Primauté de la démonstration de l'Héliocentrisme

[Lansberg]

Bradley cite les travaux de Romer dans une de ses lettres à Halley. Mais on a l'impression qu'il n'est pas très convaincu de la façon dont la valeur retenue a été déterminée.
Chose plus étonnante, il n'était pas forcément évident que la vitesse de la lumière réfléchie soit la même que celle de la lumière incidente. Il n'est pas non plus évident que la vitesse de la lumière du Soleil soit la même que celle des étoiles "fixes". Et même, d'une étoile à l'autre, il y a peut-être des différences.
Bradley s'attelle à vérifier ce dernier point en mesurant l'aberration de la lumière pour des étoiles de différentes grandeurs. Il écrit " I find the same velocity of light from my observations of small stars of the fifth or sixth, as from those of the second and third magnitude, wich in all probability are placed at very different distances from us".
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[Amanuensis]

Pour rester dans le sujet de la discussion, cela éloigne encore plus de l'idée de "démonstration". L'ensemble des hypothèses couvre alors certains aspects de la constance de la vitesse de la lumière.

On a un faisceau d'hypothèses, dont l'héliocentrisme, et un faisceau d'observations, anciennes et nouvelles, et elles "vont ensemble", aux précisions d'observations disponibles. L'observation et la première théorisation (qui se révèlera qu'approchée) de l'aberration solidifie l'héliocentrisme, met en place l'idée de constance de la vitesse de la lumière (qui posera problème plus tard).

Pas de démonstration (vue d'une certaine épistémologie), juste un très bon travail scientifique, et une étape importante pour la physique.

[byves13]

Les explications sont très intéressantes (en fait, je comprends un peu mieux la démonstration de Bradley)..

Mais aussi bien un géocentriste très "pointu" aurait pu arguer de bonne (ou mauvaise) foi que cela ne prouvait rien : La Terre aurait ainsi pu migrer circulairement dans l'espace mais non pour autant autour du soleil, en entraînant tous les autres astres du système solaire tournant autour d'elle. Sa migration n'était pas nécessairement sa rotation autour du soleil. Bref disons que c'était une preuve indirecte de plus ne prouvant rien en soi (comme le reste), mais dont l'accumulation devenait franchement ridicule à contredire.

Bon heureusement, ils n'étaient assez fins. Mais je crois surtout que les théologiens géocentristes savaient déjà qu'ils avaient perdu la bataille de l'opinion générale, et surtout érudite, et cherchaient une issue de secours honorable. Je crois que quasiment personne n'a compris la démonstration de Bradley alors, mais tout le monde était bien content qu'une démonstration quasi cabalistique, ésotérique, permettent aux uns et aux autres de sortir d'une impasse posturale pour tous, sans avoir à se justifier (personne n'aurait rien compris au débat technique).

Ceci dit : je ne suis toujours pas convaincu.

En reprenant la méthode de vérification expérimentale d'un modèle, on pourrait dire que l'observation expérimentale du mouvement des planètes n'avaient pu permettre aux précédents astronomes (grecs ou autres) de valider leurs théories géocentriques ou geo-hélio-centristes.

On peut à la limite dire que Copernic n'y parvint que partiellement. Car ses prévisions supputant un mouvement circulaire des planètes, ses observations expérimentales peinaient à coller à sa modélisation quoi que nettement mieux que les précédentes.
En sorte, on pourrait dire que son modèle représentait une amélioration de la vision scientifique de l'univers. En ce sens que son modèle était le plus approchant de la constatation des faits par rapport à lui que tout autre auparavant.
En rapport, je citerais Bradley dont on considéra que sa mesure de la vitesse de la lumière fut un progrès scientifique soit évaluée à 230 000 km/s (qui est de 300 000 en fait). D'où quand même le modèle héliocentrique de Copernic était bien plus précis qualitativement.

Quand au modèle affiné de Kepler, il frise la perfection en matière de prédiction des mouvements réels, et ne parlons même pas de son idée que le soleil exercerait une attraction sur les planètes (inversement au carré de la distance !). Que dire, je m'en tiens à la définition de la vérification expérimentale :
1/ On modélise le système
2/ On prédit les faits d'après le modèle.
3/ On vérifie les prédictions pour voir si le modèle est prédictif, donc capable de rendre compte des faits.
La précision peut jouer, mais admettant une marge d'erreur. Par ailleurs le modèle n'a pas forcément besoin d'être formellement explicatif : Ainsi ni Newton, ni Einstein n'ont trouvé la nature exacte de la gravitation, il n'ont fait que constater que quelque chose de cet ordre semblait, et seulement semblait à l'oeuvre en l'absence d'explication plus probante. La science, c'est plus du constat que de l'explicatif (la gravité se constate mais ne s'explique pas, mais accessoirement sert à mieux nous permettre de nous imager conceptuellement les modèles : équilibres entre Gravité et forces centrifuges par exemple).
Bref Kepler en particulier me semble bien avoir proposé un modèle vérifiable par ses prévisions. Ce me semble la base de la démonstration scientifique. Même à l'heure actuelle personne ne sait la nature exacte de la gravité : on lui prête juste une réalité éventuelle suffisamment "probable" en regard de ce qu'on constate par ailleurs, ce qui suffit à en faire un corpus théorique scientifiquement admis. En parallèle le modèle copernicien, révisé par Kepler, prêtait juste une réalité éventuelle suffisamment "probable" au système en regard de ce qu'on constatait des mouvements planétaires, pour en faire un corpus théorique assez pertinent et prédictif pour être admis réaliste (c'est à dire scientifique).

Bon on butte toujours sur la définition de la vérification expérimentale. Moi je m'en tiens à la définition de Chevreul (précédemment ciée) parce qu'elle me semble limpide.
Mais je pose la question à ceux qui tergiversent : Qu'est-ce qui fait preuve à l'heure actuel alors ?
Ce me semble que lorsqu'on dit : "On vient de trouver une nouvelle preuve de la théorie de la relativité", c'est pour dire qu'un nouveau phénomène a été constaté comme répondant aux modélisations (mathématiques) d'Einstein.
En quoi donc les observations stellaires correspondant à la modélisation de Kepler n'en ferait pas des preuves de la validité de son modèle. (Je sait pas, moi, c'est comme mettre un calque sur une image et constater que l'image du calque correspond bien avec l'image décalquée.
Je fais simplement remarquer qu'Einstein ne fit pas plus au départ. Le modèle newtonien n'arrivait pas à rendre compte du mouvement de Mercure, et la première preuve qu'Einstein apporta à la validité de la Relativité fut que le mouvement de Mercure correspondait bien aux prévisions de sa modélisation.
Alors qu'on m'explique pourquoi ce qui fit preuve pour les modélisations d'Einstein ne pourrait absolument pas faire preuve transposé au modélisation de Kepler ?

Je reprends certains attendus:
1.

Galilée admettra cependant qu'il a seulement démontré que l'hypothèse de ce mouvement n'est pas en contradiction avec la nature des choses.

Même dit par Galilée, c'est idiot : Quand on dit maintenant que "tel fait est une preuve de la relativité", ça ne dit autre chose que " le modèle relativiste n'est pas en contradiction avec avec la nature de ce nouveau fait (ne contredit pas ses équations comme les autres faits)" "Pas en contradiction" est une forme de litote qui signifie en fait "en concordance apparente" : c'est la concordance des "apparences", qui fait preuve. Or dans l'héliocentrisme vu par Kepler, il n'y a pas concordance ponctuelle isolée quand même, mais chacune des observations du mouvement apparent de chacune des planètes corrobore chacune le modèle : Chaque observation n'est pas en contradiction, mais si l'ensemble des observations ne sont pas en contradiction, on passe de pas en contradiction à "concordances apparentes concomitantes", qui renforce la théorie par la concordance de faits conformes à ses prévisions indépendamment les unes des autres (Par exemple la Lune et celles de Jupiter ne rentrent pas dans le modèle, où plutôt par la marge en intégrant leur spécificité.
Ainsi comme dit "Amanuensis" :

On y trouve l'idée d'hypothético-déductif (on travaille à partir d'hypothèses dont on exige seulement qu'elles ne soient pas en contradiction avec les observations), et ce que Poincaré appellera bien plus tard le "commodisme" (argument de simplicité).

Oui, la science c'est du commodisme : Une théorie ne vise pas tant à décrire les faits qu'à les rendre compréhensibles à nos esprits limités (si nos esprits étaient capables de jongler facilement avec plusieurs équations de plusieurs km de long, peut-être privilégerions nous des concepts scientifiques plus complexes). Je m'explique : On peut prendre comme référentiel une lune de Saturne pour calculer un voyage de la Terre à la Lune, mais on va galérer grave avec les calculs parce que nous ne sommes pas des génies matheux ; mieux vaut prendre la Terre comme référentiel pour simplifier les équations. La science c'est quand même ça : Trouver des concepts qui nous fasse parraitre.

Ainsi comme dit "Amanuensis" :

On y trouve l'idée d'hypothético-déductif (on travaille à partir d'hypothèses dont on exige seulement qu'elles ne soient pas en contradiction avec les observations), et ce que Poincaré appellera bien plus tard le "commodisme" (argument de simplicité).

Oui, la science c'est du commodisme : Une théorie ne vise pas tant à décrire les faits qu'à les rendre compréhensibles à nos esprits limités. (si nos esprits étaient capables de jongler facilement avec plusieurs équations de plusieurs km de long, peut-être privilégierions nous des concepts scientifiques plus complexes). Je m'explique : On peut prendre comme référentiel une lune de Saturne pour calculer un voyage de la Terre à la Lune, mais on va galérer grave avec les calculs ; mieux vaut prendre la Terre comme référentiel pour simplifier les équations. La science c'est quand même ça : Trouver des référentiels conceptuels les plus simples possibles pour nous simplifier leur manipulation.

2.

