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Retour sur une question sans réponse.

  1. brhmagupta

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    mai 2016
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    Retour sur une question sans réponse.

    Bonjour,
    Je reviens sur une question naguère demeurée sans réponse.
    Peut-être ai-je été trop succinct et/ou trop maladroit.
    Je vais donc tenter de clarifier ma pensée.

    Bref rappel :
    Le modèle standard cosmologique ne prend pas en compte l’instant 0 du Big bang à propos duquel on ne peut, dans ce modèle, qu’émettre deux hypothèses :
    1) Le temps et l’espace seraient nés à cet instant zéro.
    Cela m’apparaît très intellectuellement confortable, ne serait-ce qu’en attribuant un commencement au temps.
    Hélas, cette hypothèse est le résultat d’une application de la Relativité générale poussée hors de ses limites.
    2) – L’Univers serait dû à une fluctuation du vide quantique.
    Cette hypothèse est en contradiction avec la première car qui dit fluctuation dit temps et qui dit vide fut-il quantique dit espace.
    Et le temps est privé d’un commencement.

    Autres hypothèses.
    Je me borne à les énoncer, leurs descriptions étant aisées à trouver.
    La théorie CCC (Conformal Cycling Cosmology) de Roger Penrose.
    Dans cette hypothèse, le temps n’a pas de commencement.
    La gravitation quantique à boucles.
    Là encore le temps est dépourvu d’un commencement.
    Ces hypothèses (Big bounce) ont toutes en commun de rejeter à l’infini la naissance du temps, chaque nouvel univers étant en quelque sorte la résurrection d’un univers ayant subi un Big Crunch.
    Donc, notre univers ne se distinguerait pas des précédents, sauf peut-être par ses lois.
    Mais, dans tous les cas, les univers se succèdent à l’infini et aussi dans le passé en inversant le temps.

    Inconvénient :
    S’ajoutant au fait qu’un temps sans début conduit à une contradiction (l’apparition de notre Univers s’étant produite après une durée infinie), la récente découverte de l’accélération de l’expansion de l’Univers conduit tout droit au « Big rip », ce qui mettrait ainsi un terme à cette succession d’univers !

    Voilà donc ce qui me gêne.

    Peut-être notre méconnaissance de ce qu’est réellement le temps est-elle à l’origine de cette incompréhension.
    Peut-être aussi que, et même probablement, je commets une grave erreur de raisonnement et je ne la vois pas.
    D’où ma demande d’aide.
    Cordialement.

    -----

    Si ta parole est plus forte que le silence, parle, sinon ne parle pas (Euripide)
     


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  2. phys4

    Date d'inscription
    mars 2009
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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Bonjour,
    Cette question restera longtemps sans réponse !
    Car nous sommes en pleine hypothèses, des hypothèses variées ont été émises sur le début et l'évolution de l'univers, elles restent toutes à confirmer.

    Il est vrai que les plus récentes utilisent le temps comme grandeur fondamentale, et le considère comme éternel (ni début, ni fin).
    Comprendre c'est être capable de faire.
     

  3. brhmagupta

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    mai 2016
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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Bonjour,
    Cette question restera longtemps sans réponse !
    Car nous sommes en pleine hypothèses, des hypothèses variées ont été émises sur le début et l'évolution de l'univers, elles restent toutes à confirmer.

    Il est vrai que les plus récentes utilisent le temps comme grandeur fondamentale, et le considère comme éternel (ni début, ni fin).

    Je vous remercie de m'avoir répondu.
    Pas de début pour le temps. Donc "naissance" du temps rejetée à l'infini dans le passé, ce qui implique que notre Univers est apparu après un temps infini, ce qui contredit le concept même d'infini.
    Si ta parole est plus forte que le silence, parle, sinon ne parle pas (Euripide)
     

  4. phys4

    Date d'inscription
    mars 2009
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    Ile de France
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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Pas de début pour le temps. Donc "naissance" du temps rejetée à l'infini dans le passé, ce qui implique que notre Univers est apparu après un temps infini, ce qui contredit le concept même d'infini.
    Je ne vois pas de contradiction dans la notion d'infini, c'est, sans doute, votre conception de l'infini qui est à revoir !
    Comprendre c'est être capable de faire.
     

  5. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    4 147

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Le problème me semble aussi que comme souvent, on manipule des concepts mathématiques avec des phrases du langage courant. Et sans préciser exactement de quoi on parle.
    A partir de là, on leur fait dire tout et n'importe quoi, on trouve des contradictions...

    Et cela donne de longs fils qui vont être des dialogues de sourds.
     


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  6. curiossss

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Messages
    57

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Bonjour,
    Pour moi le temps ne représente pas un gros problème. On l'a inventé pour mesurer la cadence à laquelle les choses évoluent. Le temps est la mesure du mouvement. Il est né quand est né le mouvement.
    Là par contre j'ai un petit problème : le mouvement c'est quoi ? Se déplacer dans les dimensions spatiales : pourquoi/comment, c'est quoi exactement un déplacement (au niveau le plus fondamental comment ça se passe le changement de coordonnées spatiales). On n'est pas près d'avoir une réponse ^^
     

  7. phys4

    Date d'inscription
    mars 2009
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    7 708

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Je pense qu'un déplacement ne peut être défini que par rapport à un autre point qui servira de référence.
    Mais le temps n'a pas besoin de déplacement : si vous considérez un noyau radioactif, il y a une période définie et il peut constitier une mesure du temps sans aucun déplacement.

    Le temps est lié à un excédent d'énergie et c'est donc la dualité temps-énergie qui intervient.
    Comprendre c'est être capable de faire.
     

