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Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

  1. #1
    xxxxxxxx

    Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    Bonjour,

    Je m'interroge sur l'éventualité d'un besoin de modification du modèle cosmologique standard actuel (constante cosmologique + matière noire froide, Lambda Cold Dark Matter en anglais) dans un futur plus ou moins proche.

    En effet, 2 voire 3 ?, indices semblent indiquer que des adaptations du modèle pourraient s'avérer nécessaires.

    Sans préjuger des futures observations, voici les indices que je recense à ce jour :

    1. découverte (à confirmer, car cela remet en cause, si je ne fait pas erreur, le modèle LambdaCDM en cours) d'une galaxie sans matière noire ou lien direct vers l'actualité Futura

    2. une "large part" de la matière noire pourrait être expliquée par ce surcroit de trous noirs estimé dans la galaxie (comme perturbateurs de la rotation des galaxies) estimés à l'heure actuelle à plus de 100 millions de trous noirs dans la Voie Lactée

    3. enfin, un indice que je considère comme plus faible, un article d'un des prix Nobel de la découverte de l'accélération de l'expansion de l'univers qui estime à H0=73.24 km/s/Mpc (constante Hubble) en accord avec la mission WMAP mais en contradiction avec H0 donnée de la mission Planck (67.74 km/s/Mpc), alors que la mission Planck était censée être plus précise que la mission WMAP. merci à Nicophil pour l'info sur l'article d'Adam Riess

    Merci d'avance pour vos commentaires

    S'il vous plait évitez l'écueil des théories personnelles dans vos réponses et essayez de vous en tenir à du factuel dans vos arguments pour ne pas déboucher sur une fermeture du post

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    ansset

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    bonjour,
    ce fil ressemble comme deux gouttes d'eau à celui ci ( ouvert aussi par toi-même )
    La matiere noire sera t elle l'ether contemporain
    ( qui me semble était assez complet et est fermé depuis environ un mois )
    avec les mêmes arguments/questions. enfin, c'est mon impression.

    donc ou bien il y a un élément nouveau et fort et il convient de le mettre clairement en avant.
    ou bien , c'est une tentative de revenir par la fenêtre alors que la porte a été fermée récemment.
    merci par avance pour ton éclairage sur la spécificité de ce fil, par rapport à l'autre discussion.
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 21/05/2018 à 07h25.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  4. #3
    xxxxxxxx

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    salut ansset

    oui 1 et 2 sont une reprise du post cité

    le point 3, le plus faible vient d'un post de Nicophil sur un autre fil

    donc oui c'est en partie une reprise de La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    en partie pour le continuer, en partie pour l'aborder sous l'angle plus global du modèle LambdaCDM

    simplement le précédent fil n'a pas été fermé à cause d'un écart de ma part mais en raison d'un pugilat où je suis étranger (tu le verras en allant jusqu'au bout du fil) et j'ai pris la précaution de demander à Gilgamesh si je pouvais revenir sur le sujet, chose qu'il m'a autorisé
    il m'a fallu un peu de temps pour réaliser que l'on pouvait raisonnablement envisager le sujet sous l'angle abordé ici et pour le fun j'ai ajouté un sondage où le nom des votants n'est pas publié.

    pour le point 3 , si je ne fais pas erreur les missions WMAP et Planck ont été établies sous l'optique du modèle LambdaCDM, or le satellite le plus précis des deux (i.e. Planck) donne une valeur sensiblement différente pour la constante de Hubble par rapport à la publication 2018 de A. REISS (Nobel), c'est en cela qu'il est possible que ce soit une remise en cause du modèle LambdaCDM. Cependant cet écart peut venir d'ailleurs, c'est pour cela que je le considère comme un indice failble

    voilou, j'espère avoir répondu à tes questions
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 21/05/2018 à 07h50.

  5. #4
    xxxxxxxx

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    encore pour le fun tu remarqueras que le précédent fil débute en 2012, et qu'il commence à peut être se réaliser grâce à des observations à partir de 2017
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 21/05/2018 à 07h56.