Galilée admettra cependant ... qu'il a seulement démontré que l'hypothèse de ce mouvement n'est pas en contradiction avec la nature des choses.

C'est idiot même venant de Galilée (ouh ! au bûcher ). Car lorsqu'on dit que tel nouveau fait "prouve" la Relativité (par ex.), on ne dit autre chose que ce nouveau fait n'entre pas en contradiction avec la modélisation mathématique idoine. "Ne pas être en contradiction" est une litote pour dire "en adéquation apparente", et ce qui fait preuve est surtout en a/ La concordance de maints adéquations des faits avec le modèle, et en b/ L'absence de fait entrant en contradiction patente avec le modèle (sans explication pertinente s'entend).
Ainsi ce qui faisait preuve, n'était pas que la course de Mars n'entre pas en contradiction avec le modèle keplérien, mais surtout qu'aucune autre course apparente des autres planètes n'entre en contradiction ; soit en traduisant : toutes ces courses étaient chacune conforme avec le modèle. C'est l'accumulation de concordances des adéquations qui faisait preuve en fait (les lunes contredisant certes le système mais en l'intégrant logiquement dans la marge).

3. De Lansberg

... faire tourner la Terre autour (...du soleil) a des conséquences observationnelles qu'on ne peut pas mettre en évidence à cette époque, comme la parallaxe stellaire.

Me semble au contraire que le simple fait que les mouvements planétaires apparents soient tous conforment à la théorie, sans exception de surcroît, faisait preuve. Les verifications par paralaxe ne faisant à priori que confirmation quasi superflue en soi, idem aberration de lumière, et pendule de foucault.
Je rappelle que la première preuve apportée à la relativité par Einstein ne fut dans un premier temps que le fait que sa théorie modélisait correctement le mouvement de Mercure (contrairement à Newton), exactement comme Kepler n'avait fait que modéliser correctement le mouvement des planètes en son temps. (où est la différence ?).
La réserve sur la paralaxe et l'aberration serait un peu comme dire que la démonstration initiale de la relativité ne valait rien tant qu'on n'avait pas trouvé de trou noir. Les équations d'Einstein comportant une aberration mathématique irrémédiable, sauf à supposer un corps céleste échappant aux règles de l'univers, compris mathématiques (trou noir qu'on découvrit après : c'est la plus belle démonstration par l'absurde que je connaissent... la théorie prévoyait l'impossible et on a trouvé l'impossible, se soustrayant à toute logique connue, comme prévu).

P.S. : Soit je cherche des sources pour Wiki. Mais la question de la définition de la validation protocolaire est intéressante à préciser pour moi. Quels critères sont pris en compte dans la validation des modélisations scientifiques, et j'entends bien, comme wiki, que l'assentiment de la communauté scientifique est important, mais qu'aussi bien cette communauté s'appuie sur de critères précis pour ce faire : Que donc il y a surtout validation de protocoles de vérification assez bien définis (qui permettrait à la limite à un prétendant d'affirmer son adéquation même si une majorité d'abrutis scientifiques s'acharnaient à le rembarrer par pure animosité personnelle, ethnique, ou autre)

[byves13]

Je me répète, et ne peux corriger mes erreurs de formulation, syntaxique et orthographique, parce que le logiciel me déconnecte automatiquement à chaque fois que je poste en perdant mon travail. Et c'est une galère de récupérer des bribes d'avant, et il semble qu'il poste au final un mélange de ce que j'avais posté initialement avec mes rattrapages de 2ème main, enfin franchement 5mn pour se relire et corriger c'est lamentable (J'aimerais bien voir un travail de Newton structuré par une telle exigence de publication .

Donc désolé.

[Amanuensis]

Même dit par Galilée, c'est idiot : Quand on dit maintenant que "tel fait est une preuve de la relativité", ça ne dit autre chose que " le modèle relativiste n'est pas en contradiction avec avec la nature de ce nouveau fait (ne contredit pas ses équations comme les autres faits)" "Pas en contradiction" est une forme de litote qui signifie en fait "en concordance apparente" : c'est la concordance des "apparences", qui fait preuve.

Non, ce n'est pas idiot du tout, et c'est essentiel. Ce qui est idiot c'est de parler de "preuves" en sciences.

Et l'idée de non-contradiction est bien ce qui est dans

la définition de la vérification expérimentale :
1/ On modélise le système
2/ On prédit les faits d'après le modèle.
3/ On vérifie les prédictions pour voir si le modèle est prédictif, donc capable de rendre compte des faits.

(même si le 3) est mal formulé).

Car la seule chose qu'on "vérifie", c'est la non-contradiction.

L'expérimentation visant à "vérification expérimentale" est un processus tentant de créer une contradiction. Il échoue quand il y a non-contradiction ; et ce faisant n'apporte ni preuve, ni démonstrations, mais corroboration.

Je ne vais pas reprendre tous les mentions de "preuves" dans le message, mais à chaque fois c'est pris à l'envers.

Détail: la "prédiction" de l'avance du périhélie de Mercure n'a jamais été une "preuve de la relativité (générale)", simplement parce la théorie n'aurait pas été publiée si elle n'avait pas été cohérente avec ce fait, connu a priori. (Historiquement la première corroboration a été la mesure de la déviation de la lumière venant d'une étoile lors d'une éclipse solaire, donnant la valeur prédite par la RG, le double de celle prédite par Newton lui-même.)

[Amanuensis]

franchement 5mn pour se relire et corriger c'est lamentable[I]

En cliquant sur "Aller en mode avancé", vous pouvez visualiser le message avant envoi, et corriger en prenant tout le temps que vous voulez.

En tapant sur "envoyer" vous donner l'équivalent d'un "bon à tirer" à l'éditeur. Les 5' sont une tolérance, rien d'autre, ce n'est pas fait pour relecture. Les utiliser pour cela est une facilité, adaptée aux messages courts, pas aux grands messages...

[Lansberg]

En rapport, je citerais Bradley dont on considéra que sa mesure de la vitesse de la lumière fut un progrès scientifique soit évaluée à 230 000 km/s (qui est de 300 000 en fait). D'où quand même le modèle héliocentrique de Copernic était bien plus précis qualitativement.

Bradley donne une vitesse de 301 000 km/s. Je ne vois pas d'où sort ce 230 000 km/s ni le lien avec Copernic.

[byves13]

Car la seule chose qu'on "vérifie", c'est la non-contradiction.
L'expérimentation visant à "vérification expérimentale" est un processus tentant de créer une contradiction. Il échoue quand il y a non-contradiction ; et ce faisant n'apporte ni preuve, ni démonstrations, mais corroboration.

Ah ! enfin une précision utile dans les principes : "Non contradiction", "corroboration". Voilà des concepts précis au moins (va falloir que j'intègre (Dans l'exemple choisi au départ par exemple).

Non parce que je commençais à désespérer par le relativisme historique ambiant. Comme si une démarche de même nature aurait été plus ou moins scientifique suivant les époques et les pays.

En gros le créationnisme pur et dur (évacuant l'evolutionisme, la formation de la Terre, etc.) pourrait-être vaguement admis comme vaguement pertinent scientifiquement suivant les époques et pays (Islam tenant à Adam et Eve par exemple), voir les expertises dites "scientifiques" des cigarettiers seraient vaguement pertinentes tant qu'elles ne seraient pas admises fausses par le social. Bref en l'absence de critères fiables à minima, on donne l'impression ici que la science c'est du relativisme absolu où tout pourrait valoir pour science suivant le contexte social et historique.

Je suis désolé, mais la science n'est pas une démocratie où les gens votent pour dire ce qui leur paraît convaincant ou non, y compris dans la communauté scientifique. Cette dernière doit bien dégager quelques critères de validité théorique indépendants des lubies de tels ou tels "scientifiques", voir de telle ou tel ethnie ou pays. J'entends bien que les critères puissent être vaguement évolutifs à terme, mais dans une certaine cohérence et continuité quand même.

Je ne suis pas venu chercher une exégèse de histoire contextuelle de la science, épistémologique, ni une analyse sociologique du phénomène à travers les ages (la socio c'est mon dada et j'adorerais, mais non).

Non je suis venu ici chercher des critères de validation quasi universels, valant de Pékin à Valparaiso en passant par Bombay, Istamboul et Le Cap, voir des origines de la connaissance (appliqués rétrospectivement) à maintenant. Qu'est qui permet de dire "le créationnisme pur et dur" ou le bidonnages des experts scientistes à la solde de l'industrie agro alimentaire, c'est de la daube, et telle ou telle théorie peut être validé par sa une certaine forme de méthodologie et laquelle.

Sinon une période obscurantiste pourrait de nouveau s'imposer avec des critères délirants de validation. Et que dans quelques siècles on nous dirait que les concepts scientifiques de cette période n'étaient pas si fausses que ça dans leur contexte social.

Le géocentrisme, Adam et Eve, etc., n'ont ainsi jamais été validé "scientifiquement" postérieurement (suivant les critères actuel de la connaissance) : Qu'on ne me dise pas le contraire. L'héliocentrisme l'a été, mais il m'intéresse de savoir sur quel critère méthodologique actuel. S'entend je ne veux pas savoir si ces critères avaient voie à l'époque de leur formulation, mais si les critères actuels de validation pouvaient être décalqué rétrospectivement. Bref la méthode ayant présidé au principe d'Archimède c'est ok parce que ... celle de Copernic ou Kepler c'est ok ou non parce que ...
Pas parce que à l'époque on réfléchissait comme si ou comme ça, mais suivant les critères actuels.

J'entends bien que les critères sot différents en sociologie et astrophysique, ou physique quantique. Mais il doit bien y avoir de critères généraux adaptables à presque tous les domaines pour "séparer le bon grain de l'ivraie" en matière d'approche scientifique des faits ou pas.

