Equation d'Einstein et lambda - Page 2
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Equation d'Einstein et lambda



  1. #31
    0577

    Re : Equation d'Einstein et lambda


    ------

    Bref, en particulier à cause d'une telle analyse, je ne vois pas la présence du terme Λgµν comme «générique» ou toute notion d'inévitabilité via des arguments de simplicité ou de symétrie, pas plus pas moins qu'une torsion non nulle. C'est juste une possibilité ouverte par la théorie, un terme ajoutable comme einsatz, et c'est l'observation qui décide (et qui a décidé).
    En effet, des arguments de théorie classique des champs ne sont pas suffisants: la théorie classique des champs est un cadre extrêmement flexible où l'on peut considérer n'importe quel type de champs et écrire (presque) n'importe quelle action tout en restant mathématiquement cohérent.

    Les choses sont différentes en théorie quantique des champs (et c'est ce à quoi faisait allusion ma référence à Weinberg dans un des messages précédents). Supposons qu'on ne connaisse pas la gravitation ni la relativité générale mais qu'on connaisse la relativité restreinte et la physique quantique et qu'on se demande quelles sont les interactions possibles à longue portée. En physique quantique relativiste, les interactions sont faites par échange de particules et on obtient une interaction à longue portée que si la particule échangée est de masse nulle. La relativité resteinte nous dit que l'espace des états de cette particule est une représentation du groupe de Poincaré et la classification de ces représentations nous dit que notre particule de masse nulle a un spin qui est un entier ou un demi-entier (en fait "hélicité", j'emploie "spin" par abus de langage). Pour avoir un effect collectif à grande distance, notre particule doit être un boson (et non un fermion) et le théorème spin-statistique nous dit que ce n'est possible que si le spin est un entier. Les résultats non-triviaux sont les suivant (et dus essentiellement à Weinberg): pour avoir une théorie quantique relativiste mathématiquement cohérente à grandes distances,

    1) les particules de masse nulle de spin entier >2 sont interdites.

    2) il existe au plus une particule de masse nulle et de spin 2, qui donne lieu à une force universellement attractive, son couplage aux autres particules de la théorie se fait universellement via le tenseur énergie-impulsion, et sa dynamique peut être codée dans un champ qui peut s'interpréter naturellement comme une perturbation de la métrique et qui doit être invariante sous difféomorphisme.

    3) les particules de spin 1 donnent lieu à des forces attractives et répulsives, et leur dynamique peut être codée dans une connexion pour un groupe de Lie compact et doit être invariante sous transformation de jauge.

    4) les particules de spin 0 donnent lieu à des forces universellement attractives, mais sans d'universalité imposée: les couplage aux autres particules de la théorie sont essentiellement arbitraires.

    On reconnaît dans 2) la propriété "évidente" de la gravitation (attraction universelle) et il n'était nullement évident a priori qu'une étude de compatibilité entre la relativité restreinte et la physique quantique produise une solution avec cette propriété. La conclusion est donc d'identifier la gravitation au cas 2), et on en conclut le formalisme de la relativité générale dans une limite classique: une métrique comme variable dynamique et une action invariante sous difféomorphisme. Le développement en nombre de dérivées pour trouver les termes dominants à grandes distances donne: la constante cosmologique, l'action d'Einstein-Hilbert...

    Le point crucial est que les résultats ci-dessus sont extrêment rigides: il est extrêmement difficile d'écrire une théorie quantique relativiste mathématiquement cohérente pour des particules de masse nulle: les cas 2)-3)-4) sont les seules solutions.

    En particulier, les modifications de la relativité générale d'inspiration géométrique comme une torsion non-nulle n'apparaîssent pas comme limite classique de 2)-3)-4) et dont donc exclues par la logique précédente.

    Remarque: tous les arguments précédents sont faits dans une "théorie effective" quantique relativiste valable à grandes distances. Les difficultées souvent mentionnées entre théorie quantique et gravitation n'apparaissent qu'à des distances extrêmement petites (échelle de Planck, qui est précisément la limite de validité de cette théorie effective) et ne jouent donc aucun rôle dans ce qui précède. En fait, il me semble que les arguments ci-dessus, utilisant la physique quantique d'une manière essentielle, forment la meilleure justification théorique connue actuellement de la forme de la relativité générale (et le meilleur argument théorique contre toutes les modifications du type torsion non-nulle).

    -----
    Dernière modification par 0577 ; 17/08/2017 à 14h58.

