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Notre vitesse dans l'univers ?

  1. Ultimatom

    Date d'inscription
    octobre 2016
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    Notre vitesse dans l'univers ?

    Bonjour à tous,

    Alors voilà je me pose une question et je ne trouve pas de réponse ou même d'autres personnes qui ont posé cette question sur le net. Alors je voudrais savoir, quand on parle de vitesse il y a toujours un référentiel, la voiture par rapport au sol, la vitesse de la terre autour du soleil, etc. Mais au final, si on continue de plus en plus loin, existe-il un référentiel absolu, j'entends par la qui soit vraiment fixe dans l'univers. Et dans ce cas là qu'est ce qui pourrait nous garantir qu'il soit absolu ?

    Si rien ne prouve qu'un référentiel est absolu, est-il possible qu'au final, nous nous déplaçons bien plus vite que nous le pensons dans l'univers ?
    Et est-ce possible que c'est notre vitesse dans l'univers qui détermine notre durée de vie et la vitesse à laquelle s'écoule le temps, puisque que quand on se déplace l'espace temps se dilate ?

    je vais un peu loin dans mes questions et mes théories, et je n'y connais que très peu en physique et astronomie, mais merci infiniment de m'éclairer sur ce domaine la ^^'.

    -----

     


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  2. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    23 581

    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    je commence par des considérations simples que d'autres complèterons peut être.
    il n'y a pas de "référentiel absolu" ( pour reprendre tes termes )
    du coup, la question :
    Si rien ne prouve qu'un référentiel est absolu, est-il possible qu'au final, nous nous déplaçons bien plus vite que nous le pensons dans l'univers ?
    devient sans objet.
    par exemple
    la vitesse orbitale de la terre autour du soleil est d'env 30 km/s
    mais celle du soleil ( et donc du système solaire ) dans la voie lactée de l'ordre de 217 km/s.
    la voie lactée se déplaçant aussi dans l'amas qui la contient.
    donc plus vite ou moins vite que quoi dans ta question ?

    concernant le vieillissement, on est loin de vitesses relativistes à la base, et il faudrait savoir encore une fois / quoi.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 593

    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    La vitesse la plus «par rapport à l'Univers» (mais ce n'est pas une vitesse absolue) est la vitesse par rapport au fond radio cosmique.

    Elle vaut pour le centre de la Terre 368 km/s plus ou moins une correction selon la date dans l'année, correction inférieure à 30 km/s dans un sens ou l'autre.

    Et est-ce possible que c'est notre vitesse dans l'univers qui détermine notre durée de vie et la vitesse à laquelle s'écoule le temps, puisque que quand on se déplace l'espace temps se dilate ?
    Quant à cela, non. C'est une mauvaise interprétation des effets relativistes. Notre durée de vie (ni aucune durée mesurée localement) ne dépend d'aucune vitesse.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  4. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    57
    Messages
    23 581

    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    bonjour,
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Elle vaut pour le centre de la Terre 368 km/s plus ou moins une correction selon la date dans l'année, correction inférieure à 30 km/s dans un sens ou l'autre.
    .
    à quoi correspond elle et comment a t elle été estimée ?
    merci.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 593

    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Valeur du moment dipolaire du rayonnement, converti en vitesse par la formule de Doppler.

    La direction du moment dipolaire donne la direction de la vitesse.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  6. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    57
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    23 581

    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    OK , merci pour l'info.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  7. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    57
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    23 581

    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    re-
    bien qu'ayant saisi l'idée, j'ai du mal à la corréler avec le bout de discussion à ce sujet dans ce fil:
    Vitesse de la lumière, indépendante du sens de déplacement
    un petit éclairage me serait utile.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  8. Mailou75

    Date d'inscription
    novembre 2010
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    3 618

    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Ultimatom Voir le message
    Mais au final, si on continue de plus en plus loin, existe-il un référentiel absolu, j'entends par la qui soit vraiment fixe dans l'univers. Et dans ce cas là qu'est ce qui pourrait nous garantir qu'il soit absolu ?
    J'aurais répondu :

    Il existe theoriquement des points fixes dans l'univers qu'on nomme objets comobiles qui ont une trajectoire purement orthogonale à l'espace (=ne bougent pas, aucun mouvement relatif par rapport à l'espace). Ce sont a priori des centres de gravités de systemes (amas, superamas), un endroit où physiquement il n'y a peut etre rien... Donc avoir une vitesse par rapport a l'espace signifie avoir une vitesse par rapport à ces points, qui n'en ont pas entre eux.

