieux sont très éloignés. ( dans les deux cas )
A moins d'être partis il y a longtemps, la proba de les voir arriver demain semble effectivement de la SF.
( en plus j'ai perdu le tel de Will Smith au cas ou )"

Pourrais-tu m'expliquer le temps relatif du voyageur ? dans le paradoxe des jumeaux cela fonctionne bien avec le point d'origine. Je croyais que quand quelque chose allait à la vitesse de la lumière tout le reste "vieillissait plus vite" en quelque sorte même dans une autre partie de l'univers..j'ai faux ?

[phys4]

Bonjour,

Je voulais dire à l’œil nu, la nuit. J'ai lu que seule une partie de notre galaxie (en gros une grande sphère autour de notre planète+quelques galaxies avoisinantes) composaient notre ciel étoilé la nuit.
Ceci dit comme m'a répondut Pixel l'univers est en expansion. Mais je croyais qu'il était en expansion à ses bords, ça veut dire qu'il est en expansion de partout ? et à la vitesse de la lumière ? Leur lumière ne nous parviendra donc jamais ? Notre carte du ciel est-elle la même que celle des égyptiens il y a 4 ou 5 mille ans ? Dans 1000 ou 2000 ans notre carte du ciel sera-t-elle strictement la même, sans aucune nouvelle étoile ?

Pour cette partie de votre question, il faut savoir qu'avec l'oeil comme seul instrument, nous ne voyons à peine plus que notre propre galaxie, avec des instruments de grande taille, il devient possible de voir et surtout de photographier les galaxies à plusieurs milliards d'années lumière.
Le ciel change d'une manière mesurable, toujours pour les instruments, à l'oeil il ne change pas assez pour que les changements soit visibles sur une vie humaine. Par contre, les observations faites il y a 3 000 ans ont montré des déformations des constellations ainsi qu'un déplacement de l'axe polaire. Hipparque avait déjà identifié plusieurs changements. Les naissances et disparations d'étoiles se produisent au taux d'une dizaine sur 2 000 ans dans notre galaxie. Le ciel dans 2 000 ans sera donc différent : quelques étoiles auront changé et les constellations se seront encore déformées, cependant elles resteront reconnaissables.

Pour la partie ET, il faut d'abord se rendre compte qu'il n'y a aucune synchronisation entre civilisations éventuelles, la notre a mis des millions d'années à émerger.
Sur d'autres planètes, des civilisations ont pu apparaitre il y a des millions d'années, et d'autres apparaitront dans des millions d'années. La durée possible du voyage n'a donc pas de conséquence sur la probabilité d'en voir apparaitre demain. La probabilité est identique pour demain dans 1 000 ans ou dans un million d'années et aussi dans le passé. Nous pouvons seulement affirmer qu'ils n'ont laissé aucune trace certaine jusqu'à présent.
Il y a cent ans l'humanité croyait que la science allait tout résoudre ! Il faut se rendre compte que pour l'interstellaire nous sommes dans une impasse : à l'intérieur du système solaire les voyages demandent un effort considérable et l'expansion de l'humanité est fortement compromise. Pour le voyage vers les étoiles, la question de l'énergie sera bloquante quel que soit le moyen utilisé.
Un grand scientifique donne un délai de mille ans à l'humanité pour quitter la Terre, faute de quoi elle se détruira d'elle même.

[ansset]

Pourrais-tu m'expliquer le temps relatif du voyageur ? dans le paradoxe des jumeaux cela fonctionne bien avec le point d'origine. Je croyais que quand quelque chose allait à la vitesse de la lumière tout le reste "vieillissait plus vite" en quelque sorte même dans une autre partie de l'univers..j'ai faux ?

non, c'est juste, d'ailleurs une particule qui se déplace à c n'a plus de temps propre.
en fait, je comprend que tu te places dans un exercice de pensée ou des voyageurs sont venus de très loin et très vite ( pour simplifier )
dans ce cadre , soit la durée ressentie de leur voyage fut bien plus courte que celle écoulée sur la planète d'arrivée ( ou de départ : ici on suppose dans un premier temps pour simplifier qu'elles sont fixes l'une / l'autre ) , soit de toute façon ils n'ont pas fait évoluer leur techno durant le voyage.
Alors oui, les habitants des deux planètes ont eux fait avancer leur science pendant ce temps, si c'est ce que tu sous entend.

