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Notre vitesse dans l'univers ?

  1. Ultimatom

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    octobre 2016
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    Notre vitesse dans l'univers ?

    Bonjour à tous,

    Alors voilà je me pose une question et je ne trouve pas de réponse ou même d'autres personnes qui ont posé cette question sur le net. Alors je voudrais savoir, quand on parle de vitesse il y a toujours un référentiel, la voiture par rapport au sol, la vitesse de la terre autour du soleil, etc. Mais au final, si on continue de plus en plus loin, existe-il un référentiel absolu, j'entends par la qui soit vraiment fixe dans l'univers. Et dans ce cas là qu'est ce qui pourrait nous garantir qu'il soit absolu ?

    Si rien ne prouve qu'un référentiel est absolu, est-il possible qu'au final, nous nous déplaçons bien plus vite que nous le pensons dans l'univers ?
    Et est-ce possible que c'est notre vitesse dans l'univers qui détermine notre durée de vie et la vitesse à laquelle s'écoule le temps, puisque que quand on se déplace l'espace temps se dilate ?

    je vais un peu loin dans mes questions et mes théories, et je n'y connais que très peu en physique et astronomie, mais merci infiniment de m'éclairer sur ce domaine la ^^'.

    -----

     


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  2. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    je commence par des considérations simples que d'autres complèterons peut être.
    il n'y a pas de "référentiel absolu" ( pour reprendre tes termes )
    du coup, la question :
    Si rien ne prouve qu'un référentiel est absolu, est-il possible qu'au final, nous nous déplaçons bien plus vite que nous le pensons dans l'univers ?
    devient sans objet.
    par exemple
    la vitesse orbitale de la terre autour du soleil est d'env 30 km/s
    mais celle du soleil ( et donc du système solaire ) dans la voie lactée de l'ordre de 217 km/s.
    la voie lactée se déplaçant aussi dans l'amas qui la contient.
    donc plus vite ou moins vite que quoi dans ta question ?

    concernant le vieillissement, on est loin de vitesses relativistes à la base, et il faudrait savoir encore une fois / quoi.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. Amanuensis

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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    La vitesse la plus «par rapport à l'Univers» (mais ce n'est pas une vitesse absolue) est la vitesse par rapport au fond radio cosmique.

    Elle vaut pour le centre de la Terre 368 km/s plus ou moins une correction selon la date dans l'année, correction inférieure à 30 km/s dans un sens ou l'autre.

    Et est-ce possible que c'est notre vitesse dans l'univers qui détermine notre durée de vie et la vitesse à laquelle s'écoule le temps, puisque que quand on se déplace l'espace temps se dilate ?
    Quant à cela, non. C'est une mauvaise interprétation des effets relativistes. Notre durée de vie (ni aucune durée mesurée localement) ne dépend d'aucune vitesse.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  4. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    bonjour,
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Elle vaut pour le centre de la Terre 368 km/s plus ou moins une correction selon la date dans l'année, correction inférieure à 30 km/s dans un sens ou l'autre.
    .
    à quoi correspond elle et comment a t elle été estimée ?
    merci.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. Amanuensis

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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Valeur du moment dipolaire du rayonnement, converti en vitesse par la formule de Doppler.

    La direction du moment dipolaire donne la direction de la vitesse.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  6. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    OK , merci pour l'info.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  7. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    re-
    bien qu'ayant saisi l'idée, j'ai du mal à la corréler avec le bout de discussion à ce sujet dans ce fil:
    Vitesse de la lumière, indépendante du sens de déplacement
    un petit éclairage me serait utile.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  8. Mailou75

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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Ultimatom Voir le message
    Mais au final, si on continue de plus en plus loin, existe-il un référentiel absolu, j'entends par la qui soit vraiment fixe dans l'univers. Et dans ce cas là qu'est ce qui pourrait nous garantir qu'il soit absolu ?
    J'aurais répondu :

    Il existe theoriquement des points fixes dans l'univers qu'on nomme objets comobiles qui ont une trajectoire purement orthogonale à l'espace (=ne bougent pas, aucun mouvement relatif par rapport à l'espace). Ce sont a priori des centres de gravités de systemes (amas, superamas), un endroit où physiquement il n'y a peut etre rien... Donc avoir une vitesse par rapport a l'espace signifie avoir une vitesse par rapport à ces points, qui n'en ont pas entre eux.