  6. #5
    ansset

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    encore pour le fun tu remarqueras que le précédent fil débute en 2012, et qu'il commence à peut être se réaliser grâce à des observations à partir de 2017
    c'est exact, mais je faisais surtout référence aux dernières pages de la discussion.
    ( et effectivement, la fermeture n'est pas de ton fait , je me suis mal exprimé ).
    Concernant les 2 mesures, je ne sais dire laquelle est considérée comme la plus valide aujourd'hui.
    En tout cas, je n'oserai pas personnellement affirmer que c'est celle de Planck qui est sensée être la plus fiable.( c'est la plus ancienne, non ? )
    Non pas que je démente, mais j'ignore d'où vient cette affirmation.
    D'autant que les protocoles sont très différents.

    Ensuite, que cette constante ( sa "mesure" ) ait été ajustée au fil du temps et selon des observations différentes ne me semble pas être un argument suffisant pour rejeter le modèle global ( vu les faibles écarts )

    reste les point 1) et 2), et de ce que j'en retiens, c'est surtout que c'est plutôt en défaveur de l'approche Mond, et justement plutôt en phase avec l'hypothèse d'une contribution importante des TN(*) ( ou pas ) au sein de galaxies structurellement différentes.
    que l'on me corrige volontiers.

    (*) mais pas forcement la seule. Je te renvois au très bon dossier ( pas si vieux ) de PLS.
    Dernière modification par ansset ; 21/05/2018 à 08h14.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #6
    xxxxxxxx

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    quand je dis "censé être le plus précis" c'est entre WMAP et Planck. entre ces deux là c'est Planck le plus récent.

    la mesure de A. REISS, encore plus récente, 2018, est réalisée par une autre méthode et sera encore plus précise avec GAIA (https://arxiv.org/abs/1804.10655)

    edit : pour 1, c'est complètement inattendu dans le modèle LambdaCDM aussi me semble t'il

    2 minutes et je vérifie
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 21/05/2018 à 08h19.

  8. #7
    ansset

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    edit : pour 1, c'est complètement inattendu dans le modèle LambdaCDM aussi me semble t'il
    Ce qui semble inattendu, c'est la découverte de ce type de galaxie.
    N'oublions pas que le modèle LambdaCMD est un modèle global, et non local.

    Pour l'autre point, je faisais effectivement référence à A.Reiss.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  9. #8
    xxxxxxxx

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    oui tu as raison, l'article Futura mets en avant la réfutation de la théorie Mond.

    Mais cette absence de matière noire froide est inattendue pour le modèle LambdaCDM, d'autant qu'a la fin de l'article laurent Sacco met en avant qu'il existe aussi une anomalie dans la galaxie d'andromède :

    dans le chapeau de l'article futura :

    Ce qui est inexplicable dans le cadre du modèle cosmologique standard
    ou encore :

    CE QU'IL FAUT RETENIR
    NGC 1052-DF2 est une galaxies ultra-diffuse probablement dépourvue de matière noire et de la taille de la Voie lactée.
    Dans la théorie Mond, qui ne prévoit pas matière noire, les mouvements de ses amas globulaires impliquent une masse de matière normale beaucoup plus élevée que celle détectable sous forme d'étoiles.
    Il est trop tôt pour dire si Mond est réfutée mais si tel est bien le cas, il reste à comprendre dans le cadre du modèle cosmologique standard comment une telle galaxie peut se former.
    ...d'où ma question sur des modifications dans le modèle LambdaCDM
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 21/05/2018 à 08h35.

