Retour sur une question sans réponse.

[ansset]

je supputais n'ayant pas vu la vidéo, mais en référence à d'autres travaux de Susskind, il y a un lien dans ce fil sur cette vidéo ?
mais tu confirme qu'il parle de tn intriqués , pas des particules. !!!
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[curieuxdetempsaautre]

Bonsoir et bonne année, en dirais que le temps n'a pas de temps

[invite80294156]

Si tu trouves cela dès que quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, tu ne devrais pas débattre et encore moins donner des leçons de politesse.


C'est gentil mais depuis le début, ce serait bien si tu te rendais compte que tu n'es pas le seul à savoir quelque chose ici.



Oui, c'est une vision simpliste de la physique et notamment théorique. Tout le travail actuel fait sur la théorie des cordes, la gravitation quantique à boucle, le problème de l'entropie des trous noirs, celui d'un éventuelle "firewall" autour, la théorie de leur évaporation et j'en passe ne font gagner aucune décimale.

De même, on peut ajouter que sur la matière noire, un des arguments forts contre les théories MOND est qu'elles font "juste" gagner des décimales. Bref, elles collent bien aux observations mais de nombreux physiciens leur reprochent leur coté ad-hoc et préfèrent au contraire continuer à chercher une autre solution élusive.
On peut aussi citer l'influence de la culture historique et philosophique de De Broglie dans sa proposition de la dualité onde-corspuscule où les débats autour de l'interprétation de la quantique dont pourtant la précision n'était pas en cause.

Bref, la cohérence et l'élégance des théories jouent un rôle largement aussi important de même que les point de vues quasi "philosophiques" des chercheurs.

Je n'ai jamais prétendu ni surtout cru être le seul à savoir quelque chose ici ou ailleurs.
Vous affirmez péremptoirement ma vision simpliste de la physique théorique et ce, sans rien savoir de mon passé professionnel ! U peu hasardeux tout de même; non ?
Vous prenez les expressions à la lettre. Dire que la physique théorique via la physique expérimentale consiste à gagner des décimales n'est qu'une image. J'ai simplement voulu dire que les modèles mathématiques élaborés par les physiciens théoriciens devront bel et bien passer par les fourches caudines de la physique expérimentale et qu'en fin de compte, la plus sophistiquée des équations se réduit bel et bien à un nombre ou à une série de nombres. C'est ça la mesure en physique, celle dont les résultats comparés aux prévisions décident de la validité ou non d'une théorie. (Je place le problème de la mesure en mécanique quantique à part)
Quant à la théorie des cordes, quelle que soit son élégance et ses promesses, nous n'en connaissons que des solutions approchées d'équations elles-mêmes approchées. Cela doit rendre particulièrement ardue sa vérification expérimentale ! C'est d'ailleurs vrai aussi pour nombre des nouvelles spéculations qui font florès ces temps-ci.
Quant à la théorie MOND, pour ma part je crois qu'elle relève plus du paradigme des épicycles étant donnée son caractère un peu trop ad hoc à mon goût. Mais ceci est mon opinion personnelle et est donc sujette à caution.
Oui, l'esthétique, qu'affectionnait tant Einstein, joue un grand rôle dans le sérieux d'une théorie mais l'exemple de la théorie de Kaluza nous invite à mettre un bémol !
Pour ce qui concerne Louis de Broglie (que j'ai bien connu), je regrette vraiment que ce grand physicien se soit égaré pendant longtemps avec sa théorie de la double solution en bon partisan des variables cachées (dans une théorie locale). Mais peut-être tout n'est pas perdu avec Böhm (dans le cas de théories non locales)
Voilà. Nous nous sommes expliqués. Certains reproches que vous m'avez adressés sont justes, d'autres non. Il en est de même pour moi. L'incident est clos
Je vous adresse sincèrement mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année qui vient de sonner à la porte du temps et que Chonos lui a bêtement ouverte !
Cordialement

[sunyata]

2) – L’Univers serait dû à une fluctuation du vide quantique.
Cette hypothèse est en contradiction avec la première car qui dit fluctuation dit temps et qui dit vide fut-il quantique dit espace.
Et le temps est privé d’un commencement.