    ?
    Dernière modification par Mailou75 ; 12/10/2017 à 23h05.
    Trollus vulgaris
     

  9. Mailou75

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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Citation Envoyé par Ultimatom Voir le message
    Et est-ce possible que c'est notre vitesse dans l'univers qui détermine notre durée de vie et la vitesse à laquelle s'écoule le temps, puisque que quand on se déplace l'espace temps se dilate ?
    Et du coup la reponse à cette question serait "oui". Si tu as une vitesse (importante) entre deux points comobiles ton temps s'ecoulera moins vite qu'eux. En tout cas les vitesses "naturelles" en jeu (370km/s ?) ne sont pas relativistes (~0,001c), il te faudra une navette rapide et un peu de temps devant toi pour verifier tout ça
    Trollus vulgaris
     

  10. moijdikssékool

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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    j'entends par la qui soit vraiment fixe dans l'univers
    déjà il faudrait que tu essayes d'appréhender l'hypothèse d'expansion de l'Univers. Autant dire que tu n'es pas sorti de l'auberge
    Et dans ce cas là qu'est ce qui pourrait nous garantir qu'il soit absolu ?
    Si l'univers est infini, pas de centre; si l'Univers est une sphère, non une boule, il ne contient pas son centre
    n'importe quel point peut faire office de centre (accompagnée d'une géométrie descriptive 'arbitraire'), mais il est tout aussi arbitraire
    notre vitesse dans l'univers qui détermine notre durée de vie
    bof, par rapport à qui?
    et quelle vitesse? celle à notre univers local observable, par rapport à la moyenne des vitesses des univers locaux de même taille que l'on peut trouver dans l'Univers?
    Ensuite on définit la vitesse par une variation de position (par unité de temps, bref). Or il existe une vitesse limite, c, à ne pas dépasser (donc il existe une vitesse nulle). On peut parler de vitesse absolue (ou relative au 0, ou à c) mais pas de position absolue
    puisque que quand on se déplace l'espace temps se dilate ?
    ça se cumule? parceque si ça ne se cumule pas, on n'a qu'à freiner un coup et hop, notre 'durée de vie' repart au même stade qu'au départ, pratique!
     

  11. Amanuensis

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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bien qu'ayant saisi l'idée, j'ai du mal à la corréler avec le bout de discussion à ce sujet dans ce fil:
    Vitesse de la lumière, indépendante du sens de déplacement
    Je ne vois pas où est le problème. La vitesse d'un objet (comme la Terre) par rapport au CMB (= par rapport au référentiel défini par le CMB) est fonction du (et se mesure à partir du) moment dipolaire du CMB tel que perçu par un observateur lié à l'objet.

    Réciproquement, étant choisi un autre référentiel, la vitesse du CMB relativement à cet autre référentiel en un événement donné est fonction du moment dipolaire mesuré par le mouvement (immobile) appartenant au référentiel et passant par l'événement.

    [Cela utilise la définition d'un référentiel comme un ensemble de mouvements sans intersection deux à deux.]
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  12. Amanuensis

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    septembre 2010
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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Et du coup la reponse à cette question serait "oui". (...)
    Non... Merci de ne pas fiche le souk.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  13. papy-alain

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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Un petit détail m'échappe ici. Le CMB, c'est notre vision de la limite de l'univers observable. Comme la Terre en occupe le centre, où est la notion de déplacement, vu que même avec une direction privilégiée, on restera toujours au centre de ce qu'on observe ?
    Je m'exprime sans doute mal, mais le CMB se déplace avec nous, non ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     

  14. ansset

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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je ne vois pas où est le problème. La vitesse d'un objet (comme la Terre) par rapport au CMB (= par rapport au référentiel défini par le CMB) est fonction du (et se mesure à partir du) moment dipolaire du CMB tel que perçu par un observateur lié à l'objet.

