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Gravitation quantique

  1. Gabriel

    Date d'inscription
    février 2004
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    Gravitation quantique

    Bonjour.

    La relativité générale implique que les trous noirs ont une densité infinie.

    Certains physiciens pensent qu'il y a une densité maximale qu'il est impossible de dépasser : la densité de planck :
    Dp = 5,1 x 10^96 kg/m^3

    Les "étoiles noires" auraient cette densité.

    Je souhaite avoir votre avis.

    Merci.

    -----

     


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  2. Gilgamesh

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Tyumen
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    13 135

    Re : Gravitation quantique

    Citation Envoyé par Gabriel Voir le message
    Bonjour.

    La relativité générale implique que les trous noirs ont une densité infinie.

    Certains physiciens pensent qu'il y a une densité maximale qu'il est impossible de dépasser : la densité de planck :
    Dp = 5,1 x 10^96 kg/m^3

    Les "étoiles noires" auraient cette densité.

    Je souhaite avoir votre avis.

    Merci.
    La densité d'un trou noir est une notion un poil ambiguë.

    S'il s'agit de la densité moyenne sous l'horizon, alors c'est une quantité qui dépend directement de la masse, et c'est inversement proportionnel à son carré :

    ρ ~ 1/M2

    De sorte que les trous noirs galactiques peuvent avoir un densité moyenne inférieure à celle de l'eau, voire de l'air.


    S'il s'agit de la densité de la singularité centrale, elle n'est pas mesurable, mais la théorie statue qu'il serait en effet raisonnable de lui donner la densité de Planck. C'est juste une hypothèse de travail. Disons que ça pourrait être moins, mais qu'on travaille dans un cadre général qui rend difficilement concevable que ça puisse être plus. Simplement parce qu'on utilise un postulat qui semble robuste, basé sur l'idée que les unités de Planck sont les unités naturelles de la Nature et comme telles indépassables.

    La formation d'un horizon des événements, prédit par l'application de la relativité générale, empêche toute observation de la dite "singularité", et donc toute vérification expérimentale. Mais une hypothèse proposée par certains théoriciens (issue de théorie dites "semi-classique" de la gravité, en l'absence de théorie aboutie de gravité quantique) postule que certains effets liés à l'énergie du vide quantique pourraient empêcher la formation d'un tel horizon, et donc d'un trou noir, lors de l'effondrement gravitationnel d'une étoile. À la place, on aurait un objet "nu" de très forte densité, que les théoriciens ont choisi de nommer étoile noire. Objet qui aurait donc en toute hypothèse ce genre de densité planckienne, en suivant le même cheminement théorique.

    Ces objets ont un statut qui reste très spéculatif, comme toute les voies exploratoires vers la gravité quantique.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 07/12/2017 à 23h19.
    Parcours Etranges
     

  3. Gabriel

    Date d'inscription
    février 2004
    Localisation
    aix en provence
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    491

    Re : Gravitation quantique

    Merci Gilgamesh.
     

  4. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
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    Re : Gravitation quantique

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    S'il s'agit de la densité de la singularité centrale, elle n'est pas mesurable, mais la théorie statue qu'il serait en effet raisonnable de lui donner la densité de Planck. C'est juste une hypothèse de travail. Disons que ça pourrait être moins, mais qu'on travaille dans un cadre général qui rend difficilement concevable que ça puisse être plus. Simplement parce qu'on utilise un postulat qui semble robuste, basé sur l'idée que les unités de Planck sont les unités naturelles de la Nature et comme telles indépassables.
    Bonjour,
    La masse de Planck est un joli contre exemple puisque qu'on peut la dépasser dans un sens ou dans l'autre.
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  5. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Courcelles - Belgique
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    Re : Gravitation quantique

    Salut,

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    La masse de Planck est un joli contre exemple puisque qu'on peut la dépasser dans un sens ou dans l'autre.
    Ben, justement, ça s'appelle "masse de Planck" et pas "masse limite de Planck".
    Là je suis d'accord avec toi, cette limite ne s'applique pas à toutes les unités naturelles.
    (par exemple ma voiture a une masse plus grande que celle de Planck, et ma voiture est une réalité physique )

    "Démontrer" (avec des guillemets, c'est assez heuristiques) que la densité ou la longueur de Planck constituent des limites se fait à partir de quelques hypothèses physiques ou théories (par exemple en considérant que les effets de la gravitation newtonienne/einsteinienne s'appliquent tel quel et en considérant la MQ comme juste). Et ça ne conduit pas à une masse limite.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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  6. viiksu

    Date d'inscription
    juin 2017
    Localisation
    Maisons-Laffitte
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    490

    Re : Gravitation quantique

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message

    S'il s'agit de la densité de la singularité centrale, elle n'est pas mesurable, mais la théorie statue qu'il serait en effet raisonnable de lui donner la densité de Planck. C'est juste une hypothèse de travail. Disons que ça pourrait être moins, mais qu'on travaille dans un cadre général qui rend difficilement concevable que ça puisse être plus. Simplement parce qu'on utilise un postulat qui semble robuste, basé sur l'idée que les unités de Planck sont les unités naturelles de la Nature et comme telles indépassables.
    J'aime cette hypothèse qui me parait intelligente après tout la constante de Planck n'est pas sortie du chapeau du M de même nom c'est bel et bien une constante fondamentale, alors je reviens sur mon "obsession" pourquoi continuer à parler de particules ponctuelles sachant que "ponctuelle" c'est à dire sans dimension n'est qu'un objet mathématique très probablement non physique. C'est comme le cor Anglais dans l'orchestre symphonique: ce n'est pas un cor et il n'est pas Anglais, les particules ponctuelles ne sont ni des particules ni ponctuelles.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
     

  7. Gabriel

    Date d'inscription
    février 2004
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    Re : Gravitation quantique

    Stefjm : Dans ma question initiale je parlai de DENSITE de planck qu'il serait impossible de dépasser.