  10. #9
    xxxxxxxx

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    j'ai laissé passer ça : ^^

    Citation Envoyé par ansset Voir le message

    Ensuite, que cette constante ( sa "mesure" ) ait été ajustée au fil du temps et selon des observations différentes ne me semble pas être un argument suffisant pour rejeter le modèle global ( vu les faibles écarts )

    .
    3 mesures de la constante de Hubble sont concordantes, la mesure Planck est discordante (dixit Wikipédia), cela fait quelques années que les cosmologistes considèrent que l'on est entré dans "la cosmologie de précision". si je ne fait pas erreur

    H0 = 73.24 pour REISS 2018, H0 = 67.74 km/s/Mpc pour Planck
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 21/05/2018 à 08h47.

  11. #10
    ansset

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    3 mesures de la constante de Hubble sont concordantes, la mesure Planck est discordante (dixit Wikipédia), cela fait quelques années que les cosmologistes considèrent que l'on est entré dans "la cosmologie de précision". si je ne fait pas erreur

    H0 = 73.24 pour REISS 2018, H0 = 67.74 km/s/Mpc pour Planck
    c'est bien ce qui me semblait et que j'ai peut être mal exprimé plus haut.

    sinon, concernant les "chapeaux" et "titres" des articles, je me suis habitué à ne pas les prendre à la lettre.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #11
    xxxxxxxx

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    Citation Envoyé par ansset Voir le message

    sinon, concernant les "chapeaux" et "titres" des articles, je me suis habitué à ne pas les prendre à la lettre.
    je deviens prudent avec le temps moi aussi mais quand c'est répèté deux fois dans le même article, je donne un peu plus de crédit à Laurent Sacco
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 21/05/2018 à 09h04.

  13. #12
    Nicophil

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    3. enfin, un indice que je considère comme plus faible, un article d'un des prix Nobel de la découverte de l'accélération de l'expansion de l'univers qui estime H0=73 km/s/Mpc
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Concernant les 2 mesures, je ne sais dire laquelle est considérée comme la plus valide aujourd'hui.
    Non, les deux premiers sont très contestés. Je considère Adam Riess comme un astronome qui mesure H0 alors que la collaboration Planck calcule H0 via un modèle à partir du CMB.
    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    (constante Hubble en accord avec la mission WMAP mais en contradiction avec H0 donnée de la mission Planck (68 km/s/Mpc)alors que la mission Planck était censée être plus précise que la mission WMAP.
    Le modèle concordait avec la mesure mais seulement de loin, avec un niveau de précision d'un chiffre significatif : H0 = 7 .10 km/S/Mpc (je ne sais pas ce qui s'est passé pour que Planck calcule une valeur aussi basse par rapport à WMAP...).

  14. #13
    xxxxxxxx

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    ...Je considère Adam Riess comme un astronome qui mesure H0 alors que la collaboration Planck calcule H0 via un modèle à partir du CMB.
    tout à fait d'accord et comme les deux valeurs sont différentes, c'est en ce sens qu'il y a une possible remise en cause du modèle LambdaCDM à mon humble avis, (mais l'erreur peut aussi venir d'ailleurs) ! je comprend pas le début de ta phrase tu peux préciser stp ?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Le modèle concordait avec la mesure mais seulement de loin, avec un niveau de précision d'un chiffre significatif : H0 = 7 .10 km/S/Mpc (je ne sais pas ce qui s'est passé pour que Planck calcule une valeur aussi basse par rapport à WMAP...).
    je crois que tu as raté une touche pour ta valeur numérique de H0, non ? sinon peux tu développer stp ?

  15. #14
    Nicophil

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    (Oui j'ai oublié de relâcher le CAPS LOCK pour le s de seconde...) Non, c'est bien 7.10^1... 70 quoi ! Cela fait un moment que la mesure s'oriente résolument vers H0 > 70. Et depuis quelques années, c'est même H0 > 73.