    Réciproquement, étant choisi un autre référentiel, la vitesse du CMB relativement à cet autre référentiel en un événement donné est fonction du moment dipolaire mesuré par le mouvement (immobile) appartenant au référentiel et passant par l'événement.

    [Cela utilise la définition d'un référentiel comme un ensemble de mouvements sans intersection deux à deux.]
    merci, c'est bien l'interprétation que j'avais en lisant votre remarque dans ce fil.
    elle me semblait cependant pas tout à fait similaire avec ce qui avait été dit dans le fil que j'ai cité :

    Citation Envoyé par coussin
    :Le référentiel attaché au CMB est celui dans lequel celui-ci (le CMB...) n'a pas de composante dipolaire.
    À part cette propriété, c'est un référentiel comme les autres. Rien de particulier ou "d'absolu" par rapport à ce référentiel...
    Citation Envoyé par Amanuensis
    :Oui. Ca, c'est une définition qui fait sens. En chaque événement on peut définir un quadrivecteur composante dipolaire du CMB, qui est de genre temps. En prenant le qv unitaire on obtient un champ de qv unitaires (une congruence temporelle), soit sous hypothèses raisonnables, un référentiel.

    (Déjà mieux que ce qu'on a vu avant!)

    Maintenant, comment "connaît-on" ce référentiel en pratique? En un événement donné, facile: on mesure le moment dipolaire. Mais à distance? Par exemple quelle est la vitesse de telle étoile, ou telle galaxie, par rapport à ce référentiel? Comment peut-on connaître le moment dipolaire du CMB ailleurs que pour l'ici et maintenant?

    Ou encore, comment caractériser les "trajectoires immobiles" par rapport à ce référentiel (i.e., les lignes d'Univers constituant ce référentiel)?

    Si on ne peut pas, alors on a défini un référentiel, certes, mais sans usage pratique. Cela reste joli (mais au moins rigoureux!), mais "à quoi ça sert"?
    Citation Envoyé par coussin
    : À quoi ça sert ? À rien. Comme je l'ai dit, c'est un référentiel comme n'importe quel autre. Mais ça exitait certaines personnes qui pensaient que cela contredisait la relativité (en tant qu'existence d'un référentiel "absolu", spécial).
    peut-on donc dire que c'est UN référentiel comme un autre, et qu'on ne peut en aucun lui attribuer une valeur particulière ( même un statut de ref "privilégié" qui aurait un sens particulier ) ?
    cordialement.
    Dernière modification par ansset ; 13/10/2017 à 08h41.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  15. moijdikssékool

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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Je m'exprime sans doute mal, mais le CMB se déplace avec nous, non ?
    prend en référence l'univers (on peut arriver à définir la vitesse moyenne, notons la v0, des corps qui s'y trouve, comme celle des atomes dans un gaz; il aura fallu choisir arbitrairement une position d'origine pour connaître les vitesses relatives), tu as une vitesse propre v, tout comme une particule dans un gaz a sa vitesse propre, de l'ordre de grandeur de v0 (en norme)
    Tu vois, à un instant t, le CMB de l'univers observable qui a émis des photons il y a 14Mda (la recombinaison). Pendant ces 14Mda, tu as déjà reçu des photons de toute la matière rayonnante, y compris celle qui a été émise lors de la recombinaison: dans ta tête supprime toute cette matière, il va rester celle qui, à t+dt, apparait, émise il y a 14Mda + dt. Cette sphère se déplace à la vitesse v
    peut-on donc dire que c'est UN référentiel comme un autre, et qu'on ne peut en aucun lui attribuer une valeur particulière ( même un statut de ref "privilégié" qui aurait un sens particulier ) ?
    dans un univers infini ou en forme de sphère, la position du centre est forcément arbitraire. Pour la vitesse ce n'est pas le cas: si, en norme, la vitesse moyenne des particules d'un gaz n'est pas nulle, tu comprends que la somme des vecteurs vitesse est, elle, nulle. Si tu choisis un centre avec une vitesse non nulle, c'est un peu comme si tu disais que ton gaz se déplaçait à une vitesse non nulle. On peut privilégier un repère en disant qu'il a une vitesse nulle, 'la vitesse de l'Univers', mais la position du centre de ce repère est-elle forcément arbitraire
     