  2. #32
    yves95210

    Re : Equation d'Einstein et lambda

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est bien mon point. J'en tire l'idée qu'une théorie générique devrait avoir une torsion potentiellement non nulle. Selon la même logique que l'idée qu'une théorie générique doit avoir un terme Λ potentiellement non nul.
    D'accord. Si ce n'est que pour expliquer les observations cosmologiques, on peut négliger le terme de torsion (*), alors qu'on ne peut pas négliger le terme Λ.
    (*) en tout cas tant qu'aucune théorie n'en prédit une conséquence observable

    Mais ça ne répond pas à ma question : si Λ est une des constantes d'une théorie générique de la gravitation, pourquoi devrait-on chercher une explication à sa valeur ?
    Évidemment si on cherche à assimiler le terme Λ de l'équation à un terme d'énergie (bref si on le place dans le membre de droite de l'équation d'Einstein en considérant qu'il a comme source le vide quantique), l'ordre de grandeur de Λ pose problème, et nécessite une explication.
    Mais si on se contente d'accepter Λ comme une constante de la théorie de la gravitation, son ordre de grandeur (~10-52m-2) correspond à une longueur de l'ordre de 1026m, soit 10 milliards d'AL. Rien d'étonnant à l'échelle cosmologique. Et rien de plus ni de moins à expliquer que pour la valeur de G.

    PS: croisement avec le message de 0577, que je n'ai pas encore lu.

  3. #33
    Amanuensis

    Re : Equation d'Einstein et lambda

    Dans ce que j'ai compris, une torsion non-nulle ne peut pas correspondre à une interaction à longue distance (le cas du vide, l'équivalent du tenseur de Weyl pour la courbure, est nécessairement une torsion partout nulle). Cela semble cohérent avec le peu que je comprends de l'explication qui précède, et amène naturellement à considérer la torsion comme nulle sauf à grande densité particulaire, non?

    En gros si je vois (un peu) par l'explication qu'on va choisir la torsion comme nulle à grande échelle (et, d'accord, du coup c'est différent du cas de Λ), imposer qu'elle soit strictement nulle semble aller trop loin, non?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #34
    Amanuensis

    Re : Equation d'Einstein et lambda

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Mais si on se contente d'accepter Λ comme une constante de la théorie de la gravitation, son ordre de grandeur (~10-52m-2) correspond à une longueur de l'ordre de 1026m, soit 10 milliards d'AL. Rien d'étonnant à l'échelle cosmologique. Et rien de plus ni de moins à expliquer que pour la valeur de G.
    Mais on n'a pas à expliquer la valeur de G. On a à expliquer des rapports de masses entre particules, ou des constantes sans dimension construites avec G. Mais G n'a aucune valeur particulière en dehors d'un choix arbitraire d'unités, et donc pas de valeur particulière «à expliquer». Pareil pour c, autre exemple.

    Il me semble que c'est différent avec Λ. Ce qu'il faut expliquer c'est par exemple la valeur de Λl², avec l la longueur de Planck.

    Ou pris autrement, si Λ est une constante de l'Univers, elle détermine une échelle de longueur et donc une durée particulière (via c) et une masse particulière (via le rayon de Schw.) ; et cela va «entrer en compétition» avec les unités de Planck.
    Dernière modification par Amanuensis ; 17/08/2017 à 15h14.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #35
    viiksu

    Re : Equation d'Einstein et lambda

    Bon je ne suis pas assez calé pour suivre le débat autrement qu'entre les lignes je n'ai pas encore mon doctorat en variétés différentielles mais j'y travaille. Bon je constate que j'ai au moins posé une bonne question.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  6. #36
    pascelus

    Re : Equation d'Einstein et lambda

    Citation Envoyé par 0577 Voir le message
    ...En fait, il me semble que les arguments ci-dessus, utilisant la physique quantique d'une manière essentielle, forment la meilleure justification théorique connue actuellement de la forme de la relativité générale (et le meilleur argument théorique contre toutes les modifications du type torsion non-nulle).
    Merci pour ces explications édifiantes au sujet des bosons!

    Par contre, pour ce qui est des fermions, les effets de torsion si inutiles soient-ils pour la gravitation proprement dite, n'ont-ils pas à etre pris en compte pour ce qui est de l'élimination des singularités au sein des trous noirs et du big-bang? Il me semble avoir lu que cet effet pourrait empécher un fermion de ressembler à un point...

  7. #37
    stefjm

    Re : Equation d'Einstein et lambda

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ou pris autrement, si Λ est une constante de l'Univers, elle détermine une échelle de longueur et donc une durée particulière (via c) et une masse particulière (via le rayon de Schw.) ; et cela va «entrer en compétition» avec les unités de Planck.
    Et en miroir, une masse particulière (via la longueur d'onde Compton)

    On peut assez facilement établir avec les relations classiques que

    Cela donne l'ordre de grandeur de la "compétition".
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  8. #38
    stefjm

    Re : Equation d'Einstein et lambda

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il me semble que c'est différent avec Λ. Ce qu'il faut expliquer c'est par exemple la valeur de Λl², avec l la longueur de Planck.
    De l'ordre de sans unité.
    Qui aime les grands nombres?
    Dernière modification par stefjm ; 18/08/2017 à 09h48. Motif: Tex
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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