[ansset]

Un grand scientifique donne un délai de mille ans à l'humanité pour quitter la Terre, faute de quoi elle se détruira d'elle même.

bjr,
de qui s'agit il , et quel est son raisonnement ?

[phys4]

bjr,
de qui s'agit il , et quel est son raisonnement ?

Voir l'article sur Hawking :
http://zoom-edito.lesechos.fr/idees-...xtor=EREC-141-[AM]

je n'ai pas retrouvé la source originale, mais quelqu'un devrait l'avoir sur le forum.

[Romain0001]

Je ne parlerai pas des ET, on peut tout imaginer tant qu'on est ... dans l'imagination.

Pour répondre sur la lumière des étoiles : quand tu regarde une bougie, tu vois la lumière qu'elle émet. Plus tu éloigne la bougie, moins ton œil capte la lumière qu'elle émet, jusqu'à ce qu'elle disparaisse si tu es trop loin. Pourtant elle émet toujours de la lumière dans ta direction, ton œil est simplement pas assez sensible pour la détecter. Il en est de même avec les étoiles, et c'est pour cela que l'on utilise des télescopes (qui vont concentrer la lumière reçue) pour regarder loin.
A cela, il faut rajouter la constante de la vitesse de la lumière. Quand tu regarde le soleil, tu ne vois pas le soleil au moment ou tu le regarde, mais 7 minutes dans le passé, car sa lumière a mis un certain temps (7 minutes) a parvenir a ton œil. De même, quand tu regarde aux confins de l'univers (pas avec ton œil, mais avec un équipement adapté), tu verras les toutes premières lumières émisent par l'univers, vielles de 13 milliards d'années environ !
A cela, il faut aussi rajouter l'expansion de l'univers. Imagine une feuille quadrillé, ou tu placera la terre, et une étoile quelconque. La lumière de l'étoile doit traverser l'espace entre l'étoile et la terre sur ce quadrillage, sauf que ... il se trouve que le quadrillage grandis (ce qui ne veut pas dire que ta terre et ton étoile grossissent, c'est juste le repère, les distances qui grandissent). Si ta lumière devait traverser 10 carreaux sur ta feuille pour atteindre la Terre au début de son voyage, quand elle arrivera, elle aura traversé 12 carreaux !
Et cette expansion va, en plus de cela, modifier la longueur d'onde de ta lumière, la décalant vers le rouge (phénomène appelé le Redshift).

Donc nous recevons bien de la lumière d'étoiles très très lointaine, mais ton œil n'est pas adapté pour la voir, et même avec des instruments adaptés, il faudra corrigé la lumière que tu reçois. De plus, plus tu observera loin, plus ce que tu observera sera du passé.

[ansset]

re-
j'ai tendance à lire "de loin" les opinions et "prévisions" de S.Hawking depuis qcq temps.

[pascelus]

Il faut se rendre compte que pour l'interstellaire nous sommes dans une impasse : à l'intérieur du système solaire les voyages demandent un effort considérable et l'expansion de l'humanité est fortement compromise. Pour le voyage vers les étoiles, la question de l'énergie sera bloquante quel que soit le moyen utilisé.

Oui mais, si on admet l'hypothese que l'univers est homogene et isotrope, déjà sur sa partie observable c'est acquis, mais on imagine aussi au dela, cela ne signifie t'il pas qu'une communication est ou a été possible? Sinon comment et pourquoi les lois fondamentales seraient elles universelles? Ce raisonnement pourrait etre similaire à celui qui a conduit, suite à l'observation de la surprenante homogénéité du CMB, à théoriser l'inflation et surtout la période antérieure où des communications d'informations (quantiques) étaient possibles?
Bien sur cela ne donne pas une solution à un voyage dans l'espace, mais élimine peut etre l'impossibilité absolue?

[ansset]

quelle idée étrange d'associer le fait que les "lois" seraient les mêmes partout avec la "communication" ???????

[pascelus]

quelle idée étrange d'associer le fait que les "lois" seraient les mêmes partout avec la "communication" ???????

