on oublierait pas un peu l'energie potentielle dans tous ces propos !Je suis un peu étonné que la bonne réponse à ta question soit passée inaperçue :
Tu lances la pierre vers le haut en lui donnant une énergie. Quand elle retombe et passe au niveau de ta main, elle a la même énergie mais dans l'autre sens.
Et quand elle touche le sol, l'énergie que tu lui a fourni se dissipe sous une forme mécanique (déformation du sol) et thermique (échauffement du à la déformation). Il n'y a eu aucune perte d'énergie dans l'histoire.
l'inconvénient d'etre tres intelligent, c'est qu'on peut se sentir rapidement très bête
La démonstration était très claires. Pourquoi ajouter quelque chose qui risque d'introduire encore plus de confusion ?
(surtout que dans son explication, l'état initial est au même endroit que l'état final, donc la variation d'énergie potentielle est nulle)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le caillou ne tombe pas, il n'est pas freiné, l'accélération propre du caillou est nulle.
Il suit une géodésique correspondant à la conservation de son quadrivecteur vitesse (imposé ici lors de son lancement)
Il y a conservation de l'énergie correspondante.
Voir ici pour le détail :
http://chaours.rv.pagesperso-orange....at/grelat3.htmEnvoyé par chaoursUne particule dont le quadrivecteur vitesse est conservé suit donc une géodésique.
Ce qui peut induire en erreur, c'est que la Terre ne peut être traversée par le caillou et on distingue donc les objets qui "retombent" de ceux qui peuvent tomber indéfiniment, qui se satellisent comme on dit.
Si on fait abstraction de la Terre, le caillou orbite simplement dans le champ gravitationnel (de la terre certes).
Bonjour, et Merci.
La réponse se trouve peut-être par là.Bon, tout ceci pour arriver à ce qui me trotte dans la tête depuis un certain temps :
Lors de la coalescence de deux trous noirs, une énergie importante est prise au système pour former une onde gravitationnelle qui va se dissiper dans l'espace, ce qui peut se traduire par une perte de masse du corps résultant de cette fusion. Mais, par définition, cette énergie ne peut provenir que de ce qui se trouve à l'extérieur de l'horizon. Comment dés lors décrire physiquement ce qui reste après la coalescence, sachant que la masse sous l'horizon est intacte (d'un point de vue quantitatif) et que l'énergie perdue par le système semble provenir uniquement de la gravitation qui l'entoure ? On aurait un TN avec une gravitation ne correspondant plus à la masse contenue sous l'horizon ? Difficile à croire...
http://www.astrosurf.com/luxorion/tr...nformation.htm
Bonjour, et Merci.
c'est bizarre je croyais avoir appris en seconde que tout corps subissait une force d'apesenteur= mg et de ce fait était en acceleration lorsque la pesanteur était libre de s'exercer ( corps non lié physiquement à la terre )Le caillou ne tombe pas, il n'est pas freiné, l'accélération propre du caillou est nulle.
Il suit une géodésique correspondant à la conservation de son quadrivecteur vitesse (imposé ici lors de son lancement)
Il y a conservation de l'énergie correspondante.
Voir ici pour le détail :
http://chaours.rv.pagesperso-orange....at/grelat3.htm
Ce qui peut induire en erreur, c'est que la Terre ne peut être traversée par le caillou et on distingue donc les objets qui "retombent" de ceux qui peuvent tomber indéfiniment, qui se satellisent comme on dit.
Si on fait abstraction de la Terre, le caillou orbite simplement dans le champ gravitationnel (de la terre certes).
j'ai raté un episode ?
l'inconvénient d'etre tres intelligent, c'est qu'on peut se sentir rapidement très bête
Oui, l'épisode de l'expérience de pensée de l'ascenseur d'Einstein il y a une centaine d'années.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ascenseur_d%27EinsteinEnvoyé par WikipediaUne situation particulière pour un ascenseur est d'être en chute libre dans un champ de gravitation, et dans le vide (aucun autre champ de force extérieur à l'ascenseur).
Si les parois sont transparentes, un observateur extérieur voit tous les objets qui y sont, tomber à la même vitesse, en vertu du principe d'équivalence faible, et à la même vitesse que la cabine d'ascenseur.
Si les parois sont opaques, un observateur à l'intérieur voit tous les objets qui l'entourent dégagés de toute gravitation, en impesanteur, soumis à la seule loi de l'inertie ou d'autres forces extérieures qui peuvent s'exercer sur eux (tels l'électromagnétisme, des poussées du physicien ou des chocs entre eux). Le référentiel de la cabine d'ascenseur est donc un référentiel inertiel (galiléen), local et de durée limitée en général.