  16. #15
    ansset

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    @xxxxxxxx:
    le titre de ton fil est: " vers une modification du modèle......"
    et dans tes propos tu utilises systématiquement : "vers une remise en cause du modèle....."
    le sens du propos ne me semble pas du même ordre.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  17. #16
    xxxxxxxx

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    @ansset :
    - comme le disait Gilgamesh dans le premier fil, j'envisage effectivement un remplacement de la matière noire par des trous noirs (c'est une question qui semble étudiée selon Gilgamesh). Ce serait cohérent avec les récentes observations, mais ça reste à confirmer. Donc le "CMD" du modèle disparaîtrait pour autre chose. page 3, post #63 :
    Pour l'instant, le point 3) est sur la sellette. Est ce qu'on peut remplacer les WIMP par des trous noirs primordiaux ?
    - pour Lambda (la constante cosmologique), on a actuellement un problème sur sa valeur, mais rien ne remet en cause son existence pour l'instant.

    @Nicophil : je ne m'aventure pas à dire quelle est ma valeur correcte de H0, trop risqué (le satellite le plus précis de l"étude du CMB contre un prix Nobel, je choisis pas mon camp )
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 21/05/2018 à 17h10.

  18. #17
    ansset

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    @ansset :
    - comme le disait Gilgamesh dans le premier fil, j'envisage effectivement un remplacement de la matière noire par des trous noirs
    le terme "matière noire" désigne un phénomène.
    et il y a longtemps que l'on s'intéresse au poids éventuel des TN dans ce phénomène, même si il a longtemps été question de particules plus ou moins exotiques ( qui aujourd'hui encore ) ne semblent pas exclues non plus.
    Donc ce que tu "envisage" n'est pas de l'ordre d'une remise en cause des effets locaux.( galaxies )

    Ce qui d'ailleurs n'a qu'un lien assez indirect avec le modèle cosmologique global.
    bref, je suis un peu confus dans mon interprétation de tes propos.
    Dernière modification par ansset ; 21/05/2018 à 17h30.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #18
    xxxxxxxx

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    Dernière modification par xxxxxxxx ; 21/05/2018 à 17h39.

  20. #19
    ansset

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    Oui, mais justement tout ce que tu dis ici va dans le sens de l'article assez récent de PLS que j'ai cité plus haut.
    Donc, on est loin d'une "remise en cause", mais il semble qu'on avance vers une meilleure compréhension des facteurs influents.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #20
    xxxxxxxx

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Ce qui d'ailleurs n'a qu'un lien assez indirect avec le modèle cosmologique global.
    bref, je suis un peu confus dans mon interprétation de tes propos.
    et tu as raison : avec les points 1) et 2), la modification du modèle LambdaCDM serait à la marge (peut être juste une meilleure précision et un changement de nom)

    edit :
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Donc, on est loin d'une "remise en cause", mais il semble qu'on avance vers une meilleure compréhension des facteurs influents.
    exactement

    moi aussi je m'exprime mal parfois
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 21/05/2018 à 17h53.

  22. #21
    xxxxxxxx

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    et tu as raison : avec les points 1) et 2), la modification du modèle LambdaCDM serait à la marge (peut être juste une meilleure précision et un changement de nom)
    oops correction : le point 1) porte sur une galaxie sans matière noire et pourrait aboutir à une modification plus conséquente du modèle standard cosmologique; En effet, il semble que l'on ne sache pas comment l'expliquer dans le cadre du modèle LambdaCDM à l'heure actuelle
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 21/05/2018 à 18h27.

  23. #22
    Gilgamesh

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    @ansset :
    - comme le disait Gilgamesh dans le premier fil, j'envisage effectivement un remplacement de la matière noire par des trous noirs (c'est une question qui semble étudiée selon Gilgamesh). Ce serait cohérent avec les récentes observations, mais ça reste à confirmer. Donc le "CMD" du modèle disparaîtrait pour autre chose.
    Non, les hypothèses concernant la nature de la matière noire froide (CDM) incluent les MACHO, dont font partie les trous noirs.
    Matière noire froide ça signifie dans le cadre du modèle que la composante massive est non relativiste, c'est à dire que ses constituant diffusent à des vitesses v<<c , ce qui est évidemment le cas des trous noirs primordiaux.
    Parcours Etranges

  24. #23
    xxxxxxxx

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    @Gilgamesh

    pan sur mon bec
    le point 2) ne pose donc pas de problème au modèle LambdaCDM...

    sinon juste pour savoir si j'ai dis une autre anerie : est ce que la matière noire est nécessaire dans le modèle LambdaCDM pour expliquer la formation des galaxies et que c'est à cause de cela que la découverte d'une galaxie sans matière noire est actuellement problématique pour ce modèle ?
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 22/05/2018 à 02h23.