Pourquoi ne seraient-elles pas différentes dans des parties de l'univers totalement causalement disjointes? Parce que il me semble que cela signifierait que quelque part, au dela de notre horizon de Hubble, il existerait des régions ("frontalières") possédant des lois différentes, des cohabitations de multivers explosives... J'imagine juste que ce que l'on considère "fondamental" (G, c, le nombre de quarks dans un proton, etc...) a peut etre du nécessiter la "transmission d'une information" permettant cette universalité.

Mais bon c'était une idée au passage juste pour tempérer d'un iota l'impossibilité de """voyage""".

[invite06459106]

une particule qui se déplace à c n'a plus de temps propre..

Il y a déjà eu des discussions là-dessus, dire delà est une incohérence totale.

[ansset]

Il y a déjà eu des discussions là-dessus, dire delà est une incohérence totale.

peux tu préciser ? ou me renvoyer sur une discussion.
il se peut fortement que cela soit juste très mal exprimé.

[invite06459106]

Les théories relativistes n'accordent pas de possibilité de parler de temps-propre pour un machin allant à c.

[ansset]

ben , c'est ce que je dit , non ?
plus de temps propre à lire comme plus de "notion" de temps propre.
chipotage ?

[ansset]

plus de temps propre

ce qui est différent de dire par exemple temps propre nul , ou autre expression équivalente.

[Dynamix]

Vu que "un machin allant à c" viole les lois de la physique , je ne vois pas l' intérêt de votre chamaillerie .

[invite06459106]

Vu que "un machin allant à c" viole les lois de la physique , je ne vois pas l' intérêt de votre chamaillerie .

Bah pour préciser...dès fois ça peut-être utile, de plus un machin allant à c ne viole pas les lois de la physique...suffit de penser au plus connu, le photon

[invite06459106]

plus de temps propre à lire comme plus ( pas)de "notion" de temps propre.

C'est quand même mieux quand c'est écrit .

chipotage ?

Non, de la rigueur, c'est pas antinomique de "vulgarisation de bon niveau", alors quand on peut l'être (rigoureux) dans ce cadre appelez ça "chipotage" est un point de vue que je ne partage pas.

[f6bes]

J'ai saisi que la majorité des étoiles visibles la nuit provient de notre voie galaxie (plus certaines de galaxies proches) et compris que les autres n'aient pas eu le temps de nous parvenir...mais quand je suis tombé sur l'age estimé de la Terre 4 milliards d'années environ je sèche.

Q : Pourquoi si l'univers est âgé de 13 milliards d'années ne voit-on aucune lumière de soleils ou galaxies éloignés ou moyennement éloignés ?? admettons des galaxie âgées de 7 ou 8 milliards d'années assez éloignées et partant du principe que le bigbang a eu lieu partout à la fois..leur lumières devrait déja être visible non ?


Deuxièmement : je lis partout que si les extra-terrestres venaient ils seraient en avance de milliers ou millions d'années voire plus.

Bjr à toi,
Hum "voir"les galaxies, mais tu ne préçises pas pas de quelle façon ??
A l'oeil nul il est quasiment impossible de voir des galaxies ( à part...Androméde)
Bien sur s'il est impossible de voir ces galaxies , il est encore MOINS possible d'en voir les étoiles ( Soleil) qui les compose !!
Donc sur terre nous ne pouvons voir ( éventuellement) QUE les étoiles qui composent NOTRE galaxie.
Voir d'autres galaxies: c'est possible à condition d'etre équipé du matériel d'observation qui va bien. Nous verros ces galaxies, mais nous
ne pourrons discerner i,ndividuellement les étoiles qui les composent. Donc voir des galaxies c'est tout à dfait possible.



Les extra terrestre serait en avance sur ..QUOI ? quel domaine d'avanbce ?
On dit partout que.... etc..etc... Je ne pense pas du TOUT que "on" dise qq chose de cette façon là!
Que tu n'es pas saisi ou compris ce que dit "on" est de nature plus plausible.
Bonn ejournée

[ansset]

Je voulais dire à l’œil nu, la nuit. J'ai lu que seule une partie de notre galaxie (en gros une grande sphère autour de notre planète+quelques galaxies avoisinantes) composaient notre ciel étoilé la nuit.
.........
Notre carte du ciel est-elle la même que celle des égyptiens il y a 4 ou 5 mille ans ? Dans 1000 ou 2000 ans notre carte du ciel sera-t-elle strictement la même, sans aucune nouvelle étoile ?