    ?
    Dernière modification par Mailou75 ; 12/10/2017 à 23h05.
    Trollus vulgaris
     

  9. Mailou75

    Date d'inscription
    novembre 2010
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    3 618

    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Citation Envoyé par Ultimatom Voir le message
    Et est-ce possible que c'est notre vitesse dans l'univers qui détermine notre durée de vie et la vitesse à laquelle s'écoule le temps, puisque que quand on se déplace l'espace temps se dilate ?
    Et du coup la reponse à cette question serait "oui". Si tu as une vitesse (importante) entre deux points comobiles ton temps s'ecoulera moins vite qu'eux. En tout cas les vitesses "naturelles" en jeu (370km/s ?) ne sont pas relativistes (~0,001c), il te faudra une navette rapide et un peu de temps devant toi pour verifier tout ça
    Trollus vulgaris
     

  10. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    25, bzak
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    4 799

    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    j'entends par la qui soit vraiment fixe dans l'univers
    déjà il faudrait que tu essayes d'appréhender l'hypothèse d'expansion de l'Univers. Autant dire que tu n'es pas sorti de l'auberge
    Et dans ce cas là qu'est ce qui pourrait nous garantir qu'il soit absolu ?
    Si l'univers est infini, pas de centre; si l'Univers est une sphère, non une boule, il ne contient pas son centre
    n'importe quel point peut faire office de centre (accompagnée d'une géométrie descriptive 'arbitraire'), mais il est tout aussi arbitraire
    notre vitesse dans l'univers qui détermine notre durée de vie
    bof, par rapport à qui?
    et quelle vitesse? celle à notre univers local observable, par rapport à la moyenne des vitesses des univers locaux de même taille que l'on peut trouver dans l'Univers?
    Ensuite on définit la vitesse par une variation de position (par unité de temps, bref). Or il existe une vitesse limite, c, à ne pas dépasser (donc il existe une vitesse nulle). On peut parler de vitesse absolue (ou relative au 0, ou à c) mais pas de position absolue
    puisque que quand on se déplace l'espace temps se dilate ?
    ça se cumule? parceque si ça ne se cumule pas, on n'a qu'à freiner un coup et hop, notre 'durée de vie' repart au même stade qu'au départ, pratique!
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  11. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 593

    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bien qu'ayant saisi l'idée, j'ai du mal à la corréler avec le bout de discussion à ce sujet dans ce fil:
    Vitesse de la lumière, indépendante du sens de déplacement
    Je ne vois pas où est le problème. La vitesse d'un objet (comme la Terre) par rapport au CMB (= par rapport au référentiel défini par le CMB) est fonction du (et se mesure à partir du) moment dipolaire du CMB tel que perçu par un observateur lié à l'objet.

    Réciproquement, étant choisi un autre référentiel, la vitesse du CMB relativement à cet autre référentiel en un événement donné est fonction du moment dipolaire mesuré par le mouvement (immobile) appartenant au référentiel et passant par l'événement.

    [Cela utilise la définition d'un référentiel comme un ensemble de mouvements sans intersection deux à deux.]
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  12. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 593

    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Et du coup la reponse à cette question serait "oui". (...)
    Non... Merci de ne pas fiche le souk.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  13. papy-alain

    Date d'inscription
    avril 2007
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    Mer de la Tranquilité
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    Messages
    3 434

    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Un petit détail m'échappe ici. Le CMB, c'est notre vision de la limite de l'univers observable. Comme la Terre en occupe le centre, où est la notion de déplacement, vu que même avec une direction privilégiée, on restera toujours au centre de ce qu'on observe ?
    Je m'exprime sans doute mal, mais le CMB se déplace avec nous, non ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     

  14. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
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    57
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    23 581

    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je ne vois pas où est le problème. La vitesse d'un objet (comme la Terre) par rapport au CMB (= par rapport au référentiel défini par le CMB) est fonction du (et se mesure à partir du) moment dipolaire du CMB tel que perçu par un observateur lié à l'objet.

