Question d'un néophyte

[Milkman21]

Bonjour à tous,

Comme un autre internaute ici présent sur le forum, j'aimerai approfondir des questions qu'un néophyte en astronomie (sans assez de connaissance sur le sujet) pourrait se poser, quitte à passer pour un idiot. (Envie irrésistible de poser des questions )

D'après les dernières nouveautés scientifiques en terme de physique, il semblerait (voir nous en sommes sur) que des informations devaient être transmises par des champs ou autres termes qui sortent du cadre de notre conception de la physique (c'est à dire la 3 dimension + le temps).

Une question se pose alors, notre conscience est elle incapable de visualiser ses dimensions supérieurs parce que notre univers est véritablement composés de 3 dimensions + le temps ? Ou bien une future évolution de notre conscience pourrait nous faire percevoir ultérieurement ces dimensions supérieurs ?

En sommes, est ce notre conscience "actuelle" et notre représentation de l'univers qui nous bloquent au mur de planck et au limite de notre physique (avec l'histoire de la constante gravitationnel ajustée juste pour le vivant) ? ou bien est il prouvé à 100 % que notre univers ne peut être qu'en 3 dimensions + le temps mais que des informations ont lieux et sont acheminées depuis des dimensions supérieurs (ou que nous ne concevons pas et qui sont donc en dehors de notre univers) ?

Finalement, j'ai l'impression que ça revient au même, mais les physiciens ont surement une tendance plus qu'une autre ?

Bref je ne sais pas si c'est très compréhensible et m'excuse d'avance si ça importune certains membres..

Bonne journée,

MM
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[Deedee81]

Salut,

Une question se pose alors, notre conscience est elle incapable de visualiser ses dimensions supérieurs parce que notre univers est véritablement composés de 3 dimensions + le temps ? Ou bien une future évolution de notre conscience pourrait nous faire percevoir ultérieurement ces dimensions supérieurs ?

Cette question aurait plus ça place dans le forum de neuropsychologie (voire de bio). Ce n'est pas une question de physique.

La difficulté à se représenter mentalement des descriptions (mathématiques, physiques,...) sortant de ce que nous connaissons au quotidien, est un problème de neurologie et d'évolution. Pas de physique.

[Milkman21]

Merci Deedee,
Désolé pour le mauvais choix de rubrique.
Ce serait peut être plus une sorte de question philosophique.. sans vraiment l'être.

[Deedee81]

Merci Deedee,
Désolé pour le mauvais choix de rubrique.
Ce serait peut être plus une sorte de question philosophique.. sans vraiment l'être.

La philosophie n'est pas autorisée sur Futura.

Ceci dit, pour moi ta question est surtout neurologique et évolutionniste :

Pour l'évolution, je peux facilement te répondre. Notre cerveau est formaté par l'évolution pour être adapté au monde dans lequel nous vivons. Or au quotidien, les dimensions supplémentaires, les espaces courbes, les superpositions quantiques, hummm... c'est pas vraiment fréquent Donc, forcément, notre cerveau au du mal à se représenter tout ça.

D'un point de vue neurologique ou psychologique, là, franchement, je suis beaucoup moins qualifié pour répondre. Comment notre cerveau/conscience arrive-t-il à visualiser (*) des espaces multi-dimensionnels par exemple ? Eventuellement suite à un apprentissage, qu'est-ce qui change dans notre cerveau ?

La question est intéressante à poser dans le forum de neuropsychologie.

(*) Personnellement je visualise mentalement facilement des espaces euclidiens à quatre ou cinq dimensions, mais dès que la courbure intervient j'ai beaucoup de mal voire j'y arrive pas du tout
Je peux aussi visualiser assez facilement un espace-temps de Minkowski à dont l'apparence banale est trompeuse (j'utilise une approche relationnelle pour visualiser, au moins à 1+1 dimensions)
Mais dès qu'il faut tout mixer, courbure, Minkowski (**), mon esprit bas de l'aile, je suis obligé de me rabattre sur les équations.
(* bis) Blague :
Un physicien et un mathématicien assistent à une conférence sur la théorie des cordes. Après la conférence :
- Le physicien : pfffff, que c'est compliqué. Un espace-temps de signature lorentzienne, courbe et à quatre dimensions, ça va. Mais comment arriver à visualiser ces variétés à 11 dimensions ?
- Le mathématicien : moi ça va.
- Le physicien : mais comment tu fais ?
- Le mathématicien : en fait, c'est facile. Je visualise un espace à N dimensions, puis je pose N = 11.