[byves13]

Bradley donne une vitesse de 301 000 km/s. Je ne vois pas d'où sort ce 230 000 km/s ni le lien avec Copernic.

Je l'ai trouvé sur la définition de l'aberration de la lumière sur le wiki anglais. Le lien avec Copernic, c'est qu'une telle marge d'erreur (si elle fut avérée) était bien supérieure aux différences de prévisions de trajectoires du modèle copernicien originel et les observations des trajectoires planétaires.

[Amanuensis]

Non je suis venu ici chercher des critères de validation quasi universels

Lire les épistémologues... Duhem, Poincaré, Quine, Popper, ... (pour lister mes préférés) et bien d'autres. La question n'est pas neuve.

Mais l'attraction pour la "vérité", les "preuves", les "démonstrations" reste. Ainsi que son pendant (en faisant demi-tour sur la route de Pékin, on est encore sur la route de Pékin): le relativisme.

Mais l'obscurantisme comme le relativisme butteront sur l'obstacle des processus vérificationnels réitérés tous les jours: les moteurs motivent, les avions volent, les réfrigérateurs sont froids, les antibiotiques soignent, les SMS sont transmis, les GPS donne la position, les centrales nucléaires font de l'électricité, les échographies tomographie scanner et autres permettent de poser des diagnostics efficaces, etc., etc.

Quant à l'attrait de la "vérité pure"? Quelle importance que tout le confort moderne est fourni?

On n'est plus au moyen-âge...

[ansset]

Mais il doit bien y avoir de critères généraux adaptables à presque tous les domaines pour "séparer le bon grain de l'ivraie" en matière d'approche scientifique des faits ou pas.

globalement, la "méthode scientifique" est aujourd'hui à peu prêt similaire qcq soit le sujet.
le fait est que concernant le sujet de ce fil , l'astro : l'expérimentation est globalement impossible, et il ne reste que l'observation.
le pendant positif est le progrès technique très important dans ce domaine depuis 10 ou 20 ans.

le reste de votre message est difficile à commenter, car il semble mélanger plusieurs thématiques, sans vraiment comprendre le sens global du propos.
( je parle pour moi )
Cdt

[byves13]

...

merci pour les précisions concernant les fonctionnalités du chat

[Lansberg]

Je l'ai trouvé sur la définition de l'aberration de la lumière sur le wiki anglais. Le lien avec Copernic, c'est qu'une telle marge d'erreur (si elle fut avérée) était bien supérieure aux différences de prévisions de trajectoires du modèle copernicien originel et les observations des trajectoires planétaires.

Wiki anglais à revoir !!
Mais je ne comprends toujours pas le lien entre vitesse de la lumière et "prévisions de trajectoires du modèle copernicien originel et les observations des trajectoires planétaires" ?? Excepté que dans les deux cas on fait des mesures angulaires et que celles de Bradley sont bien plus précises que celles de Tycho Brahé utilisées par Képler.

[byves13]

globalement, la "méthode scientifique" est aujourd'hui à peu prêt similaire qcq soit le sujet.

C'est ce que je cherche à préciser dans mon esprit de néophyte (relatif). Je m'excuse de mon insistance à vouloir préciser les choses, mais il me semble important que les néophytes puissent se faire une idée correcte de la nature de ce qu'ils "vénèrent".
Ainsi la science est assez largement vénérée par beaucoup de rationalistes, mais pour autant connaissent ils vraiment la nature de ce qu'ils vénèrent ? Un peu comme maint catholiques vénèrent certains dogmes sans en connaître vraiment les ressorts... et en tant qu'agnostiques partiels prennent éventuellement leurs distances avec certains dogmes pour vénérer leurs propres dogmes sans pourtant être vraiment capables de préciser la cohérence de leur prise de distance.

Un peu de sociologie fonctionnaliste :
Tout groupe humain fonctionne comme un clan totémique, où la vénération du totem commun, compris prosaïque, fait ciment social par l'instauration d'un état d'esprit commun lié à l'âme du totem qui les habite tous.
Pour le clan des rationalistes, ils se vivraient ainsi tous habités par un esprit rationnel : le totem pouvant alors être défini comme "la raison" (pour faire un parallèle judéo-chrétien assez impropre, on pourrait dire que leur totem est le dieu de la raison qui les habiterait, même s'il ne vivent pas ce totem comme un dieu évanescent).
En gros le rationalisme fonctionne comme une religion de type totémique.
Plus précisément la science est un sous totem absolu dans cette religion, et un totem pour la communauté scientifique. Le tout est de préciser dans ce concept ce qui fait la colonne vertébrale du culte : les tabous et obligations attachés à ce totem, ses valeurs qui font ciment communautaire en sorte.

Je précise tout de suite la spécificité de ce totem par rapport aux autres.
La science se particularise en ce que son rituel principal consiste à vérifier systématiquement l'adéquation des mythes qu'elle génère avec les faits. (E=Mc² n'est qu'une formule cabalistique qui n'est inscrite sur aucun atome ni sur aucune planète inhabitée par exemple, c'est juste une imagerie virtuelle pour aider à appréhender intellectuellement certains phénomènes)
En général les "religions totémiques", comprises prosaïques, ne supportent pas la remise en cause de leur mythologie par les faits. Alors que la science se délecte de toute remise en cause de ses mythes produits par les faits, dans le style : "chouette ! Un phénomène perturbant dont il va falloir trouver une explication."

Pour revenir à notre sujet : m'importe d'appréhender la nature exacte des rituels ce qui fondent la rationalité scientifique, et pas l'idéologie qui me ferait "vénérer" un totem apprécié à l'emporte pièce, fondamentalement méconnu en fait.

Deux choses :
a. la science est donc une religion où l'ésotérisme cabalistique de la nature de ses "démonstrations", et formules, différencie irrémédiablement les initiés des profanes. Mais qui est vécue par les profanes comme le Vatican qui raconte, à tord ou à raison, ce qu'il veut de la nature de Dieu (de la raison pour la science). Où la "parole divine" ainsi révélée par les prêtres du culte est sujette au doute quant à leur pertinence.

Sauf que, comme précisé, la science vérifie la pertinence de ses mythes quant aux faits, et que le doute ne peut être de la même nature : le doute est ainsi de mise en science, mais, mais,, dans le respect de ses principes, ou méthode de vérification. Le doute du profane peut ainsi survenir à l'occasion de l'annonce d'une pandémie annoncée qui se dérobe au final : les scientifiques ne vaudraient en sorte pas mieux que les religieux qui nous promettent une apocalypse imaginaires...

b. le désenchantement :
Toute religion est sujette au désenchantement lorsque les mythes ne tiennent pas leurs promesses : Dieu ne nous aurez pas apporté la sérénité promise (paix sociale, catastrophe, défaite militaire, etc., etc.)
Vous me direz que la science ne promet rien de tel intrinsèquement : elle ne promet qu'un accès à une connaissance vaguement pertinente des faits, dont les élites peuvent se saisir ou non pour maîtriser plus ou moins les aléas de la vie. Sauf que les "adeptes profanes" ne l'entendent pas ainsi : la science est totémisée par eux.

Pour moi, les grands prêtres du totem ont tout intérêt à ne pas se retrancher dans un élitisme cabalistique et hautain de leurs principes, mais au contraire à vulgariser leurs principes tant que faire se peut, et surtout faire comprendre les limites de l'exercice quant aux attentes suscitées à leur corps défendant.

Revenons au thème de ce topic. Au delà de la question de savoir qui a modélisé pertinemment l'héliocentrisme en premier se profile surtout la question de savoir ce qui fait précisément pertinence en science : "A partir de quel moment une théorie peut-elle être tenue pour pertinente ?" Ou "qu'est-ce qui fait pertinence en science ?".

La question du processus de validation de telle ou telle théorie est donc centrale et non neutre.
Je comprends bien qu'il y a plusieurs approches : Epistémologie, relativité historique et sociale. Mais en premier, on tâchera quand même à définir sa "raison d'être" en terme d'adéquation des mythes produits par rapport au réel, et donc sa méthodologie pour y parvenir.

D'où quand même mon insistance à vouloir définir le plus précisément possible cette colonne vertébrale méthodologique.

Après, et après seulement, on peut relativiser les "contradictions" de la science de manière contextuelle, épistémologiquement, sociologiquement, historiquement. Car il est important de préciser avant ce qui est de l'ordre de la science intrinsèquement, de ce qui ne l'est pas en terme de validation. En somme, on doit d'abord définir quelles contradictions proviennent d'une perversion de se propres principes, pour les évacuer du champ de son propre domaine de définition, qui alors relèvent d'un autre champ d'investigation (historique, épistémologique, sociologique).

Pour faire un parallèle avec la religion chrétienne (mais c'est mon à priori sociologique), Dieu ne se définirait pas par ce qu'on prétend qu'il soit (notamment les docteur de la foi), mais par ce qu'il n'est pas. Soit une quelconque affirmation théologique : "Dieu aurait provoqué un déluge planétaire"... La science peut dire que rien ne permet de l'affirmer, d'où une lecture plus métaphorique des textes sacrés (en retranchant la lecture littérale des textes comme moteur de la foi) ; idem Adam et Eve ; la création du monde en 7 jours ; etc. ; etc.. mais aussi le christianisme est un groupement social, un clan totémique en soi qui fonctionne comme tout clan totémique. La spécificité de ce totem se trouve donc hors du champ de ce fonctionnement totémique : en sorte il faudrait soustraire tout ce qui est de l'ordre de la mécanique totémique sociale pour définir ce qui reste de la spécificité de ce totem : Dieu en sorte.

Parallèlement la science fonctionne à rebours (comme nous l'avons vu pour les perturbations des mythes (théories) par les faits), il est plus simple de définir ce qui n'est pas de la science par rapport à sa méthodologie validante, pour étudier ensuite ses contradictions sociales. Ses contradictions internes sont de l'ordre des lacunes de cette méthodologie à préciser en interne, mais une fois retranchés ces lacunes on peut ainsi mieux étudier ses contradictions de nature externes à ses propres principes.