Voir l'apesanteur simulée pour s'en convaincre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_parabolique
Dernière modification par LeMulet ; 07/12/2017 à 17h55.
Bonjour, et Merci.
Salut,
En plus de l'explication de LeMulet, une précision :
Bien évidemment, dire "le caillou en chute libre est accéléré ou pas" dépend du référentiel dans lequel on mesure son mouvement. C'est vrai chez Newton autant que chez Einstein.
Dans un référentiel lié au sol, le caillou est bel et bien accéléré pour la raison que tu invoques.
Mais il se fait que ce référentiel lié au sol n'est pas un référentiel inertiel en relativité générale. Les référentiels inertiels sont ceux qui ne subissent aucune force (autre que la gravité), donc en chute libre et donc dans ces référentiels le caillou est inertiel, non accéléré.
Et là, on rejoint les ascenseurs etc.... (tiens je me demande si ceux au centre de notre bâtiment sont encore en panne. Si Einstein avait travaillé au Ministère de la Région Wallone, il n'aurait jamais inventé la relativité générale )
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
il ne faut pas systematiquement convoquer Einstein pour appuyer sa demonstrationOui, l'épisode de l'expérience de pensée de l'ascenseur d'Einstein il y a une centaine d'années.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ascenseur_d%27Einstein
Voir l'apesanteur simulée pour s'en convaincre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_parabolique
Einstein n'a certainement pas contredit Newton à des vitesses eloignées de la vitesse de la lumiere
DONC le caillou est soumis en permanence à une force mg qui peut etre annihilée par une force de reaction ( celle du sol s'il est posé dessus ) ou non ( s'il voyage dans l'air ou seule la force d'archimede , tres petite , et les forces de frottement de l'air sont à prendre en compte )
s'il est dans un ascenseur à vitesse constante il est bien entendu que la force de reaction de ce dernier va s'opposer à la force de pesanteur exercée sur la caillou et donc le caillou ne subira pas d'acceleration ( sauf au demarrage et à l'atterissage )
je pense que la fatigue a embrouillé tes idées lors du post à 2h34
sans rancune
l'inconvénient d'etre tres intelligent, c'est qu'on peut se sentir rapidement très bête
Pipi, violon, toussa toussa
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
on parlait relativité générale ?Salut,
En plus de l'explication de LeMulet, une précision :
Bien évidemment, dire "le caillou en chute libre est accéléré ou pas" dépend du référentiel dans lequel on mesure son mouvement. C'est vrai chez Newton autant que chez Einstein.
Dans un référentiel lié au sol, le caillou est bel et bien accéléré pour la raison que tu invoques.
Mais il se fait que ce référentiel lié au sol n'est pas un référentiel inertiel en relativité générale. Les référentiels inertiels sont ceux qui ne subissent aucune force (autre que la gravité), donc en chute libre et donc dans ces référentiels le caillou est inertiel, non accéléré.
Et là, on rejoint les ascenseurs etc.... (tiens je me demande si ceux au centre de notre bâtiment sont encore en panne. Si Einstein avait travaillé au Ministère de la Région Wallone, il n'aurait jamais inventé la relativité générale )
si oui , alors effectivement je ne peux pas ramener mon grain de sel ( ou de riz) , n'ayant jamais eu le courage de m'y atteler
mon referentiel terrestre étant le seul que mon corps et mon esprit apprehendent avec aisance
l'inconvénient d'etre tres intelligent, c'est qu'on peut se sentir rapidement très bête
EDIT ARRRRG, là pour le coup, c'est moi qui s'est fait avoir par les multiples croisements. Désolé.
Calmos. Lit mon message (on s'est croisé). LeMulet a très bien expliqué mais ma petite précision dans le message précédent était clairement utile car il est clair que tu n'as pas compris où LeMulet voulait en venir.
EDIT pour répondre au message, on ne parle pas de RG stricto sensus mais du cadre dans lequel la RG a été pensé, puisque LeMulet invoquait les expériences de pensée avec les ascenseurs. Et ça reste pertinent même dans un cadre Newtonien, mais avec un point de vue plus moderne.
Dernière modification par Deedee81 ; 08/12/2017 à 07h31.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Dernière modification par Deedee81 ; 08/12/2017 à 08h10. Motif: correction quote
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».