- on peut voir aussi assez ( si les conditions sont favorables ) notre galaxie sous forme étendue et "laiteuse" ( d'où son nom )
- dans l'hémisphère nord , à l'œil seule Andromède est visible. Dans l'hémisphère sud, on peut evt voir les nuages de Magellan.
-je ne sais répondre à ton troisième point sur "l'apparition" d'étoile , mais je crois qu'on peut percevoir aujourd'hui la formation en cours de certaines ( a compléter/amender )
en revanche , non le ciel n'était pas le même pour les égyptiens car depuis les étoiles ont "bougés dans le ciel".
l'étoile polaire d'aujourd'hui était différente autrefois.

[ansset]

voirici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89toile_polaire

[kcnarf07]

Sur la partie "ET" :

- En avance de milliers/millions d'années ne signifie pas grand chose, selon que la technologie stagne ou progresse rapidement pendant ce laps de temps.

- On peut penser qu'une technologie n'ayant pas des millions d'années d'avance pourrait être suffisante pour franchir des distances interstellaires. L'arche interstellaire imaginée par Gilgamesh serait a priori réalisable d'ici quelques centaines d'années, sans technologie "exotique".

- Pour qu'une rencontre soit possible, il faut dans ce cadre (déplacements à qq % de c) que les civilisations soient assez peu éloignées, ce qui nécessite entre autres une longévité importante des civilisations technologiques (ou un gros coup de chance). Dans ces conditions, la probabilité de rencontrer une civilisation "jeune" est plus faible que celle d'en rencontrer une vieille, de la même manière que si un enfant de 5 ans part seul se promener dans la rue, il y a plus de chances que la première personne qu'il croise soit bien plus âgée que lui.

[invite06459106]

Sur la partie ET:
On peut en penser ce que l'on veut, cela en fait il un sujet "scientifique"?

[kcnarf07]

Sur la partie ET:
On peut en penser ce que l'on veut, cela en fait il un sujet "scientifique"?

En lui-même, pas vraiment, c'est essentiellement spéculatif, mais s'y pencher fait intervenir des tas de domaines scientifiques, intéresse ou a intéressé une quantité non négilgeable de scientiques, et laisser complètement le sujet à la "non-science" ne serait pas forcément une bonne chose.

[gemios26]

Encore merci pour toutes vos réponses, j'ai bien saisi maintenant pourquoi notre ciel est ainsi la nuit et pourquoi il est susceptible de varier au cours du temps. je vais continuer à lire tout ça et aussi sur l'expansion.



En ce qui concerne ma seconde question, j'ai fait une énorme boulette en employant le terme extra-terrestre, ma question n'avait rien n'avoir avec la possibilité ou non d'une rencontre. Je voulais savoir s'il y avait une méthode de calcul pour un objet se déplaçant soit à C ou soit à un %C et qui calcule l'effet du ralentissement du temps par rapport à la vitesse.

je vais essayer de formuler autrement :

prenons A qui représente n'importe quel objet
ensuite B le point d'arrivée n'importe où danss une autre galaxie
C=vitesse lumière ou %C

alors pour un voyage d'une galaxie à une autre :

Q1 : A arrivera-t-il plus vite (date d'arrivée) s'il voyage à (au pif) : 500000 km/heure, à C ou à 50%C ? je veux dire par rapport à la modification de l'écoulement du temps de A pendant son voyage.

Q2 : toujours d'une galaxie à une autre, mais en partant d'une galaxie plus âgée : A peut-il se retrouver en avance (sur le temps ou technologiquement parlant) en arrivant à B ? je veux dire si on tient compte de l'expansion et donc de l'éloignement des galaxies, y-a-t-il une possibilité que A ne se retrouve jamais en avance sur B ?

Q3 : cet "effet" de ralentissement du temps peut-il être vu comme une sorte de limitateur de vitesse ?

Q4 : s'il existe une constante de la vitesse de la lumière, peut-il exister une sorte de constante du temps ? qui ferait qu'un objet ne puisse pas en rejoindre un autre en ayant une avance sur le temps même s'il est né longtemps avant ?