D'où, encore une fois, mon insistance à vouloir définir ses propres valeurs internes de validation.

Ici, beaucoup d'interventions contextualisent historiquement les contradictions scientifiques, en faisant l'impasse sur sa logique interne, comme si la science ne claudiquait nécessairement que par des perturbations externes. Il y est ainsi implicitement admis que l'affaire Galilée n'a foiré que parce que Galilée (Copernic et Kepler) avaient "péché" dans la validation de leurs corroborations métodologiques, et non tant dans leur contextualisation sociale. On ne peut parler de contextualisation sociale qu'après s'être bien assuré que la démarche était bien biaisée par les défenseurs de l'héliocentisme.

En sorte, les contradictions scientifiques sont-elles de l'ordre d'un vice interne ou externe ? Les deux peut-être ? Mais il s'agit de le déterminer plus finement, et il est trop facile de faire l'impasse sur la validité, ou non, des responsabilités internes pour tout rejeter sur l'externe.
Ainsi on sait pertinemment qu'une théorie, même fausse, a besoin de se débattre librement pour faire apparaître ses lacunes, qu'elles soit irrémédiables ou perfectibles par la confrontations des objections. La dynamique était manifestement biaisée en l'occurrence.

En fait, me semble que le contexte a condamné la théorie pour des raisons non scientifiques, mais pour autant celle ci aurait-elle trouvé validation scientifique hors contexte (si elle avait été produite dans un contexte grec par exemple).

La question de la méthode validante est donc vitale ici. Vu dans le temps, on s'en fout un peu puisque finalement l'héliocentrisme a gagné, peu importe finalement le contexte initial, et qui avait finalement raison ou tort à l'époque (scientifiquement parlant). Pour ma part, et sociologiquement, je pense que l'interdit de l'Eglise a été fondateur dans l'avènement de la science moderne en créant un schisme rédhibitoire entre science et théologie ; A la limite Galilée a presque eu "raison" de précipiter ce schisme par ses "provocations" prétentieuses.
Mais la question reste en suspend : En l'absence d'opposition dogmatique, leur vision héliocentriste eut-elle été suffisamment étayée pour valoir validation rationnelle intrinsèquement ?

Pour moi c'est évident quant aux définitions, néanmoins ultérieures, de la méthodologie.
A savoir
1. Modélisation (Copernic), affinement de la modélisation (Kepler, et accessoirement Galilée)
2. Prédiction des mouvements planétaires conformes à la théorie modélisée
3. Vérification de la non-contradiction des prédictions avec les observations des mouvements planétaires, planètes par planètes, faisant redondance, et donc accumulation corroborative des faits observés.

Donc qu'est-ce qui pécherait dans le processus pour éventuellement l'invalider formellement ?

Encore une fois, je n'attends pas qu'on me dise que je n'ai rien compris à la méthode, mais où le raisonnement péche ? Et surtout alors quel aurait été la bonne approche méthodologique validante substitutive, en rapport avec les moyens de l'époque s'entend ?... Ou y avait-il bien corroboration initiale par les faits observés en rapport avec le modèle proposé ?

Exemple : M'est arrivé de discuter de la validité de la théorie de l'évolution avec des musulmans et évangélistes (pas simple).
L'objection principale, assez juste, était qu'il n'existait pas de chainons manquants continus dans les fossiles pour prouver une quelconque différentiation des espèces à partir d'une ou plusieurs originelles (primates). Soit les anciennes corroborations indirectes étaient légions, mais aucune convaincante à leurs yeux (concernant des espèces étrangères aux primates.
La corroboration décisive est en fait récente : les rétrovirus laissent des cicatrices sur les brins d'ADN, cicatrices qui ne sont pas les mêmes, y compris si le virus s'attaque à deux jumeaux : Aussi il est de l'ordre du quasi impossible statistiquement qu'une cicatrice identique apparaise fortuitement au même endroit sur deux individus . Par contre ces cicatrices se transmettent à tous les descendants d'une même lignée, et on peut donc en déduire que deux individu qui portent une même cicatrice ont un ancêtre communs. Et plus il y a de cicatrices communes aux mêmes endroits de brins d'ADN identiques, plus les lien de parenté sont proches (on peut ainsi définir si deux personnes qui ne se connaissent pas sont des cousins pas trop éloignés). Ensuite au fil des générations sur des milliers de millénaires des milliers de cicatrices se retrouvent partagées par toute une espèce. Mais au final même lorsque deux espèces se différencient, elles conservent néanmoins des tas de séquences ADN communes, chacunes porteuses des mêmes cicatrices. D'où :
a. Les espèces portant les mêmes cicatrices sur les mêmes séquences sont nécessairement issue d'ancêtres communs.
b. Plus il y a de cicatrices communes entre espèces plus leur séparation a été tardive. d'où on peut désormais mieux apprécier le degré de parenté entre espèces différentes. Accessoirement nous avons encore quelques séquences identiques avec les végétaux par exemple, où on retrouve encore des cicatrices identiques... ça va loin.

Brefs, non seulement les primates ont tous une même ascendances, mais quasiment tous les organismes vivants (on n'a pas encore tout vérifié).

Question subsidiaire : La corroboration ultime de l'évolutionnisme est ici tardive. mais pour autant la théorie de l'évolution n'était-elle pas valide avant par les corroborations indirectes ? (je me suis mis au diapason de la terminologie corroborative, mais avec les néophytes je parlerais de "preuves", parce que à force d'employer un vocabulaire trop ésotérique on fini par perdre les contradicteurs dans la "démonstration": à méditer...) *

Ou : Si Darwin avait produit sa théorie à Rome du temps de Galilée, sa théorie n'eut-elle été jugé valide que maintenant, parce qu'invalidée alors dans un contexte intellectuel défavorable alors ?

Voyez vous la nature de mon questionnement sur les procédures de validations intrinsèques à la science, ou la validité d'une théorie échapperait totalement à l'auto-adoubement de la méthodologie scientifique, pour ne dépendre que de l'humeur du temps. Ce au point que 400 ans plus tard on se pose encore la question sur wiki... Je suis sûr que wiki tient pour acquis l'évolutionnisme, ce bien avant cette confirmation irréfutable. pour moi jusqu'à "démonstration" contraire, l'héliocentrisme, du temps de Galilée (Kepler contemporain), était au moins aussi corroboré que le darwinisme des débuts, très vite entériné parce que non interdit arbitrairement.

[byves13]

Dans les deux cas on fait des mesures angulaires et que celles de Bradley sont bien plus précises que celles de Tycho Brahé utilisées par Képler.

Oui il est évident que le modèle de Kepler-Tycho Brahé n'était pas parfait (mais en 1915 la trajectoire de Mercure n'était pas encore correctement modélisée sans pourtant invalider la théorie). Bradley disposait d'autres moyens aussi dans un contexte bien plus favorable aussi (son statut de scientifique reconnu , le financement de son matériel, etc), mais pour autant nos précurseurs avait quand même modélisé l'héliocentrisme pour corroboré assez finement les observations planétaires quand même.
Ma question ne relève pas de l'adéquation perfectissime de la théorie avec les faits, mais de la validité intrinsèque du modèle en rapport avec ses concurrents, dans sa supériorité manifeste dans la prédiction des mouvements planétaires.

[Gilgamesh]

byves, j'ai modéré les deux derniers messages qui contreviennent à l'article 6 de la charte. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. Merci d'en tenir compte à l'avenir.

Par ailleurs le message #44 aurait plus sa place sur le forum :

Epistémologie et Logique
Philosophie et histoire des sciences : origine, sens et implications des concepts scientifiques


Si la discussion doit poursuivre sur les fondements des sciences en général, créez une discussion là bas.

[Amanuensis]

l'auto-adoubement de la méthodologie scientifique

Cela me fait pas mal marrer de la part de quelqu'un qui, en toute vraisemblance, vit confortablement avec voiture, réfrigérateur, télévision. Qui manifestement utilise des moyens informatiques et télécoms. Qui a peut-être pris l'avion, a peut-être eu sa vie sauvé par les techniques médicales modernes. Etc.

Cracher à la face de ce dont on profite effrontément, voilà qui est irrationnel, contradictoire, et mériterait une étude psycho-sociologique approfondie.

D'autant plus que ce n'est pas une attitude rare.

Bref, au lieu de faire de la sociologie du dimanche sur une science présentée de travers, faudrait réfléchir à l'attrait des humains pour le confort et la puissance, et reconnaître que la science, la démarche scientifique, est simplement un moyen efficace pour obtenir ces buts que sont confort et puissance. Bien suffisant pour expliquer son importance!

---

La réponse usuelle est que je ferais un amalgame entre sciences et techniques. Belle rhétorique : l'amalgame est là, patent, factuel ; je ne fais que contrer la présentation dichotomique dont le but est justement d'isoler une "science pure" qu'on peut ainsi critiquer à l'aise, et surtout dans quelques parties des acquis scientifique, qui gênent pour des raisons indépendantes du confort et de la puissance matériels.

[Amanuensis]

PS: Oui mon intervention serait mieux ailleurs. Mais le message #44 est ici. Il a été habilement construit comme mélangeant des tas de sujets, dont celui du fil mais bien d'autres.

[Amanuensis]

j

e me suis mis au diapason de la terminologie corroborative, mais avec les néophytes je parlerais de "preuves", parce que à force d'employer un vocabulaire trop ésotérique on fini par perdre les contradicteurs dans la "démonstration": à méditer...) *

La rhétorique est admirable. Mais transparente.

Preuve et corroboration s'opposent. Ce ne sont pas deux mots pour un même concept.

Il ne s'agit pas (évident) d'ésotérisme, mais communiquer les concepts corrects.