Non je ne crois pas qu'une fluctuation du vide quantique implique le temps et l'espace.
Il faudrait définir ce qu'on entend pas "temps" et ne pas le confondre avec le "mouvement".
Par exemple en relativité, le temps traite du comportement des horloges.
Pour qu'existe une horloge, il faut déjà qu'on puisse diviser la durée séparant 2 évènements en périodes régulières.

Si on se base sur cette définition, rien n'indique que l'existence du temps ou de l'espace soit effective à une échelle quantique.
Il faudrait disposer d'une horloge ayant une unité de temps inférieure au temps de Planck ce qui ne nous est pas accessible.

Parler du temps de l'univers pose aussi un sacré problème, comme il n'y a pas d'observateur extérieur à l'univers,
comment savoir si la notion de temps cosmologique a un sens ? Dans quel référentiel ? Avec quel mouvement d'Horloge ?

Cordialement,

[pm42]

Vous affirmez péremptoirement ma vision simpliste de la physique théorique et ce, sans rien savoir de mon passé professionnel ! U peu hasardeux tout de même; non ?

Pas vraiment : vous l'avez dit vous même :

N'étant pas physicien, seulement spécialiste en logique mathématique m'intéressant à la physique, je ne crois pas tellement à la pertinence de mes remarques

Le reste est à l'avenant.

[invite80294156]

ca illustre tout a fait les croyances de Brhmagupta. Il est comme les croyants de la grande cascade.
il est incapable ne serait ce que d'imaginer qu'elle n'existe pas.
Pour lui si le temps n'est pas apparu lors du big bang ca ne fait que reculer le probleme. il veut bien admettre que tout a commencé
il y a des millions de milliards d'années pourvu qu'il y ait eu création.
il est meme pret a reculer la création d'un temps infini. il dit alors qu'il y a eu un temps infini que s'est écoulé depuis.

je lui ai fait remarquer plusieurs fois combien c'ést inconsistant mais il fait la sourde oreille.

il faut dire que si son pseudo fair référence a un mathématicien indien il n'a pu resister au plaisir
de citer les védas ou il est affirmé la présence de brahma alors que le néant n'existait pas encore
comme jr lui disais que c'était beau comme du cavanna il m'a répondu que oui mais dans ce texte il
n'y a nulle ironie.

le créationisme est une plaie en science. aux etats unis en pologne ils inscrivent l'étude dans les écoles de leurs livres sacrés.
ils coexistent sans broncher avec des ordres sociaux suprématistes du type apartheid ou systeme des castes.
il faut dire que les brahmanes se sont proclamés membres de la classe la plus haute.

je me méfie donc au plus haut point de leut entrisme dans des sites comme celui ci.

Voilà bien un superbe tissus d'inepties qui m' avait échappé !
Je n'ai JAMAIS employé le mot "création" . Etant totalement agnostique, le fait religieux m'indiffère complètement.
Encore un jugement de votre part qui ne s'appuie sur aucune information !
De plus, mais ça confirme votre énorme mauvaise foi, je n'ai jamais parlé non plus de création du temps, mais de naissance, ce qui est différent.
Vous déformez sciemment mes propos ce qui est la preuve chez vous d'un manque total de probité intellectuelle !
Pour ce qui concerne ma citation du Rig Veda, il se trouve que j'ai pendant plus de 40 ans étudié cette langue magnifique qu'est le sanskrit et, de ce fait, j'ai été amené à lire certains passages du Mahabarata, en particulier "La Baghavad gîta", les "4 vedas" et quelques "Upanishads", surtout la Kena, l'Isha et la Mundaka. Serais-je devenu brahmaniste pour autant ? Chercher à se cultiver concernant les cultures exotiques en plus de la culture gréco-latine serait-il à vous yeux déchoir dans le mysticisme ?
J'ai cité le début du Rig Veda pour montrer le degré d'abstraction qu'avaient déjà les penseurs de cette lointaine époque. C'est le vers : "Le Rien n'existait pas non plus" qui m'apparaît très riche en interrogation, nonobstant toute pensée mystique ! Il est regrettable qu'emporté par votre désir de me nuire, cela vous ai échappé.
Quant aux Etats-Unis si décriés, c'est à la mode (au profit de qui ?), les voix ne manquent pas pour dénoncer certains Etats où sont enseignés l'Evolution et le créationnisme. Cela n'empêche ce Pays de placer les trois meilleurs Universités du monde en tête du classement : Stanford, MIT, Harvard, trois parmi les septs université américaines qui figurent parmi les dix premières ! Rappelez-moi le rang dans ce classement de la première université française ...
Et, dîtes-moi, comment se fait-il que presque tous les ans, les Américains raflent les prix Nobel de médecine, de chimie et de physique ? Je doute fort que l'enseignement du créationnisme y soit pour quoi que ce soit !
Cette diatribe à laquelle vous vous livrez contre moi ne vous grandit pas mais révèle ce que vous êtes.