    La masse de planck serait une limite inférieure sous forme de densité de planck : c'est à dire masse limite du plus petit trou noir pouvant exister.

    (qui exploserait immédiatement ? rayonnement de stephen hawking ? )
     

  8. moijdikssékool

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    décembre 2004
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    25, bzak
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    Re : Gravitation quantique

    c'est à dire masse limite du plus petit trou noir pouvant exister.
    la densité du noyau atomique, 200Mt/cm3 peut-elle être suffisante pour le considérer comme un trou noir? Si un photon heurte un noyau, en sort-il?
     

  9. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Gravitation quantique

    Salut,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    la densité du noyau atomique, 200Mt/cm3 peut-elle être suffisante pour le considérer comme un trou noir?
    Non, on en est même fort loin.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Si un photon heurte un noyau, en sort-il?
    Parfois oui, parfois non. Il peut être diffusé ou provoquer une transition nucléaire (proton ou neutron se plaçant dans un état excité (*)).
    Exactement comme avec les électrons de l'atome (sauf que pour les électrons, la gamme de longueur d'onde typique des transitions c'est l'optique, l'infra-rouge et l'UV, un petit peu aussi dans le X ou les ondes radios. Tandis que pour le noyau on est en plein dans la gamme des rayons gamma).

    (*) le nucléon change donc d'orbitale. Mais en physique nucléaire on parle plutôt de couche, mais bon, c'est juste l'usage, la signification est la même.
    Les couches/orbitales ont aussi une structure infiniment plus complexe que les orbitales électroniques, d'une part parce qu'on a à la fois l'électromagnétisme, l'interaction forte et l'interaction faible (mineure mais pas négligeable) et de plus l'interaction forte est une belle sale bête très compliquée. Il existe maintenant des modèles extraordinairement sophistiqués et précis des noyaux, mêmes fortement non "magiques" ou fortement excités, mais ça reste des approximations. L'équation de Schrödinger pour le noyau est impossible à résoudre (sauf petits noyaux et super gros big calculateur maousse costaud).
    Voir par exemple les jolies images ici, au début : http://planete.gaia.free.fr/sciences...es/noyaux.html
    j'aime bien le carbone 12, on dirait la tête d'un E.T.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  10. Deedee81

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    Re : Gravitation quantique

    Petite précision : un noyau magique c'est quand une couche complète.

    Un noyau doublement magique est l'équivalent pour les électrons des gaz rares mais ici dans le nucléaire. Ce sont des noyaux extrêmement stables. Par exemple le plomb 208 qui est déjà dans la gamme des noyaux qui devraient être radioactif mais qui a la gentillesse d'être stable grâce à ces petits coups de baguettes magiques
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_magique_(physique)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  11. Gabriel

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    février 2004
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    Re : Gravitation quantique

    Il y a une vingtaine d'années, Laurent NOTTALE avait imaginé une théorie de la gravitation basée sur l'invariance d'échelle.
    Cette théorie est-elle sans suite ?
     

  12. Gilgamesh

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    Tyumen
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    Re : Gravitation quantique

    Citation Envoyé par Gabriel Voir le message
    Il y a une vingtaine d'années, Laurent NOTTALE avait imaginé une théorie de la gravitation basée sur l'invariance d'échelle.
    Cette théorie est-elle sans suite ?
    Oui, sans suite. Tu peux lire une critique argumentée ici :

    https://spoirier.lautre.net/nottale.htm
    Parcours Etranges
     

  13. moijdikssékool

    Date d'inscription
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    25, bzak
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    Re : Gravitation quantique

    dans cet article, résumé ici, M. Maeder cause d'invariance d'échelle pour expliquer matière et énergie noires. Je ne sais si ça a un quelconque rapport avec les travaux, ou élucubrations vu le lien donné par Gilga, de M. Nottale
     

  14. Garion

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    Re : Gravitation quantique

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Oui, sans suite. Tu peux lire une critique argumentée ici :

    https://spoirier.lautre.net/nottale.htm
    Ouah, j'ai les yeux qui saignent en essayant de lire ça
    Je suis content qu'on ai renoncé à utiliser des couleurs aussi violentes
    Dernière modification par Garion ; 03/01/2018 à 22h16.
     

  15. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    25, bzak
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    4 979

    Re : Gravitation quantique

    Je suis content qu'on ai renoncé à utiliser des couleurs aussi violentes
    euh çaveudirkoi?
     


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