Si on cherche à discuter vraiment de la démarche scientifique (et non pas de procéder par rhétorique pour défendre des idées pré-conçues et "balayer" les contradictions) alors faut cerner correctement les concepts.

Or "validité", "preuve", "démonstration", etc. véhiculent les idées opposées à celle de corroboration, de non-contradiction, de vraisemblance, d'hypothèse, d'ouverture à des hypothèses plus avancées, (de doute même) qui caractérisent la démarche scientifique.

------

Qu'y a-t-il derrière ce feu d'artifice de rhétorique? Une interrogation comme cela est affirmé? Ou n'est-ce au contraire seulement une réponse? Que serait-elle alors? Cela semble être simplement le relativisme, qui est pris comme point de départ et d'arrivée?

[ansset]

@byves:
je suis désolé de ne pas voir dans votre post #44 une réponse à ma remarque précédente.
je n'y lis qu'un pavé rhétorique avec bien trop de parallèles et/ou comparaisons entre science et religion.
je suis d'ailleurs en désaccord sur beaucoup de points, mais cela m'entraînerait dans des réponses soit HS , soit même hors charte.
( cf post de Gilgamesh )
pour info , si vous souhaitez ouvrir un sujet ciblé tel que proposé:
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique.

[byves13]

byves, j'ai modéré les deux derniers messages qui contreviennent à l'article 6 de la charte. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. Merci d'en tenir compte à l'avenir.
Par ailleurs le message #44 aurait plus sa place sur le forum :Epistémologie et LogiquePhilosophie et histoire des sciences : origine, sens et implications des concepts scientifiques
Si la discussion doit poursuivre sur les fondements des sciences en général, créez une discussion là bas.

D'abord, il ne vous aura pas échappé que j'abordais "la religion" et "la politique" sous un angle purement sociologique, scientifique donc, en tant que sujet d'étude sociale (d'ailleurs en assimilant science, rationalisme, religion traditionnelle et politique comme des groupements humains de type "clans totémiques", donc suivant des concepts scientifiques). Vous ne seriez pas en train de me dire que "religion" et "politique" seraient rédhibitoirement hors champ d'une approche sociologique, anthropologique, ethnologique ?
Vous n'y avez trouvé aucune allusion à la campagne électorale actuelle (et même, citer la démocratie pour illustrer un point de vue totémique - non partisant s'entend - pour mieux illustrer à la fragilité du totem "science") ; D'accord pour l'exemple du monothéisme (la notion de Dieu unique) mais toujours d'un point de vue uniquement sociologique). Et j'eus pu donner des exemples sur le bouddhisme et shintoïsme pour "faire" plus neutre, mais si je l'ai pris en exemple, ce n'est que parce que "ça parle" aux occidentaux que nous sommes ; Et en relisant bien vous verrez que ce n'est que pour mieux illusttrer les contradictions sociologiques dont la science était tributaire (Le propos n'était ni mystique ni théologique, mais sociologique).
Ensuite, je suis désolé de vous faire remarquer que l'objet de l'interrogation initiale est intimement lié au schisme initial entre science et religion. Ce qui différencie en sorte la forme d'un débat scientifique, de la forme d'un débat théologique quant à la "connaissance" (des faits).
En somme, je cherche ici une définition de la méthodologie scientifique claire, précisément pour mieux extirper le débat Galiléen d'un contexte religieux pour le replacer dans un contexte purement scientifique : En gros qu'en aurait dit une communauté scientifique dans un contexte non pollué par un contexte théologique.
Je n'avais cessé de tenter d'extirper le débat d'une approche épistémologique, historique et sociologique jusque là ; Et relisez bien les réponses : une bonne moitié tendait à restituer le débat sur une vision historique de l'émergence de la science, et non sur les "valeurs" qu'elle se donne pour affirmer sa pertinence.
Le fait est que, jusqu'à présent, je n'ai trouvé aucune réponse claire sur le sujet de la méthodologie. En sorte ce n'est tant moi polluait le débat jusque là, mais me voyant renvoyé systématiquement à un relativisme historique (on s'en fout de qui était le premier du moment qu'on profite des bienfaits techniques de la science à l'heure actuelle - sic), j'ai démontré par l'absurde l'impasse que celà représentait.

Alors je suis d'accord qu'à postériori, j'eus plutôt dû poster en "épistémologie et Logique ; philosophie et histoire des sciences : origine, sens et implications des concepts scientifiques". A postériori, car je pensais trouver ici rapidement une réponse simple et directe sur la méthodologie "validante ou recalante". Je me rends donc bien compte que la science est incapable de donner une réponse limpide au profane sur ce qui fait sa pertinence intrinsèquement. La principale objection que je rencontre en discutant avec les agnostiques de la science, c'est que n'étant pas claire, elle n'est pas plus pertinente que certaines arguties rhétoriques opposées... (la question n'est pas leur opinion - on ne raisonne pas des convaincus - mais sont-ils en capacité de faire douter le plus grand nombre).
Si la communauté scientifique n'est pas capable de répondre à une question aussi simple que "Le modèle Keplerien a-t-il suffisamment corroboré (ou non) l'héliocentrisme par ses prédictions des mouvements apparents planétaires, ce sans contradiction rédhibitoire notable ?", alors elle a quand même un sérieux problème.

[invite06459106]

Ma question relève (...) de la validité intrinsèque du modèle en rapport avec ses concurrents, dans sa supériorité manifeste dans la prédiction des mouvements planétaires.

Un modèle acquiert de la validité, ce n'est en rien intrinsèque il me semble...non?(pis on prend celui qui nous est nécessaire suivant le cas, le degré de précision souhaité)

[byves13]

La rhétorique est admirable. Mais transparente.
Preuve et corroboration s'opposent. Ce ne sont pas deux mots pour un même concept.
Il ne s'agit pas (évident) d'ésotérisme, mais communiquer les concepts corrects.
Si on cherche à discuter vraiment de la démarche scientifique (et non pas de procéder par rhétorique pour défendre des idées pré-conçues et "balayer" les contradictions) alors faut cerner correctement les concepts.
Or "validité", "preuve", "démonstration", etc. véhiculent les idées opposées à celle de corroboration, de non-contradiction, de vraisemblance, d'hypothèse, d'ouverture à des hypothèses plus avancées, (de doute même) qui caractérisent la démarche scientifique.
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Qu'y a-t-il derrière ce feu d'artifice de rhétorique? Une interrogation comme cela est affirmé? Ou n'est-ce au contraire seulement une réponse? Que serait-elle alors? Cela semble être simplement le relativisme, qui est pris comme point de départ et d'arrivée?

Je suis entièrement d'accord d'un point de vue rhétorique interne à la communauté scientifique.
Mais soyons clairs : c'est par le point de vue "commun" que j'ai cherché à aborder la chose.
La science est-elle capable de vulgariser ses concepts (wiki en exemple initial, mais ce n'est qu'un média parmi d'autres), sans perdre le quidam moyen au bout de la première phrase ?
L'interrogation initiale était donc de resituer le concept scientifique dans une controverse fondatrice pour la science moderne pour le commun.
Comment dire ? Ici on se perd dans des conjectures théorico-théoiriennes ésotériques de spécialistes dans lesquelles le "profane" ne peut que décrocher. Par exemple, je travaille actuellement sur un ouvrage de vulgarisation de la sociologie ou une phrase telle que "le principe sacré n'est autre chose que la société hypostasiée et transfigurée" est totalement rédhibitoire au sens commun que je traduis donc par "le totem n'est autre chose que le miroir déformant dans lequel le clan se regarde lui-même" (après avoir soigneusement expliqué, et illustré par des exemples modernes, les concepts de totem et de clan auparavant).

Bref, je suis d'accord que les notions de "Preuve, validité, démonstration, etc.' véhiculent les idées opposées à celle de "corroboration, non-contradiction, vraisemblance, hypothèse, ouverture à des hypothèses plus avancées, de doute" qui caractérisent la démarche scientifique, mais pour autant gagneraient à être vulgarisées de façon la plus approchante possible, néanmoins de façon compréhensible au plus grand nombre (accessible à un QI de 85).

Pour revenir à notre sujet donc : Comment définir dans un jargon scientifique la pertinence scientifique quant aux faits en termes de méthode intrinsèque ? A appliquer au questionnement de l'interrogation initiale comme exemple concret. Mais ensuite, comment le traduire en termes simplifiés et accessibles au plus grand nombre, sans trop trahir l'"Esprit" des concepts ?

J'entends bien ici l'argument de la non-trahison du totem entre gardiens de ses dogmes se perdant dans des querelles de chapelles, ergotant sur des concepts dont les profanes seraient nécessairement exclus par leurs complexités. Mais j'ai tout de suite situé le débat sur wiki, non quant à wiki lui-même, mais en tant que vecteur (parmi d'autres) de vulgarisation.

Alors soit, si ça vous est trop compliqué de vulgariser, essayez au moins d'expliquer les notions de base, dogmatiquement ou non. Dans mon bouquin de vulgarisation sociologique, j'aimerais ne pas avoir à définir la communauté scientifique comme "un clan dont les chamans se retranchent derrière un ésotérisme incompréhensible au profane pour magnifier leur "chamanité" ". Mais bon, après tout c'est peut-être le cas (l'idée me dérange, mais si les faits (vos réponses) corroborent ce fait, je ne vais pas le nier par simple répulsion à envisager la chose). Pas de panique, je ne me baserai pas uniquement sur vos réponses, il y a maints autres sources, mais les chats dédiés à la science sont quand même éclairants de la température moyenne de la communauté scientifique de base.
En fait, je pensais que les choses auraient été plus limpides, et que la réponse à ma question initiale aurait été plus claire et rapide, avec des avis pour ou contre, mais sur des attendus plus précis.
Pour l'instant on me balance des mots sans les définir précisément, et plus sans les illustrer concrètement, sur la question initiale en particulier, mais à défaut sur des exemples autres si ce dernier était trop épineux à cerner.