[sunyata]

Si vous ne disposez pas d'un processus régulier, pour découper un phénomène étudié en intervalles de même durée,
vous n'avez pas d'horloge pour étudier le phénomène. Donc la notion de temps, n'a pas de sens physique.

[invite80294156]

Si vous ne disposez pas d'un processus régulier, pour découper un phénomène étudié en intervalles de même durée,
vous n'avez pas d'horloge pour étudier le phénomène. Donc la notion de temps, n'a pas de sens physique.

Et l'entropie ?

[Deedee81]

Bonjour,

Bon, les attaques, insultes et propos inappropriés, on arrête IMMEDIATEMENT. Merci,
Histoire de bien commencer l'année, c'est la moindre des choses.

brhmagupta, je te trouve infiniment trop susceptible. A tel point que tu es toujours le premier à agresser les autres et à tenir des propos insultants (ce dont tu n'est peut être même pas conscient). Ca commence vraiment à bien faire. Histoire moi aussi de jouer les indulgences de la Saint Silvestre, ça n'ira pas plus loin mais si ça continuait à se répéter, j'ouvrirais un dossier dans la modération pour discuter de cette situation.
Je rappelle d'ailleurs que si tu trouves un message inapproprié que ce soi sur le ton ou sur le contenu, le mieux est de ne pas répondre (ou alors répondre à froid comme si de rien n'était) et signaler le problème avec le petit triangle qui sert justement à ça.
Mais ce que je dis s'applique aussi aux autres. Vous êtes trop prompt à sauter sur l'occasion et à entamer une bataille rangée à grands coups de piques et de propos désobligeant.

Et d'une manière générale (suite à certains propos tenus plus haut), je rappelle aussi que Futura est ouvert à tous. On a ici aussi bien des experts, des docteurs en physique, que des amateurs, des profanes, des curieux et même des enfants. Les propos tenus, sur le fond, peuvent donc parfois être totalement erronés voire totalement absurde. Mais on peut le signaler gentiment et expliquer. Inutile de frapper sur l'auteur à grand coups de maillets pour lui faire comprendre qu'il a dit des bêtises. Ce n'est que si quelqu'un persiste dans l'erreur au point de s'embarquer dans les "théories personnelles" qu'il faut lui signaler qu'il s'égare et le signaler à la modération qui jugera alors sur pièce.

Je rappelle aussi que si quelqu'un dit une énorme co....rie, signalez-le simplement à froid, sans propos émotifs : "non, tu te trompes car, en effet blabla explications blabla références et liens internets". Et si l'autre refuse de l'admettre, quelle importance (à moins que comme signalé ci-dessus cela s'éternise ou se répète) ? Les paroles s'envolent mais les écrits restent. Et les autres lecteurs sont censés (je l'espère) disposer d'assez de neurones pour juger, les explications ayant été données, tant de la validité des propos que de la bonne foi des participants. Vouloir à tous prix avoir le dernier mot ne sert à rien et s'apparente plus à du règlement de compte qu'à de la science ou de la pédagogie.

Apprenez à vous comporter en adulte et à évacuer vos trop pleins de testostérones. On n'est pas dans une cours de récré et si vous voulez que je joue les pions, je m'en ferai un plaisir.

Merci,

[viiksu]

Susskind va plus loin selon lui c'est l'intrication (car deux cellules d'espace vide suffisamment proches sont intriquées par les particules virtuelles qui apparaissent disparaissent par paires) qui génère la géométrie de l'espace et l'espace lui-même. Par contre je n'ai pas compris pourquoi il part des TN car il étend son modèle de trou de vers "intriqué" clairement jusqu'aux simples particules. Son modèle de trou de vers n'est pas plus traversable que celui de la RG qui rappelons le se ferme au fur et a mesure qu'on y pénètre mais deux voyageurs pourraient s'y rejoindre au milieu.

[viiksu]

Merci Deedee81 de rappeler des comportements de bon sens pour la vie en société et Meilleurs Vœux à toi.