(**) pour être plus précis dans le cas courbe : signature lorentzienne. Minkowski c'est quand il n'y a pas de courbure

[A voir en vidéo sur Futura]

[papy-alain]

On peut quand même prendre un petit exemple.
Imaginons que nous vivions dans deux dimensions. Mikman est un triangle, Deedee est un carré, je suis un cercle, etc.
Nous sommes tous dans le même plan, sans nous rendre compte que ce plan est contenu dans un univers à trois dimensions spatiales.
Une pomme 3D tombe de son arbre et traverse notre univers en 2D. On voit mystérieusement une tache verte apparaître puis disparaître. Nous concluons qu'il s'agit d'un OVNI, mais nous n'avons pas d'explication rationnelle sinon d'essayer de comprendre qu'il existe une troisième dimension qui échappe à nos sens.

[JeNexistePas]

Merci Deedee,
Désolé pour le mauvais choix de rubrique.
Ce serait peut être plus une sorte de question philosophique.. sans vraiment l'être.

Que vient faire la philosophie là dedans , c'est comment dire une expérience de visualisation mais ton subconscient va te "créer" ce que tu lui demandes , et cela tiendra plus du rêve qu'autre chose ....

[Gilgamesh]

Bonjour à tous,

Comme un autre internaute ici présent sur le forum, j'aimerai approfondir des questions qu'un néophyte en astronomie (sans assez de connaissance sur le sujet) pourrait se poser, quitte à passer pour un idiot. (Envie irrésistible de poser des questions )

D'après les dernières nouveautés scientifiques en terme de physique, il semblerait (voir nous en sommes sur) que des informations devaient être transmises par des champs ou autres termes qui sortent du cadre de notre conception de la physique (c'est à dire la 3 dimension + le temps).

Une question se pose alors, notre conscience est elle incapable de visualiser ses dimensions supérieurs parce que notre univers est véritablement composés de 3 dimensions + le temps ? Ou bien une future évolution de notre conscience pourrait nous faire percevoir ultérieurement ces dimensions supérieurs ?

En sommes, est ce notre conscience "actuelle" et notre représentation de l'univers qui nous bloquent au mur de planck et au limite de notre physique (avec l'histoire de la constante gravitationnel ajustée juste pour le vivant) ? ou bien est il prouvé à 100 % que notre univers ne peut être qu'en 3 dimensions + le temps mais que des informations ont lieux et sont acheminées depuis des dimensions supérieurs (ou que nous ne concevons pas et qui sont donc en dehors de notre univers) ?

Notre capacité à percevoir en 3+1D ne constitue pas une preuve en soi qu'il n'existe pas d'autre dimensions spatiales, sinon la M-theory aurait déjà fermée boutique. Comme dit, notre capacité à percevoir est plus du ressort de la neurobiologie évolutive.

Maintenant, nous n'en sommes pas capable en nous servant de nos aires visuelles, mais nous en sommes capables par l'abstraction, et de ce point de vue, la question d'une éventuelle extradimensionnalité n'est pas bien différentes de celle qui concerne bien d'autres concepts de la physique dont l'abstraction est, si j'ose dire, rentrée dans les mœurs, comme le champ magnétique. Même des trucs purement quantitatifs comme les distances astronomiques ou le temps géologique dépassent largement notre capacité de visualisation, sans représenter un défi considérable pour notre capacité d'abstraction.

Descartes l'avait déjà bien exposé dans sa Méditation Sixième, avec son expérience de pensée du chiliogone (polygone à mille côtés)

Méditations métaphysiques/Méditation sixième

Et pour rendre cela très manifeste, je remarque premièrement la différence qui est entre l'imagination et la pure intellection ou conception. Par exemple, lorsque j'imagine un triangle, je ne le conçois pas seulement comme une figure composée et comprise de trois lignes, mais outre cela je considère ces trois lignes comme présentes par la force et l'application intérieure de mon esprit ; et c'est proprement ce que j'appelle imaginer. Que si je veux penser à un chiliogone, je conçois bien à la vérité que c'est une figure composée de mille côtés, aussi facilement que je conçois qu'un triangle est une figure composée de trois côtés seulement ; mais je ne puis pas imaginer les mille côtés d'un chiliogone, comme je fais les trois d'un triangle, ni, pour ainsi dire, les regarder comme présents avec les yeux de mon esprit. Et quoique, suivant la coutume que j'ai de me servir toujours de mon imagination, lorsque je pense aux choses corporelles, il arrive qu'en concevant un chiliogone je me représente confusément quelque figure, toutefois il est très évident que cette figure n'est point un chiliogone, puisqu'elle ne diffère nullement de celle que je me représenterais, si je pensais à un myriogone, ou à quelque autre figure de beaucoup de côtés ; et qu'elle ne sert en aucune façon à découvrir les propriétés qui font la différence du chiliogone d'avec les autres polygones. Que s'il est question de considérer un pentagone, il est bien vrai que je puis concevoir sa figure, aussi bien que celle d'un chiliogone, sans le secours de l'imagination ; mais je la puis aussi imaginer en appliquant l'attention de mon esprit à chacun de ses cinq côtés, et tout ensemble à l'aire, ou à l'espace qu'ils renferment. Ainsi je connais clairement que j'ai besoin d'une particulière contention d'esprit pour imaginer, de laquelle je ne me sers point pour concevoir ; et cette particulière contention d'esprit montre évidemment la différence qui est entre l'imagination et l'intellection ou conception pure.