  16. Amanuensis

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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    elle me semblait cependant pas tout à fait similaire avec ce qui avait été dit dans le fil que j'ai cité :
    Je ne vois pas où il y aurait une différence sur le fond.

    peut-on donc dire que c'est UN référentiel comme un autre, et qu'on ne peut en aucun lui attribuer une valeur particulière ( même un statut de ref "privilégié" qui aurait un sens particulier ) ?
    cordialement.
    Oui, rien de privilégié en dehors du fait que le CMB est le seul «objet» qui soit partout dans l'Univers (observable), ce qui en fait quand même quelque chose de spécial!

    C'est à ma connaissance le seul référentiel «concret», qui soit un peu plus qu'une simple extrapolation mathématique.

    (Même en classique, les référentiels couvrant l'Univers ne sont que des extrapolations.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  17. ansset

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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    ça, par contre je ne saisi pas :
    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Il existe theoriquement des points fixes dans l'univers qu'on nomme objets comobiles qui ont une trajectoire purement orthogonale à l'espace (=ne bougent pas, aucun mouvement relatif par rapport à l'espace). Ce sont a priori des centres de gravités de systemes (amas, superamas), un endroit où physiquement il n'y a peut etre rien... Donc avoir une vitesse par rapport a l'espace signifie avoir une vitesse par rapport à ces points, qui n'en ont pas entre eux.
    qu'entend tu par là ?
    un rapport avec le "reférentiel CMB" évoqué ?
    et pourquoi les amas auraient ils cette propriété, ....à priori ?
    Dernière modification par ansset ; 13/10/2017 à 10h38.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  18. ansset

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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je ne vois pas où il y aurait une différence sur le fond.
    compris, la formulation me semblait un peu différente, et je voulais m'assurer d'avoir bien saisi.
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  19. Amanuensis

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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Je m'exprime sans doute mal, mais le CMB se déplace avec nous, non ?
    Ça, non.

    Un petit détail m'échappe ici. Le CMB, c'est notre vision de la limite de l'univers observable. Comme la Terre en occupe le centre, où est la notion de déplacement, vu que même avec une direction privilégiée, on restera toujours au centre de ce qu'on observe ?
    Essayons d'expliquer autrement. Le CMB est ce qui nous permet de voir un «objet» ayant «existé» il y a longtemps, l'hypersurface de découplage ; c'est le rayonnement émis par cet objet (et capter un tel rayonnement est ce qu'on appelle «voir»!). Parce qu'il remplissait l'Univers, il est visible, encore maintenant, de partout. Et en plus, on le voit dans toutes les directions. L'observation montre que la partie observable actuellement était très homogène (même température, à très peu près), ce qu'on explique par une petite taille propre et l'expansion.

    On peut alors comparer ce qu'on voit de lui dans des directions opposées. On peut comparer cela à être entre deux étoiles identiques (même température de surface) fixes l'une par rapport à l'autre (distance propre invariable) et un observateur entre les deux, observant les deux étoiles. S'il est lui-même fixe, les spectres qu'il observera pour les deux étoiles seront identiques. Mais s'il se déplace par rapport aux étoiles, l'effet Doppler va créer une différence entre les spectres, un décalage. Et ce décalage dépend de la vitesse de l'observateur projetée sur l'axe reliant les étoiles. Il y a ainsi donc une manière de mesurer une composante de la vitesse par rapport aux étoiles.

    Avec le CMB, c'est le même principe, et, mieux, on peut l'appliquer dans toutes les directions. Par cohérence (ce qu'on vérifie) cela donne un unique vecteur vitesse.