[Deedee81]

Merci Deedee81 de rappeler des comportements de bon sens pour la vie en société et Meilleurs Vœux à toi.

J'étais aussi énervé ce matin car j'ai commencé le boulot à 7h, premier dans le bâtiment et..... BANG, coincé dans l'ascenseur. J'ai heureusement réussi à ouvrir la porte à la force de mes bras. Je me voyais déjà resté là dedans pendant une heure.
C'était histoire de bien commencer l'année, les ascenseurs ont sûrement fait trop bien réveillon

[ansset]

Susskind va plus loin selon lui c'est l'intrication (car deux cellules d'espace vide suffisamment proches sont intriquées par les particules virtuelles qui apparaissent disparaissent par paires) qui génère la géométrie de l'espace et l'espace lui-même. Par contre je n'ai pas compris pourquoi il part des TN car il étend son modèle de trou de vers "intriqué" clairement jusqu'aux simples particules. Son modèle de trou de vers n'est pas plus traversable que celui de la RG qui rappelons le se ferme au fur et a mesure qu'on y pénètre mais deux voyageurs pourraient s'y rejoindre au milieu.

bjr et bonne année à toi.
décidemment , elle est ou cette vidéo.
car j'entend deux sujets ( sont ils intimement reliés ) : l'intrication des particules ET celle "éventuelle" de TN via trou de vers.
- est ce une analogie, ou plus précisément :
- parle t il clairement de trou de vers entre particules intriquées ? ( comme cela est affirmé plus haut dans ce fil )
- présente t il son idée de trou de vers entre TN comme hypothèse de réflexion, ou de manière plus appuyée ?
merci pour vos précisions.
Cdt

[viiksu]

Il y a une video sur Tube La théorie ER = EPR expliquée par Susskind. J'y cours!
Bonnes fêtes

Voici le lien

[viiksu]

bjr et bonne année à toi.
- parle t il clairement de trou de vers entre particules intriquées ? ( comme cela est affirmé plus haut dans ce fil )

Cdt

C'est ce que j'ai clairement cru entendre moyennant ma compréhension limitée de l’accent anglais même si M Susskind est particulièrement clair. L'idée est vraiment belle je trouve, des raccourcis permanents dans l'espace temps une sorte de 5ème dimension car comment expliquer le paradoxe EPR à savoir l'action instantanée à distance et la non localité? Comme M susskind ne présente aucun formalisme, il faut littéralement boire ses paroles, cette vidéo n'est pas n'importe quoi c'est un cours officiel de Standford. Ma compréhension étant limitée je compte sur vous pour la compléter.

[ansset]

merci, je viens de commencer et comme elle est longue , je trouverai le temps ad hoc plus tard.
je note néanmoins que dans son introduction il dit clairement :
" beginning the idea of ........"
Ce qui évoque une piste de réflexion , qui peut cependant être d'un haut niveau.

[ansset]

piste de réflexion légitime car tous les chercheurs dans ces domaines cherchent actuellement à relier PhysQ et RG .......

[invite54165721]

Prenons une source de particules massives maximalement intriquées émises dans deux directions opposées. il est possible que se forment ainsi deux trous noirs de particules maximalement intriquées.
ces particules sont monogames.
lors de l'évaporation supposée unitaire du trou noir de gauche un particule est émise elle reste intriquéd avec l'autre trou noir.
D'apres wiki un observateut extérieut va considérer que cette particule est également intriquée avec une particule (ou anti particule?) du trou noir de gauche.
mais la je ne vois pas pouquoi.
effectivement il y aurait violation de la monogamie.

je viens de revoir le début d'une des vidéos
susskind y rappelle que les particules virtuelles sont crées par paires correlees. si l'une existe l'autre aussi et inversement. c'est typiquement
une intrcation.
si donc il y a évaporation un observateur hors du trou noir va interpréter la presence d'une particule de l'évaporation comme faisant partie
d'une paire corrélée dont l'autre est réabsorbée. la particule qui s'évapore serait donc corrélée a la fois a une dans l'autre trou noir de drojite et a une
antiparticule dans le trou noir de gauche tout au moins pendant le temps avant qu'il n'atteigne la singularité ou il est censé détruire une particule
et réduire la masse du trou noir.
c'est ce que j'ai cru comprendre de paradoxe.
ceci dit la suite avec les trous de ver et les parefeu est trop exotique pour moi.