[Amanuensis]

[Aparté HS: chiliogone doit être une écriture ancienne pour le plus facilement compréhensible kilogone... Et le ch de chiliogone doit se prononcer "k", tout comme chiromancie ou chiasme.]

[Deedee81]

Descartes l'avait déjà bien exposé dans sa Méditation Sixième

Ah tiens, je ne connaissais pas. C'est excellent.

[Milkman21]

Merci à tous!

[Garion]

Un peu de programmation informatique permet de se familiariser avec le fait travailler avec plus de 3 dimensions.
Je travaille régulièrement avec des tableaux avec bien plus de dimensions. Évidemment, je ne peux pas les "visualiser", mais je peux les conceptualiser.

[Milkman21]

En fait Papy Alain est celui qui a le plus compris mon pt de vue.. soit cette pomme vient d un autre univers que le nôtre qui est en 2D (donc il s'agit bien d'une information extérieure à notre univers) soit elle fait partie de notre univers (en réalité en 3D) mais nous sommes incapable avc notre physique de 2D de l interpreter comme faisant partie de notre univers même si mathematiquement on peut la conceptualiser.

[Milkman21]

J en reviens à ça car on nous parle d informations exterieures à notre univers (Dans les conférences de physique quantique etc..)

[Amanuensis]

On voit mystérieusement une tache verte apparaître puis disparaître.

Non. On ne voit rien, la traversée est instantanée. Pas le temps d'émettre le moindre rayon vert.

Nous concluons qu'il s'agit d'un OVNI

Non, aucun objet n'a été observé.

Ce qu'on pourrait imaginer, en admettant (malgré l'instantanéité) une interaction possible entre l'Univers plat et l'objet "traversant selon une autre dimension", c'est une transformation instantanée de certaines choses. On peut imaginer n'importe quoi, à titre d'exemple, inversion d'un champ magnétique rémanent.

Cela amènerait une physique "non causale", avec des événements "aléatoires" dans le temps, mais possiblement corrélés spatialement (toute une zone touchée). [Cela amène d'ailleurs des réflexions sur le temps...]

[Milkman21]

Non. On ne voit rien, la traversée est instantanée. Pas le temps d'émettre le moindre rayon vert.

Non, Cela va dépendre de l'observateur, du volume de la pomme et de sa vitesse (la tâche va être inexistante puis un cercle va s'agrandir puis rétrécir)

Non, aucun objet n'a été observé.

Ce qu'on pourrait imaginer, en admettant (malgré l'instantanéité) une interaction possible entre l'Univers plat et l'objet "traversant selon une autre dimension", c'est une transformation instantanée de certaines choses. On peut imaginer n'importe quoi, à titre d'exemple, inversion d'un champ magnétique rémanent.

Cela amènerait une physique "non causale", avec des événements "aléatoires" dans le temps, mais possiblement corrélés spatialement (toute une zone touchée). [Cela amène d'ailleurs des réflexions sur le temps...]

Non, on peut tout à fait conceptualiser l'existence d'une dimension supérieure et le principe de causalité n'est pas touché. Cependant, pour l'observateur, la question qu'il va se poser sera " Est ce que cette information d'une dimension supérieure nous vient de l'extérieur de notre univers (en 2D) ou bien notre représentation de l'univers n'est pas complet et cette information fait partie de notre univers ?"

[Amanuensis]

Annulé.....

[Milkman21]

Non Amanuensis, je fais comme vous, j'expose une pensée... Qui est peut être fausse et dans ce cas là j'aimerai comprendre mon erreur.

[pierre Sou]

On peut quand même prendre un petit exemple.
Imaginons que nous vivions dans deux dimensions. Mikman est un triangle, Deedee est un carré, je suis un cercle, etc.