Que conclure ici ? Il serait impossible de répondre à la question tant il serait impossible de "décanter" le coté scientifique dans la naissance de la conception héliocentrique de son contexte historique ? Ce qui tendrait à dire qu'on ne peut définir la science que par rapport à son implication dans le social, sans que cette dernière soit en mesure d'affirmer clairement ses principes en toute indépendance de ce dernier ?

Bon j'attends un dernier sursaut, et si aucun éclaircissement ne survient sur les notions évoquées ici (corroboration, non-contradiction, vraisemblance, hypothèse, ouverture à des hypothèses plus avancées VS preuve, validation, démonstration : je comprends bien, mais j'aimerais être sûr de bien comprendre en l'occurrence), donc j'irai reposter ma question en "épistémologie et Logique ; philosophie et histoire des sciences : origine, sens et implications des concepts scientifiques". Mais, et je m'excuse de la dire, c'est un peu lourd pour une question aussi simple que celle posée initialement (la conception héliocentriste de Copernic, affiné par Kepler et Galilée, eut-elle été considérée d'emblée comme suffisamment "corroborée", ou non, dans un contexte social plus favorable scientifiquement ? si non pourquoi ? Si oui pourquoi ?)

[moijdikssékool]

j'aimerais ne pas avoir à définir la communauté scientifique comme "un clan dont les chamans se retranchent derrière un ésotérisme incompréhensible au profane pour magnifier leur "chamanité"

ben euh... tous les corps de métiers se comportent ainsi. On se spécialise dans un domaine, on peut comprendre les grandes lignes, intégrer des choses qui s'éloignent peu à peu du commun des mortels. Si l'un d'entre eux se ramène, on lui raconte les grandes lignes et pour qu'il essaye de faire une synthèses de ces choses peu communes, il va lui falloir contacter tout un tas de spécialistes du domaine pour se faire une idée, des concepts utilisés, sous différents angles
En ce qui nous concerne, la considération de l'héliocentrisme fait partie d'une théorie cohérente, bien plus que ne l'est celle du géocentrisme. Mais pour qu'un profane, qui aurait quelques affinités avec la religion, accepte qu'un modèle est plus cohérent qu'un autre, il faut que se penche dessus. Or son problème est, justement, de ne pas se pencher dessus (ça on le sait qu'il ne se penche pas dessus, ou pas assez, sinon il aurait compris) parceque sa religion lui dit justement que tout autre raisonnement que le sien est biaisé. Donc tu peux toujours écrire un texte qui relate toutes les considérations scientifiques qui amène à la bonne cohérence d'un modèle, tant que celui-ci n'est pas lu, il n'aura que peu d'impact. Donc:

la conception héliocentriste de Copernic, affiné par Kepler et Galilée, eut-elle été considérée d'emblée comme suffisamment "corroborée",

oui, pour la simple et bonne raison qu'on n'a pas trouvé mieux (avant Newton, Einstein...)

Le fait est que, jusqu'à présent, je n'ai trouvé aucune réponse claire sur le sujet de la méthodologie.

La méthodologie, c'est l'histoire des sciences: on a, au cours des siècles, émis des hypothèses et on n'a cessé d'en discuter. Et figure toi que la logique humaine, et c'est pas évident de prime abord, semble coller, en alignant des mots, des chiffres et des symboles, à la description du monde qui nous entoure. Lorsqu'une observation ne colle pas, nous changeons de logique! Ca a pas l'air comme ça mais c'est un truc de ouf: le monde dans lequel nous vivons est cohérent avec une logique qui nous est accessible (bon c'est pas encore ça, il y encore des trucs qui coincent). Et c'est peut-être le truc qu'un profane doit comprendre, que le monde ne tourne pas du fait d'une force divine qui serait aussi indescriptible que la vie après la mort (hein, je prends cet exemple pour dire ça va être un peu difficile de faire des observations dans un domaine inaccessible), mais bien du fait d'un processus cohérent, qui n'a rien de divin. Ou alors le divin s'écrit (au moins) sous forme d'équations. Mais alors, il n'aurait rien de divin, on appellerait ça de la science
Donc non les scientifiques ne sont pas des chamans qui se montent leur petite religion dans leur coin, où des concepts arbitraires font lois autour d'intérêts d'ordre social, mais des personnages ayant à coeur de trouver une cohérence au monde qui l'entoure, c'est à dire être en phase avec lui. Et le paradoxe dans tout ça, c'est qu'il n'est absolument pas nécessaire à son bon fonctionnement, contrairement à une religion. Et le super-paradoxe, c'est d'en arriver à un modèle tellement loin de nos préoccupations que l'on pense arriver à trouver des solutions sur nous-mêmes. Disons que, plus l'on sera en phase avec un modèle, fût-il scientifique, plus on espère pouvoir en trouver
Et l'héliocentrisme a été une étape qui a mené à un modèle toujours plus cohérent. Tu remarqueras que dans la question de l'héliocentrisme, il y a déjà l'acceptation du concept d'étoile, de planète, de satellite et qu'un constat, pour peu que l'on se penche dessus, que 'le petit tourne autour du gros', que 'le petit subit le gros'. Et non, il n'y a aucune démonstration rigoureuse de ça. Les maths partent de postulats de base qui paraissent simples (1+1=2), mais pas forcément plus simples que ceux qu'utilisent les physiciens (un petit subit un gros). Il m'arrive à voir les physiciens comme des punks qui prennent des outils mathématiques pour les assembler, avec un peu d'intuition, et qui regardent le résultat, en espérant que celui-ci colle avec les observations (rhôô la belle courbe, c'est super joli, c'est sûrement ce qu'il fallait trouver). Mais si tu tiens à chercher des scientifiques qui ont un peu de mal avec le profane, cherche plutôt du côté des mathématiciens et tu comprendras que tes questions se résumeraient à leur demander de démontrer leurs postulats. Maths, Physique, tout est pareil, on part de postulats de base et on regarde ce qui se passe, tu pourras faire le même constat pour tous les corps de métier: est-ce qu'un ébéniste a-t-il démontré la solidité du bois avant de le travailler? est-ce qu'un toubib a-t-il démontré qu'un ensemble de symptômes est forcément du à telle maladie? est-ce qu'un économiste a-t-il démontré que la société capitaliste pourra régler les problèmes de réchauffement climatiques?
Bref, l'héliocentrisme n'a pas été démontré du temps de Copernic, c'est comme ça que l'homme avance pourtant. Puisque tous les fils sont pollués par la matière noire, celui-ci n'y dérogera pas: il est par exemple possible que l'on n'en trouve pas sous forme de 'matière', qu'on la cherche pendant 1.000ans. Pendant ce temps, d'autres théories se construisent et si l'une d'entre elles donnent des résultats plus probants, plus cohérents (parcequ'il n'y a pas que la 'matière noire' qui pose problème), elle finira par être adoptée (et ainsi de suite...), mais ce n'est pas pour autant que l'on attendra la preuve qu'elle n'existe pas (sous forme de 'matière), et rien ne dit qu'une telle preuve existera un jour. Nous continuerons à faire de la science avec la nouvelle théorie, et tant pis pour les gens qui, comme toi apparemment, attendent des preuves pour qu'une théorie soit acceptée ou réfutée. Nous nous contentons d'observations qui collent avec un raisonnement cohérent, nous sommes ainsi fait

[Gilgamesh]

Je suis entièrement d'accord d'un point de vue rhétorique interne à la communauté scientifique.
Mais soyons clairs : c'est par le point de vue "commun" que j'ai cherché à aborder la chose.
La science est-elle capable de vulgariser ses concepts (wiki en exemple initial, mais ce n'est qu'un média parmi d'autres), sans perdre le quidam moyen au bout de la première phrase ?
L'interrogation initiale était donc de resituer le concept scientifique dans une controverse fondatrice pour la science moderne pour le commun.

Je vais faire une réponse directe, qui s'adresse à une éventuelle exigence de nature intellectuelle manifestée par le commun des mortels à l'adresse de la science : NON, la Science n'a pas pour exigence première d'être compréhensible, de prime abord, à un esprit non préparé. Ce n'est pas un droit que l'homme du commun peut manifester. S'il veut comprendre la science, il doit en empoigner le manche. Je m'inclus complètement dans cette démarche. Je ne suis pas scientifique de métier, ce que j'ai compris de l'astrophysique, je l'ai acquis par moi-même, par la patience et l'étude. Je te garantis que ça prend du temps et qu'on fait face bien souvent au découragement. Mais jamais il ne me viendrait à l'esprit d'exiger que la science soit plus simple à comprendre.

Et il est essentiel, au plan philosophique de poser les choses dans ce sens, sinon, bienvenue en idiocratie. Dans ta posture de sociologue, il est parfaitement irrecevable d'écrire que la science doit être compréhensible pour ne pas mériter le terme de chamanisme abscons, qui protégerait son pré carré par un langage hermétique. Si tu poses le débat dans ce sens, alors tu appuies le mouvement que tu veux combattre.

La science est une branche de la philosophie. On va dire qu'il y a deux philosophies : une philosophie exprimant des concepts humains dans le but de comprendre la pensée humaine, et une philosophie naturelle, qui élabore des concepts dans le but de comprendre la Nature. Cette philosophie naturelle, c'est l'autre nom de la physique et de tous ses avatars (de la cosmologie à la biologie, en passant par la chimie et la mécanique). Il y a au départ une étrange ambition, celle de forger le langage de la Nature. Alors qu'il est bien évident que la Nature n'a pas de langage. On lui en invente un, toutefois, pour pouvoir en manipuler les concepts. C'est à la limite de l'illogique, mais le point est que ça fonctionne remarquablement.