[viiksu]

Alors ce que j'ai compris c'est que le pare-feu est lié à la rupture d'une intrication pour éviter la bigamie on rompt une intrication au niveau de l'horizon du TN ce qui provoque un dégagement énorme d'énergie corrélativement il n'y a plus d'intérieur au TN juste la surface ce qui parait en contradiction avec la RG cette fois?

[invite80294156]

Pas vraiment : vous l'avez dit vous même :



Le reste est à l'avenant.

J'ai dit que je ne suis pas physicien car je ne participe pas à la recherche, sauf aux tout débuts de ma carrière lorsque j'ai été assistant à la fac d'un astrophysicien fort connu à l'époque qui m'avait confié une recherche concernant la photosphère du soleil.
Mais mon bagage en mathématique me permet quand même de me tenir au courant des théories physiques, principalement en mécanique quantique.
Cela dit, je confirme que je ne suis pas certain d'avoir raison dans des domains qui ne sont pas les miens. Est-ce une tare ?

[B1B0]

personnellement, au fait que le temps a eu un commencement. C'est quand même plus intellectuellement confortable !

Doit-on privilégier son confort intellectuel ?
Dans ce cas, ne faudrait-il pas plutôt l'appeler masturbation intellectuelle...

Tout semble laisser penser que le temps et l'espace sont nés simultanément, pourtant le BB lui-même n'est-il pas un événement d'un instant T...
Hors comment un événement pourrait-il se déclencher sans existence du temps, ou avant son existence ?

Peut être n'avons-nous qu'une vision simpliste du temps, trompé par nos propres perceptions humaines...

[ansset]

Peut être n'avons-nous qu'une vision simpliste du temps, trompé par nos propres perceptions humaines...

Certes, mais justement, cela est un peu contradictoire avec les propos précédents ( non quottés ) : "tout semble laisser penser que.... ".
et qui à me répéter, le temps pour qui ??? : je parle de l'évènement BB, corrélé à une situation de concentration matière/énergie extrême.

[B1B0]

cela est un peu contradictoire avec les propos précédents ( non quottés ) : "tout semble laisser penser que.... ".

Je l'admets

qui à me répéter, le temps pour qui ???

Si le temps n'existait pas, comment pourrait-il avoir un référentiel ?

[invite54165721]

dans un lagrangien la notion de temps intervient des le départ avec les dérivees de positions par rapport a lui.
une avancée a eu lieu plus tard avec la mécanique hamiltoniene ou ces dérivees sont remplcées par des impulsions.
une impulsion est un générateur de déplacement
f(x + h) = exp(h f'(x))
avec une exponentielle on obtient une translation. la notion de temps n'y intervient pas
l'hmitonien est une fonction sur l'espace des phases (x p_x)

dans de nombreux cas ces deux systemes sont équivalent ce qui ne confére pas au temps autre chose que d'etre un outil utile
en fait l'espace seul suffit.

en l'utilisant on peut se demander ce qu'il se passait avant le big bang
on se pose moins la question de l'univers quans son rayon était négatif.

[ansset]

Si le temps n'existait pas, comment pourrait-il avoir un référentiel ?

je ne m'exprimais pas dans cette "hypothèse" d'un "avant BB", mais bien du phénomène lui-même, l'expansion initiale, pour lequel il me semble difficile de concevoir une absence de temps ( en tout cas selon nos modèles actuels ).
Cdt

[invite54165721]

le temps c'est comme les portables le sevrage est difficile.

[viiksu]

une impulsion est un générateur de déplacement
f(x + h) = exp(h f'(x))
avec une exponentielle on obtient une translation. la notion de temps n'y intervient pas

Mais une impulsion qui est une fonction de la vitesse n'est-elle pas elle aussi dépendante du temps?

[invite54165721]

pas si elle définie comme un générateur du groupe des translations dans l'espace.
il n'y a pas de référence a la vitesse alors

[invite54165721]

pour le role du temps qui peut effectivement par facilité apparaitre dans un hamiltonien ou en relativité lire le paragraphe 2,2 sur le point de vue de rovelli

[curieuxdetempsaautre]

Bonjour. cette video de susskind est soustitre en français https://www.youtube.com/watch?v=liUpXBy3nPs qui cherche- trouve