    Ce qu'on appelle la vitesse par rapport au CMB est donc en fait la vitesse par rapport à l'objet qu'est (qu'était?) l'hyperespace de découplage.

    Qu'on en fasse un référentiel est un peu plus subtil; on a du mal à penser qu'un objet ancien définisse un référentiel comme la Terre le fait en classique.

    Le raisonnement est un peu différent. On peut définir à chaque événement une quadrivitesse telle qu'un observateur ayant cette quadrivitesse voit le CMB isotrope, ce qui est la même chose que dire qu'il mesure sa vitesse par rapport au CMB comme nulle. On a donc défini un champ de quadrivitesse sur tout l'espace-temps (puisque le CMB est visible partout et à tout instant). Or, intégrer un tel champ (ce qui est possible sous certaines conditions fort raisonnables, et remplies en l'occurence) on définit un référentiel. Cela demande de comprendre ce qu'est mathématiquement un référentiel, à savoir un ensemble de mouvements (lignes 4D) qui ne s'intersectent pas deux à deux et qui couvre la région étudiée (ici la partie de l'espace-temps qui nous intéresse) ; intégrer un champ de quadrivitesse est équivalent à construire un tel ensemble, et donc un référentiel.
    Dernière modification par Amanuensis ; 13/10/2017 à 10h46.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  20. moijdikssékool

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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Je m'exprime sans doute mal, mais le CMB se déplace avec nous, non ?
    ah oui, il faut aussi considérer que dans un gaz, plus la sphère, dans laquelle on calcule la vitesse moyenne des particules, est petite, plus cette vitesse moyenne s'éloigne de celle calculée sur l'Univers tout entier, et plus la vitesse de la sphère s'éloigne de zéro (en probabilité) (il y a deux vitesses: celles des particules, celle de la sphère considérée)
    Donc, l'univers observable, aussi grand soit-il, n'est peut-être que de taille négligeable dans l'Univers (ce qui ne serait pas une hypothèse erronée vu que la courbure mesurée est voisine de zéro, du moins si on suppose l'univers-sphère) et a donc une vitesse qui n'est peut-être pas négligeable dans l'Univers. A priori donc, on pourrait considérer que dans l'expression de la vitesse de la sphère d'émission, il faille tenir compte de cette vitesse, en plus ou en moins de notre vitesse (nous terriens) propre
    Bref, la meilleure position pour comprendre le CMB est d'imaginer que l'univers est un gaz, que l'on a reçu déjà tous les photons émis dans une boule de rayon tel qu'il s'y est écoulé 14Mda. Tu te déplaces dans la sphère correspondante qui se déplace elle-même
     

  21. Amanuensis

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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Je m'exprime sans doute mal, mais le CMB se déplace avec nous, non ?
    On peut reformuler cela en disant que l'on constate que les vitesses des galaxies par rapport au CMB sont faibles relativement à c (quelques centaines de km/s, soit de l'ordre de 1/000).

    Cela peut être vu comme une simple conséquence que le CMB et les galaxies ont une origine commune, un objet quasi homogène dans l'Univers observable pour nous.
    Dernière modification par Amanuensis ; 13/10/2017 à 12h17.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  22. moijdikssékool

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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    on peut voir plus précisément ce qui se passe sur cette sphère: de la matière y est présente, de la matière en sort dans notre direction et dans la direction opposée, vers un univers observable qui n'est pas le notre, vers l'univers non-observable, pour former des surdensités. On parle de surdensité parceque les quantités de matière dont je parle, ce ne sont pas des boules de matière bien délimitées, restons dans l'image d'un gaz et on pourrait dire que deux surdensités s'écartent l'une de l'autre du simple fait que de la matière, située entre les deux, sort de cette sphère. Dans une univers-sphère supposé en expansion, cet écartement a une vitesse supplémentaire. Dans un univers infini, on n'aurait pas besoin d'expansion, l'écartement se fait naturellement
    Ensuite rappelle-toi que pour bien voir ce qui se passe, il faut supprimer toute la matière qui se trouve dans la boule, y compris donc celle qui vient juste de sortir de la sphère et qui vient dans ta direction. Ne reste plus que la matière qui se trouve sur cette sphère. Cette sphère est exactement centrée sur toi, elle a ta vitesse propre. Mais comme je le dis dans le précédent message, cette matière a peut-être, elle aussi, une vitesse propre
     