Fatland est un livre sympa écrit par Einstein lui même qui décrit un monde en 2 dimensions. Les expériences de pensées et la nécessité de conceptualiser l'abstrait des mathématiques est bien pratique (mais pas forcement indispensable) quand c'est possible. On a tous, je suppose, une limite dans ce domaine .... Les IA ont aurons t elles ?

[Deedee81]

Salut,

On a tous, je suppose, une limite dans ce domaine .... Les IA ont aurons t elles ?

J'en suis sur oui. Déjà qu'elles subissent le phénomène de paréidolie !
Voir par exemple
http://www.pourlascience.fr/ewb_page...lles-35644.php

Fascinant comme dirait Monsieur Spock.

Mikman est un triangle, Deedee est un carré, je suis un cercle, etc.

Je proteste. Je suis un heptagone.

[Gilgamesh]

Fatland est un livre sympa écrit par Einstein lui même qui décrit un monde en 2 dimensions.

Non, c'est bien ancien que ça. Il a été écrit en 1884, dans l'Angleterre victorienne, par le Rev. Edwin A. Abbott.

[Milkman21]

Que peut on en conclure ? Que ma question n a pas de sens ? Et pas d intérêt?

[JeNexistePas]

Je proteste. Je suis un heptagone.

et moi je suis indéfini c'est une honte

[JeNexistePas]

Que peut on en conclure ? Que ma question n a pas de sens ? Et pas d intérêt?

c'est bien de poser une question mais il faut savoir quand la poser et dans quel environnement ...
c'est comme si tu faisais un exposé sur le fait de manger que des légumes , a des cannibales ...
il y a forte chance que tu continues ton exposé plongé avec les aromates dans la marmite ...

[papy-alain]

Que peut on en conclure ? Que ma question n a pas de sens ? Et pas d intérêt?

Mais si, rassure-toi. Dans certaines théories (principalement la théorie des cordes), on a imaginé qu'il pourrait exister dix, voire même vingt-six dimensions. Alors, une de plus ou une de moins, on n'est plus à ça près.

[Milkman21]

merci Papy alain, mais ces cordes, font elles parties de notre univers où sont elles considérées comme extérieures à notre univers ? (pré éxistantes avant le big bang)

[pierre Sou]

Non, c'est bien ancien que ça. Il a été écrit en 1884, dans l'Angleterre victorienne, par le Rev. Edwin A. Abbott.

oups !
ma mémoire à quelques défaillance !
@ Milkman dans ton modèle je prend donc la corde, il semblerai qu'elle possède quelques atouts sympa sinon il y a un modèle qui propose le big bang sur la rencontre de deux brane, dans ce cas les cordes préexistent au big bang. question : quelle est la probabilité de véracité de cet axiome ?

[Milkman21]

question : quelle est la probabilité de véracité de cet axiome ?

Aucune idée Mais ça pourrait me plaire !
Mais ça ne repond toujours pas à ma question ..
Ces brames font elles parties de notre univers? Ainsi, notre univers n est pas composé de 3D + T. (Limite neuropsy)
Ou bien sont elles extérieures à notre univers? Qui implique que nous vivons bien dans un univers 3D + T mais que des infos peuvent provenir de dimensions sup ext à notre univers...
(le gros lourd )

[Gilgamesh]

Tu parles de l'hypothèse holographique ?

[Milkman21]

Tu parles de l'hypothèse holographique ?

Non aucunement, c est suite à une discussion..
j essaye juste de comprendre les limites de ce que l on appelle notre univers. Puisque j entends dans différentes conf (Etienne Klein etc) de méca quantique que des infos proviendraient de l extérieur de notre univers.. dans des dimensions sup..
Après j ai peut être mal compris ? Dans ce cas là, rectifiez moi

[Milkman21]

Tu parles de l'hypothèse holographique ?

Je viens de lire cet article très intéressant de JP Luminet :
http://inference-review.com/article/...-holographique

Et je cite : On pouvait d’ores et déjà soupçonner que le principe holographique ne s’applique pas à notre univers dans son ensemble. À notre connaissance, ce dernier est un espace-temps à quatre dimensions macroscopiques

En gros, je ne comprends toujours pas s'ils considèrent que ces champs contenant des branes à N dimensions font parties de notre univers où en sont extérieurs.

Dans le cas de l'holographie, il semblerait qu'une dimension supérieure puisse exister dans notre univers avec la conjecture de Maldacena :
Théorie des cordes sur AdS5×S5 ~ Théorie de jauge sur la frontière 4D
Je suis assez perdu finalement...