  8. brhmagupta

    Date d'inscription
    mai 2016
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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Je ne vois pas de contradiction dans la notion d'infini, c'est, sans doute, votre conception de l'infini qui est à revoir !

    Mais justement, je ne demande que ça ! Qu'on m'explique ! Alors expliquez moi !
    Cela dit, mon bagage en mathématique (universitaire) m'a habitué au concept d'infini. Aussi, je ne vois dans ce seul concept nulle contradiction contrairement à ce que vous me faites dire.
    Là où je vois quelque chose qui ne colle pas, c'est qu'un événement (notre univers) puisse surgir après un temps infini, oui, un temps infini puisque le temps n'aurait paraît-il jamais eu de commencement. Mais le concept d'infini est mathématique, il n'est pas un nombre et doit donc être étranger à la physique, science du mesurable.
    Si ta parole est plus forte que le silence, parle, sinon ne parle pas (Euripide)
     

  9. brhmagupta

    Date d'inscription
    mai 2016
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    Île de France
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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Mais justement, je ne demande que ça ! Qu'on m'explique ! Alors expliquez moi !
    Cela dit, mon bagage en mathématique (universitaire) m'a habitué au concept d'infini. Aussi, je ne vois dans ce seul concept nulle contradiction contrairement à ce que vous me faites dire.
    Là où je vois quelque chose qui ne colle pas, c'est qu'un événement (notre univers) puisse surgir après un temps infini, oui, un temps infini puisque le temps n'aurait paraît-il jamais eu de commencement. Mais le concept d'infini est mathématique, il n'est pas un nombre et doit donc être étranger à la physique, science du mesurable.
    Addendum
    Je peux, me référant à Aristote repris par Bourbaki, concevoir l'infini "potentiel", mais je ne peux concevoir l'infini "actuel". Peut-être est-ce là la source de mon incompréhension....
    (Pour faire bref : Je connais la théorie des ) ayant pratiqué Cantor à la fac).
    Dernière modification par brhmagupta ; 30/12/2017 à 13h09.
    Si ta parole est plus forte que le silence, parle, sinon ne parle pas (Euripide)
     

  10. Nicophil

    Date d'inscription
    octobre 2011
    Localisation
    en translation elliptique dans le champ d'un objet peu compact
    Âge
    39
    Messages
    4 628

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    étranger à la physique, science du mesurable.
    On ne pourra sans doute jamais mesurer la taille de l'Univers...
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice théorique.
     

  11. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    24 026

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    bjr,
    le temps dans quel référentiel ? ( indépendamment des théories sur les premiers instants : inflation ou pré-inflation )
    cette remarque n'est qu'un point parmi d'autre, mais la RG ( pour peu qu'elle est encore un sens dans les premiers instants de notre univers ) nous enseigne que la gravité influe sur le déroulement du temps ( plus de gravité , temps ralenti ).
    Or, les "premiers instants" sont corrélés avec une densité énorme de "matière".
    quel sens donné au temps dans cette période pourtant présenté comme courte dans notre échelle actuelle de temps propre.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  12. brhmagupta

    Date d'inscription
    mai 2016
    Localisation
    Île de France
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    90
    Messages
    124

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bonjour,

    On ne pourra sans doute jamais mesurer la taille de l'Univers...
    Cela dépend de la topologie de l'Univers selon qu'il est ouvert ou fermé.
    Pour l'instant, et en l'état de mes connaissances, on n'en sait rien.
    Si ta parole est plus forte que le silence, parle, sinon ne parle pas (Euripide)
     

  13. brhmagupta

    Date d'inscription
    mai 2016
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    Île de France
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    124

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bjr,
    le temps dans quel référentiel ? ( indépendamment des théories sur les premiers instants : inflation ou pré-inflation )
    cette remarque n'est qu'un point parmi d'autre, mais la RG ( pour peu qu'elle est encore un sens dans les premiers instants de notre univers ) nous enseigne que la gravité influe sur le déroulement du temps ( plus de gravité , temps ralenti ).
    Or, les "premiers instants" sont corrélés avec une densité énorme de "matière".
    quel sens donné au temps dans cette période pourtant présenté comme courte dans notre échelle actuelle de temps propre.
    A ma connaissance, on donne pourtant un sens au temps de Planck. C'est le temps que met la lumière pour franchir la longueur de Planck.
    Dernière modification par brhmagupta ; 30/12/2017 à 13h19.
    Si ta parole est plus forte que le silence, parle, sinon ne parle pas (Euripide)
     

  14. ThM55

    Date d'inscription
    juin 2013
    Messages
    271

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Bonjour. Vous écrivez "un temps sans début conduit à une contradiction (l’apparition de notre Univers s’étant produite après une durée infinie)". Pourquoi cela serait-il une contradiction? Contradiction entre quoi et quoi? Je ne vois pas. Ce serait gentil d'élaborer un peu plus. Mais je crains que ce genre de considérations relève de la métaphysique la plus spéculative et non de la physique. La physique doit proposer des modèles réfutables qui rendent compte de ce qu'on observe, son ambition n'est pas de répondre à des considérations sur l'infini des temps passés et futurs.
     

  15. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
    Messages
    52 097

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message

    Mais, dans tous les cas, les univers se succèdent à l’infini et aussi dans le passé en inversant le temps.

    .
    Bjr à toi,
    Ca serait QUOI....."inverser le temps" ?Je vois mal le concept...ca donnerait QUOI en PRATIQUE ?
    Bonne journée
    Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!
     


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