  23. ansset

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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    heuuuu !!!!! ?????????
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  24. moijdikssékool

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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    heuuuu !!!!! ?????????
    oui, bon, c'est une sphère fictive, il faut supposer que tous les photons qui t'arrivent dessus ont parcouru la même distance mais, il faut le dire 'aux déformation de l'espace-temps près' puisque les photons vont traverser un univers déformé par les masses se trouvant sur leur trajet avant de te tomber dessus. Cette sphère est très certainement bosselée dans l'espace (tout court), c'est une sphère dans l'espace-temps. Et donc, sur cette sphère se trouve la matière émettrice de ces photons, qui a une vitesse peut-être non négligeable: la vitesse de cette matière n'a rien à voir avec notre vitesse (nous terriens) sur laquelle on centre cette sphère
    Par exemple, si la matière située sur cette sphère se déplaçait à la même vitesse que nous (terriens), on n'observerait aucun décalage spectrale (en tout cas dans la direction ou nous allons). Le souci c'est que nous prenons la moyenne du décalage et nous disons que, par rapport à cette moyenne, il y un redshiftage d'un côté, un blueshiftage de l'autre. Or c'est supposer que la vitesse de la matière située sur cette sphère est supposée être de vitesse nulle, je ne sais pas si c'est vraiment pertinent puisque notre univers observable est peut-être de taille négligeable dans l'univers et pourrait donc avoir une vitesse non nulle
     

  25. pm42

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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    heuuuu !!!!! ?????????
    En effet.
    Et la marmotte, elle fait quoi ?
     

  26. choom

    Date d'inscription
    juin 2010
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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    Avec le CMB, c'est le même principe, et, mieux, on peut l'appliquer dans toutes les directions. Par cohérence (ce qu'on vérifie) cela donne un unique vecteur vitesse.

    Ce qu'on appelle la vitesse par rapport au CMB est donc en fait la vitesse par rapport à l'objet qu'est (qu'était?) l'hyperespace de découplage.
    Bonsoir. Juste pour vérifier que je comprend : en mesurant le décalage de spectre du Cmb entre sa captation dans 2 directions opposées, on en déduit la composante, sur la ligne de mesure, du vecteur unique de notre vitesse d’observateur par rapport à «*l’objet initial*» dont est issu ce rayonnement ?

    Si j’ai bien compris ce vecteur de vitesse varie évidemment contamment par rapport à nos points de repères proches en fonction des variations de directions que nous imposent les rotations de la terre, de la terre autour du soleil, du soleil autour du centre de la galaxie etc...
    mais à un moment T précis, on est capable de dire, par exemple, que la terre file à telle vitesse pour l’instant dans la direction de telle ou telle constellation , PAR RAPPORT à un référentiel dans lequel on ne mesurerait aucun décalage, aucun effet Doppler quelles que soient les directions mesurées ?

    Merci de confirmer ou infirmer cette compréhension, pour autant que j’aie pu moi-même m’exprimer de façon compréhensible évidemment....

    Bien cordialement,
    Choom
     

  27. moijdikssékool

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    25, bzak
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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    ##### supprimé : hors charte.
    la terre file à telle vitesse pour l’instant dans la direction de telle ou telle constellation , PAR RAPPORT à un référentiel dans lequel on ne mesurerait aucun décalage, aucun effet Doppler quelles que soient les directions mesurées ?
    Pour faire une carte des vitesses (tape laniakea dans un moteur), tu verras une carte des vitesses des galaxies 'proches'. Il suffit ensuite de faire une moyenne vectorielle des vitesses des galaxies (corrigées de l'expansion?) qui nous entourent (situées à moins de 1Mdal) pour nous rendre compte que nous avons une vitesse de 600km/s par rapport à cette moyenne, dans une certaine direction
    Dernière modification par JPL ; 14/10/2017 à 09h55.
     