Mais évidemment, il ne faut pas s'étonner de ce fait que :

1) ces concepts évoluent continuellement parce qu'on s'adapte à son objet. Donc une fois qu'on pense avoir bien compris un truc (la physique de Newton par exemple), il peut arriver qu'on doive tout reprendre parce qu'on a complètement changé l'angle d'approche.

2) ces concepts soient étranges. Evidemment : ce sont des êtres hybrides qui mélangent la capacité d'abstraction de l'homme (sa capacité à rendre intelligible un trait de la réalité) avec la radicale étrangeté de la Nature.

Car il se trouve que la Nature est étrange, et voilà toute l'affaire. Personne ne peut exiger de la science qu'elle rende intelligible sans effort un être aussi étrange que le réel physique. Là-dedans il y a des concepts faciles à vulgariser et d'autres non. Par ailleurs, il y a des concepts qui sont démontrables jusqu'au bout avec des postulats minimaux (par exemple, la thermodynamique est complètement fondée par la physique statistique) et d'autres qui aboutissent à un simple constat, qu'il faut admettre (la Nature est quantique, l'espace et le temps forment un bloc modifié dynamiquement par son contenu). Et on les admet parce que ça marche. Pas juste un peu : incroyablement bien, et avec une extraordinaire économie de postulats initiaux.

Et donc la nature de l'acceptation par le commun de la science ne peut être fondée que sur ça : pas parce que c'est évident mais parce que ça marche. Pas parce que c'est facile à comprendre mais parce qu'en se hissant au travers de ces anfractuosités physico-mathématiques on parvient effectivement au but. Et le point important, c'est que même quand on en maîtrise les concepts, la science n'est toujours pas évidente dans ses fondements. Il y aurait mille façons de fonder le monde autrement. La physique dans ses théories les plus avancés, disons depuis les années 70, nous permet même d'intuitionner avec de plus en plus de netteté qu'il existe d'autres façons d'être, d'autres univers (toutefois, on garde certains fondements : la nature quantique, l'espace-temps dynamique...). Les lois de notre univers sont probablement contingentes, c'est le dernier avatar du principe copernicien. Et même s'il y a des principes très purs à l'oeuvre dans les théories, comme les principes de symétries, il faut pour rendre compte du réel observé postuler que ces symétries se sont brisées spontanément, ce qui complexifie les lois physiques. Il faut au moins un master de physique pour pouvoir commencer jouer avec les manettes. C'est pas simple, c'est comme ça.

Par contre, ça marche. Et c'est pour ça qu'on répond de la sorte à ton interrogation. À un moment donné, la preuve la plus évidente, la plus simple à produire par l'expert et à admettre pour le commun des mortels, c'est qu'un chaman ne peut pas concevoir et faire fonctionner correctement un ordinateur, une chaîne hifi ou un avion ; un scientifique, si.



Et concernant le fondement des sciences modernes, avec le procès Galilée, c'est bien de ça qu'il est question, tu pars sur une fausse piste avec l'opposition Science-Religion. Je te l'explique longuement dans le message #26. La rupture elle se fait avec l’aristotélisme. Or c'est déjà une science, pas un obscurantisme. Simplement, c'est une science qui part de l'idée fort naturelle que le monde est tel qu'il semble être. L’aristotélisme forme une abstraction remarquable du réel. Il nous redonne très correctement le monde tel qu'il apparaît avec un haut caractère d'évidence. Il y a un Monde sphérique, avec un centre situé de manière absolue dans l'espace (ce qui implique que l'espace est lui même absolu), constitué de différentes sphères emboîtées tournant autours d'un axe. Il y a un monde changeant, le notre, surplombé par un monde immuable. Ils doivent être formés de substances distinctes. Dans le monde sublunaire, les quatre éléments : terre, eau, air feu, animés essentiellement de mouvements rectilignes, qui par essence sont des mouvements finis dans le temps. Et au dessus, une cinquième essence, qui adopte l'autre mouvement parfait, le mouvement circulaire, qui par essence est un mouvement infini dans le temps. Tout ça c'est rationnellement très carré, faut pas croire. Et remarquablement simple.

Le nouveau modèle défendu par Galilée, n'est pas plus simple. Ni plus précis. Il peut présenter une forme de caractère d'évidence selon un certain point de vue, mais ce point de vue peut ne pas être partagé et il est normal qu'il y ait eu débat. Avec ou sans intervention de l'Eglise. Avec Galilée, le mouvement est comme rien. L'espace absolu disparaît. Il n'y a pas de centre du Monde, l'idée n'a même plus aucun sens. Les sphères célestes volent en éclat, il n'y a plus aucune limite au Monde, qui devient virtuellement infini. Aujourd'hui, c'est quelque chose qu'intuitivement tout le monde peut saisir. Mais de prime abord, pour qui vit dans le Monde clôt des anciens, c'est absurde et laid. En tant que moderne, qui vivons juchés sur les épaules des géants qui nous ont précédés, pour juger de la nature du débat, il faut oublier que nous savons qui avait raison. Il est autrement plus passionnant de réfléchir à nouveau de leur point de vue pour saisir la nature des arguments qui ont guidés le débat.

[ansset]

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+1

Je suis entièrement d'accord d'un point de vue rhétorique interne à la communauté scientifique.
Mais soyons clairs : c'est par le point de vue "commun" que j'ai cherché à aborder la chose.
La science est-elle capable de vulgariser ses concepts (wiki en exemple initial, mais ce n'est qu'un média parmi d'autres), sans perdre le quidam moyen au bout de la première phrase ?
L'interrogation initiale était donc de resituer le concept scientifique dans une controverse fondatrice pour la science moderne pour le commun.
.........
Mais, et je m'excuse de la dire, c'est un peu lourd pour une question aussi simple que celle posée initialement (la conception héliocentriste de Copernic, affiné par Kepler et Galilée, eut-elle été considérée d'emblée comme suffisamment "corroborée", ou non, dans un contexte social plus favorable scientifiquement ? si non pourquoi ? Si oui pourquoi ?)

Vers quelle controverse exactement.?
je suppose qu'il ne s'agit pas que de la vulgarisation telle que vous pensez qu'elle devrait être.

Il y deux points concernant la dernière question.
le premier est le changement de paradigme qui a été bien résumé par Gil. ( et qui va au delà de "l'épisode" Galilée ) (*)
le second, est que : outre que les équations donnaient des prévisions ad hoc ( mais le géocentrisme aussi avec des trucs plus compliqués : Ptolémée, Tycho Brahé ), il n'y avait pas de mesure probante de la rotation de la terre autour du soleil.
pour cela , il fallait bien une mesure précise par rapport aux étoiles ( ce qu'a pu obtenir Bradley plus tard ).
l'histoire de l'héliocentrisme est donc longue ( d'ailleurs, certains l'ont suggéré avant Copernic ).
mais j'ai bien saisi que vous n'avez pris ce point qu'en exemple , et qu'il n'est pas de fait l'objet direct de ce fil.
je me trompe ?

(*) la RG et la MQ ont induit aussi des changements de paradigme ( et ceci en dehors de tout "poids" religieux )

[byves13]

@byves:
je suis désolé de ne pas voir dans votre post #44 une réponse à ma remarque précédente.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique.

Merci de la référence (quoi que la méthodologie de wiki sur l'accès à la connaissance lui soi assez propre, mais bon c'est souvent utile pour débroussailler)
Je suis désolé de n'avoir pas répondu sur le #44, mais j'ai du mal à suivre le fil (les chats c'est pas évident), bref vous réagissiez sur le #38 et je ne vois pas quelle réponse vous attendiez sur quel point (je suis assez dissert, et c'est un euphémisme). mais si vous précisez, je tâcherais de répondre.

[byves13]

+1

1. Vers quelle controverse exactement.?
2. je suppose qu'il ne s'agit pas que de la vulgarisation telle que vous pensez qu'elle devrait être.
Il y deux points concernant la dernière question.
le premier est le changement de paradigme qui a été bien résumé par Gil. ( et qui va au delà de "l'épisode" Galilée ) (*)
1. le second, est que : outre que les équations donnaient des prévisions ad hoc ( mais le géocentrisme aussi avec des trucs plus compliqués : Ptolémée, Tycho Brahé ), il n'y avait pas de mesure probante de la rotation de la terre autour du soleil.
pour cela , il fallait bien une mesure précise par rapport aux étoiles ( ce qu'a pu obtenir Bradley plus tard ).
l'histoire de l'héliocentrisme est donc longue ( d'ailleurs, certains l'ont suggéré avant Copernic ).
3. mais j'ai bien saisi que vous n'avez pris ce point qu'en exemple , et qu'il n'est pas de fait l'objet direct de ce fil.
je me trompe ?

1. La controverse n'est pas éteinte : L'Eglise prétend encore ainsi que Galilée n'ayant rien prouvé (sic) son attitude n'était pas si inappropriée (la question n'était pas tant sur la "preuve" que sur la forme du dialogue mais passons). La question reste que l'Eglise s'arroge encore une prétention à juger de la "validité" des preuves scientifiques, comme dépositaire du savoir (je n'ai rien contre le savoir spirituel, meme pour celui auquel je ne souscris pas).
Dans cette histoire Wiki reste sur une position assez similaire, où finalement il réaffirme que rien n'était corroboré avant Bradley, supposément même à minima. Justement Bradley n'a pas non plus "prouvé" quoi que ce soit mais apporté une corroboration supplémentaire.
Encore une fois les géocentristes eurent pu arguer que, soit, la Terre migrait dans l'espace, mais que pour autant le système solaire (terraire) eut pu néanmoins tourner autour d'une Terre migrant dans l'Espace (soit ça devenait ridicule). Ainsi le Soleil migre lui même dans la galaxie, et en prouvant sa migration on eut pu ergoter que cette migration corroborait un supposé mouvement autour de la Terre... c'était perdu d'avance, mais on aurait pu jouer ridiculement les prolongations.