    Réciproquement, étant choisi un autre référentiel, la vitesse du CMB relativement à cet autre référentiel en un événement donné est fonction du moment dipolaire mesuré par le mouvement (immobile) appartenant au référentiel et passant par l'événement.

    [Cela utilise la définition d'un référentiel comme un ensemble de mouvements sans intersection deux à deux.]
    merci, c'est bien l'interprétation que j'avais en lisant votre remarque dans ce fil.
    elle me semblait cependant pas tout à fait similaire avec ce qui avait été dit dans le fil que j'ai cité :

    Citation Envoyé par coussin
    :Le référentiel attaché au CMB est celui dans lequel celui-ci (le CMB...) n'a pas de composante dipolaire.
    À part cette propriété, c'est un référentiel comme les autres. Rien de particulier ou "d'absolu" par rapport à ce référentiel...
    Citation Envoyé par Amanuensis
    :Oui. Ca, c'est une définition qui fait sens. En chaque événement on peut définir un quadrivecteur composante dipolaire du CMB, qui est de genre temps. En prenant le qv unitaire on obtient un champ de qv unitaires (une congruence temporelle), soit sous hypothèses raisonnables, un référentiel.

    (Déjà mieux que ce qu'on a vu avant!)

    Maintenant, comment "connaît-on" ce référentiel en pratique? En un événement donné, facile: on mesure le moment dipolaire. Mais à distance? Par exemple quelle est la vitesse de telle étoile, ou telle galaxie, par rapport à ce référentiel? Comment peut-on connaître le moment dipolaire du CMB ailleurs que pour l'ici et maintenant?

    Ou encore, comment caractériser les "trajectoires immobiles" par rapport à ce référentiel (i.e., les lignes d'Univers constituant ce référentiel)?

    Si on ne peut pas, alors on a défini un référentiel, certes, mais sans usage pratique. Cela reste joli (mais au moins rigoureux!), mais "à quoi ça sert"?
    Citation Envoyé par coussin
    : À quoi ça sert ? À rien. Comme je l'ai dit, c'est un référentiel comme n'importe quel autre. Mais ça exitait certaines personnes qui pensaient que cela contredisait la relativité (en tant qu'existence d'un référentiel "absolu", spécial).
    peut-on donc dire que c'est UN référentiel comme un autre, et qu'on ne peut en aucun lui attribuer une valeur particulière ( même un statut de ref "privilégié" qui aurait un sens particulier ) ?
    cordialement.
    Dernière modification par ansset ; 13/10/2017 à 08h41.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  15. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 799

    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Je m'exprime sans doute mal, mais le CMB se déplace avec nous, non ?
    prend en référence l'univers (on peut arriver à définir la vitesse moyenne, notons la v0, des corps qui s'y trouve, comme celle des atomes dans un gaz; il aura fallu choisir arbitrairement une position d'origine pour connaître les vitesses relatives), tu as une vitesse propre v, tout comme une particule dans un gaz a sa vitesse propre, de l'ordre de grandeur de v0 (en norme)
    Tu vois, à un instant t, le CMB de l'univers observable qui a émis des photons il y a 14Mda (la recombinaison). Pendant ces 14Mda, tu as déjà reçu des photons de toute la matière rayonnante, y compris celle qui a été émise lors de la recombinaison: dans ta tête supprime toute cette matière, il va rester celle qui, à t+dt, apparait, émise il y a 14Mda + dt. Cette sphère se déplace à la vitesse v
    peut-on donc dire que c'est UN référentiel comme un autre, et qu'on ne peut en aucun lui attribuer une valeur particulière ( même un statut de ref "privilégié" qui aurait un sens particulier ) ?
    dans un univers infini ou en forme de sphère, la position du centre est forcément arbitraire. Pour la vitesse ce n'est pas le cas: si, en norme, la vitesse moyenne des particules d'un gaz n'est pas nulle, tu comprends que la somme des vecteurs vitesse est, elle, nulle. Si tu choisis un centre avec une vitesse non nulle, c'est un peu comme si tu disais que ton gaz se déplaçait à une vitesse non nulle. On peut privilégier un repère en disant qu'il a une vitesse nulle, 'la vitesse de l'Univers', mais la position du centre de ce repère est-elle forcément arbitraire
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     


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