  28. Mailou75

    Date d'inscription
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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Salut,

    Citation Envoyé par choom Voir le message
    Juste pour vérifier que je comprend : en mesurant le décalage de spectre du Cmb entre sa captation dans 2 directions opposées, on en déduit la composante, sur la ligne de mesure, du vecteur unique de notre vitesse d’observateur par rapport à «*l’objet initial*» dont est issu ce rayonnement ?
    J'allais poser la meme question... mesurer un decalage spectral entre deux etoiles fixes pour en deduire une vitesse on sait faire. Mais comment mesurer un decalage sur un spectre qu'on ne mesure deja pas ?? Parce qu'apparement on ne mesure jamais le fameux z=1100 du CMB. Quelque chose m'echappe, sans doute la notion de "moment dipolaire"
    Trollus vulgaris
     

  29. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Citation Envoyé par choom Voir le message
    Bonsoir. Juste pour vérifier que je comprend : en mesurant le décalage de spectre du Cmb entre sa captation dans 2 directions opposées, on en déduit la composante, sur la ligne de mesure, du vecteur unique de notre vitesse d’observateur par rapport à «*l’objet initial*» dont est issu ce rayonnement ?
    C'est le principe, oui.

    Si j’ai bien compris ce vecteur de vitesse varie évidemment contamment par rapport à nos points de repères proches en fonction des variations de directions que nous imposent les rotations de la terre, de la terre autour du soleil, du soleil autour du centre de la galaxie etc...
    mais à un moment T précis, on est capable de dire, par exemple, que la terre file à telle vitesse pour l’instant dans la direction de telle ou telle constellation , PAR RAPPORT à un référentiel dans lequel on ne mesurerait aucun décalage, aucun effet Doppler quelles que soient les directions mesurées ?
    Oui. À court terme c'est la rotation autour du Soleil qui est le terme variable le plus important, d'où la correction de moins de 30 km/s que j'ai indiqué message #3.

    ----

    Quelques compléments. Le spectre observé est très proche de celui d'un corps noir, les astronomes indiquent la température plutôt que la valeur du pic en fréquence. Un décalage de fréquence est indiqué comme une différence de température.

    Ensuite le CMB n'est pas parfaitement homogène, la mesure se fait par un traitement statistique des données dans plein de directions possibles ; j'ai pris le cas de deux directions opposées pour expliquer le principe. Le terme «moment dipolaire» vient du traitement statistique. Le premier moment est la moyenne prise dans toutes les directions (cela donne le 2.7 K), le deuxième moment est la déformation dipolaire par rapport à la sphère.
    Dernière modification par Amanuensis ; 14/10/2017 à 07h05.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  30. choom

    Date d'inscription
    juin 2010
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    Re : Notre vitesse dans l'univers ?

    Merci pour cette réponse Amanuensis.
    Je suppose qu’une fois cette découverte acquise ( notre direction et vitesse par rapport au CMB ), l’on s’est empressé de re-vérifier, en prenant ce vecteur vitesse comme visée, que le rapport entre le red-shift constaté sur les spectres des galaxies lointaines et leurs distances restait le même en provenance de cette direction que dans la direction opposée ?

    Je sais qu’on a depuis longtemps calculé que le coefficient d’expansion était en gros le même dans toutes les directions, mais qui sait, en se focalisant juste sur ces 2 directions opposées là on aurait peut-être eu plus de chances de constater un écart entre ces rapports, et donc une vitesse par rapport à l’expansion si tant est que celle-ci n’aurait pas été de tous temps homogène. Mais comme personne n’en parle il est clair que si essais il y eut ceux-ci n’auront rien donné ?

    Bonne journée,
    Choom
     


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