Le fait est qu'il y a concomitance entre cette corroboration supplémentaire et le fait que l'Eglise a jeté l'éponge à cette occasion, "comme si" l'Eglise était une instance de validation scientifique en somme, et lui permette de ne pas lâcher le morceau sur ses prétentions en l'occurrence : Lors des manifs pour tous l'argument anthropologique (scientifique) a été mis ainsi en avant sur un bidonnage flagrant de l'anthropologie, qui elle affirme que l'éducation est plutôt affaire clanique en matière d'initiation et non tant parentale (ou souvent le rôle du père n'est meme pas pris en compte : oncle maternel). Que l'Eglise fasse valoir ses valeurs c'est normal, pas qu'elle s'arroge un savoir scientifique, surtout pour continuer à le bidonner.
Soyons clairs, je ne dénie aucunement que des ecclésiastiques s'investissent en science, au contraire, mais pour faire de la science en tant que science en respectant ses buts (l'adéquation des théories avec le réel). je ne suis pas un laïcard, mais un laïc : en science s'entend (*).
Cette question revient donc à différentier le savoir théologique du savoir scientifique, et la question perdurera tant que la science ne marquera pas plus son "territoire". Certes l'Eglise se ridiculise dans cette prétention d'arrière garde, dont la science n'a plus rien à craindre (normalement), mais quand même. Si même Wiki (caisse de résonance et prescripteur de l'opinion) n'est pas clair, l'ambiguïté demeure et la controverse perdure à minima : L'Eglise conserve ainsi quelques pions sur le terrain scientifique (*voir ci-avant) en attendant un reversement éventuel de tendance.

2. La question de la vulgarisation n'est pas de ce que je conçois comme telle, mais ce que les profanes peuvent en retirer utilement en matière de conceptualisation, à la fois la plus correcte possible d'un coté, mais sans être rapidement largués non plus. En fait, j'ai lu récemment qu'il suffisait simplement que les élèves soient initiés à la vérification mathématique de quelques faits durant leur scolarité pour que cette démarche intellectuelle les suive toute leur vie (en science, mais aussi par rapport aux affirmations gratuite sur internet, et aux affirmations à l'emporte pièce de certains politiques). Bref ça suffirait à une curiosité pour la chose scientifique, mais à défaut, il faut au moins que les concepts soient abordables, et même pour les curieux.

3. Non, mon questionnement initial était bien celui posé initialement et une réponse précise et rapide dessus m'aurait contenté. Mais par ailleurs, je suis curieux, et les questions subsidiaires afférentes me passionnent tout autant. Voir même, que la question soit si difficile à résoudre pour une question que je pensais simple est intéressant. Et certes, je suis pressant pour obtenir les précisions que j'espère, mais le chemin est aussi intéressant que le but premier.

[Deedee81]

Bonjour,

J'arrive un peu comme les cavaliers d'Offenbach. Mais je tiens à rappeler que si la religion et la politique ne sont pas autorisés sur Futura, c'est également le cas de la philosophie et de la sociologie.

Je rappelle aussi que les commentaires sur la modération (que ce soit positif, négatif ou simplement pour s'expliquer) doivent se faire par MP.

Merci de faire attention.

[byves13]

1. NON, la Science n'a pas pour exigence première d'être compréhensible, de prime abord, à un esprit non préparé. Ce n'est pas un droit que l'homme du commun peut manifester. S'il veut comprendre la science, il doit en empoigner le manche. Je m'inclus complètement dans cette démarche. Je ne suis pas scientifique de métier, ce que j'ai compris de l'astrophysique, je l'ai acquis par moi-même, par la patience et l'étude. ... Mais jamais il ne me viendrait à l'esprit d'exiger que la science soit plus simple à comprendre.
Et il est essentiel, au plan philosophique de poser les choses dans ce sens, sinon, bienvenue en idiocratie.

2.Dans ta posture de sociologue, il est parfaitement irrecevable d'écrire que la science doit être compréhensible pour ne pas mériter le terme de chamanisme abscons, qui protégerait son pré carré par un langage hermétique. Si tu poses le débat dans ce sens, alors tu appuies le mouvement que tu veux combattre.

3. La science est une branche de la philosophie. On va dire qu'il y a deux philosophies : une philosophie exprimant des concepts humains dans le but de comprendre la pensée humaine, et une philosophie naturelle, qui élabore des concepts dans le but de comprendre la Nature. ... Alors qu'il est bien évident que la Nature n'a pas de langage. On lui en invente un, toutefois, pour pouvoir en manipuler les concepts. C'est à la limite de l'illogique, mais le point est que ça fonctionne remarquablement.

1. Car il se trouve que la Nature est étrange, et voilà toute l'affaire. Personne ne peut exiger de la science qu'elle rende intelligible sans effort un être aussi étrange que le réel physique.

4. Et donc la nature de l'acceptation par le commun de la science ne peut être fondée que sur ça : pas parce que c'est évident mais parce que ça marche. Pas parce que c'est facile à comprendre mais parce qu'en se hissant au travers de ces anfractuosités physico-mathématiques on parvient effectivement au but...
Par contre, ça marche. Et c'est pour ça qu'on répond de la sorte à ton interrogation. À un moment donné, la preuve la plus évidente, la plus simple à produire par l'expert et à admettre pour le commun des mortels, c'est qu'un chaman ne peut pas concevoir et faire fonctionner correctement un ordinateur, une chaîne hifi ou un avion ; un scientifique, si.

5.... tu pars sur une fausse piste avec l'opposition Science-Religion. ... La rupture elle se fait avec l’aristotélisme. Or c'est déjà une science, pas un obscurantisme... Le nouveau modèle défendu par Galilée, n'est pas plus simple. Ni plus précis. Il peut présenter une forme de caractère d'évidence selon un certain point de vue, mais ce point de vue peut ne pas être partagé et il est normal qu'il y ait eu débat. ... Aujourd'hui, c'est quelque chose qu'intuitivement tout le monde peut saisir. Mais de prime abord, pour qui vit dans le Monde clôt des anciens, c'est absurde et laid. En tant que moderne, qui vivons juchés sur les épaules des géants qui nous ont précédés, pour juger de la nature du débat, il faut oublier que nous savons qui avait raison. Il est autrement plus passionnant de réfléchir à nouveau de leur point de vue pour saisir la nature des arguments qui ont guidés le débat.

Ouf ... intéressant !

1. La science n'a pas pour objet de se rendre compréhensible au commun, mais de travailler à son objet. Et ce n'est pas un droit au commun d'être naturellement informé. Mais quand même il peut manifester un désir, ne serait-ce que par ce qu'il finance quand même (l'état c'est nous) ... je sais pas, c'est un minimum de correction. Quand un chercheur peut voir ses recherches financées, en général il prend un peu de temps pour "vulgariser" l'intérêt qu'il y a à approfondir la connaissance dans sa discipline. Et là le chercheur ne leur renvoie pas qu'ils n'ont qu'à lire l'abondante littérature la concernant : Non, il prend sur lui de résumer (à moins d'avoir une très grosse réputation personnelle).

Mais je ne pose pas le problème dans le sens de savoir si c'est un droit pour le commun, mais s'il est de l'intérêt de la science d'intéresser le commun, voir surtout si ça l'indifère.
Nous allons droit vers une catastrophe planétaire, et je me suis intéressé aux possibles conséquences sociales afférentes. Or l'histoire nous apprend que la première chose que fait le peuple dans ces cas c'est de massacrer ses élites censées veiller au bon fonctionnement social (mochicas, mayas, révolution Française (oui un volcan islandais était en éruption depuis plusieurs années et le peuple avait faim suite aux mauvaises récoltes afférentes)). Et comme tu le fais remarquer (4.) le commun se fout un peu de la science tant qu'elle lui procure confort et sécurité. Tout va bien tant que ça marche, mais la sociologie nous indique qu'il a fort à craindre de réactions irraisonnées* quand ça s'arrête. J'ai même peur que même si la science se met à leur portée en bousculant les élites à réagir, et non apparemment "chamanique", ce ne soit suffisant que dans un premier temps (si elle se révèle incapable dans un second temps à redresser la situation). La question n'est même pas qu'elle soit "chamanique" en soi, mais qu'elle soit perçue comme telle (maint scientifiques travaillent ainsi au bien commun la tête dans le guidon, sans se préoccuper de l'opinion que le public a d'eux : ils oeuvrent utilement et ça va de soi pour eux, mais pas forcément pour le commun qui ne sait trop ce qu'ils font... tant que ça leur profite comme tu dis).

La question n'est d'ailleurs pas pour la science d'être exhaustive, en particulier dans les domaines les plus difficiles à vulgariser, mais de faire comprendre au moins sa pertinence par rapport à son objet, et les limites de l'exercice : ils ne sont pas des chamans intercédant auprès des dieux de la nature, mais juste des "savants". Car oui le commun risque de s'illusionner sur une toute puissance imaginaire et impropre. Qu'il ne lui reproche pas de le lui avoir fait croire (alors qu'il l'aura cru tout seul).

3. Philo humaine et philo nature ? J'ai un peu de mal, comme si l'humain n'était pas un pur produit naturel de la nature, intrinsèquement lié à un environnement dont il n'est q'un élément. Mais bon il est vrai que l'orang outan de service à notre dernière soirée philo n'avait aucune opinion pour sortir du réchauffement climatique (on a cru comprendre qu'il préférerait juste qu'on laisse tranquille sa forêt : il a grimpé sur notre yucca).

5. Je suis tout à fait d'accord, mais très content quand même qu'on soit sorti d'une vision "chamanique" du monde à l'occasion de cet épisode.

Bon, je te contredis, parce qu'il est intéressant d'avoir deux points de vue, ce qui ne veut dire que je ne sois pas d'accord avec maint de tes attendus, tout en étant aussi d'accord avec leur contraire concommitamment, tout n'est pas blanc noir, mais en nuances de gris.