  25. #24
    Gilgamesh

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    @Gilgamesh

    pan sur mon bec
    le point 2) ne pose donc pas de problème au modèle LambdaCDM...

    sinon juste pour savoir si j'ai dis une autre anerie : est ce que la matière noire est nécessaire dans le modèle LambdaCDM pour expliquer la formation des galaxies et que c'est à cause de cela que la découverte d'une galaxie sans matière noire est actuellement problématique pour ce modèle ?
    Si on veut résumer le débat actuel a grand traits, la matière noire (froide) est un ingrédient obligatoire au plan cosmologique (analyse du CMB, BAO, formation d'amas) et elle est concurrencée au niveau local (dynamique des galaxies) par la gravité modifiée. La formation des galaxies est quand à elle un domaine en plein chantier. L'étude du premier milliard d'années de l'Univers est le "Far West" actuel de la cosmologie, avec plein de grands instruments qui arrivent en ordre de bataille pour observer l'univers entre le CMB et la formation des première galaxie (de l'âge sombre vers z>20 jusqu'à l'ère des quasars vers z=6 en gros)

    * ALMA (déjà en fonction)
    * grands télescopes au sol de la classe des 30 m et plus (Thirty Meter Telescope, Giant Magellan Telescope, Extremely Large Telescope)
    * télescope spatial JWST (dans l'IR)
    * Square Kilometre Array (dans le domaine des ondes métriques)
    ...

    Par rapport aux évolutions possible du modèle ΛCDM, je pense en effet que les récents travaux de Reiss sur la mesure de H0 à l'aide de l’échafaudage : parallaxe - Céphéide - SNIA est ce qu'il faut suivre avec le plus d'attention. La publication récente des données Gaia (DR2) va notamment aider puissamment à diminuer les barres d'erreur dans la mesures de parallaxe et le calibrage des Céphéides.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 22/05/2018 à 12h55.
    Parcours Etranges

  26. #25
    papy-alain

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    Si l'âge sombre correspond à l'époque où aucune étoile n'est encore formée, que peut voir un télescope aussi sophistiqué soit il ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  27. #26
    xxxxxxxx

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    ...La formation des galaxies est quand à elle un domaine en plein chantier. L'étude du premier milliard d'années de l'Univers est le "Far West" actuel de la cosmologie, avec plein de grands instruments qui arrivent en ordre de bataille pour observer l'univers entre le CMB et la formation des première galaxie (de l'âge sombre vers z>20 jusqu'à l'ère des quasars vers z=6 en gros)
    ...
    merci Gilgamesh On va attendre
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 22/05/2018 à 12h47.

  28. #27
    Gilgamesh

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Si l'âge sombre correspond à l'époque où aucune étoile n'est encore formée, que peut voir un télescope aussi sophistiqué soit il ?
    Avec le SKA on veut observer la raie à 21 cm de l'hydrogène neutre. C'est une mine d'informations.

    J'avais posté un petit topo là dessus :
    Je suis hermetique au fond diffus cosmologique.
    Parcours Etranges

  29. #28
    xxxxxxxx

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    ...

    Par rapport aux évolutions possible du modèle ΛCDM, je pense en effet que les récents travaux de Reiss sur la mesure de H0 à l'aide de l’échafaudage : parallaxe - Céphéide - SNIA est ce qu'il faut suivre avec le plus d'attention. La publication récente des données Gaia (DR2) va notamment aider puissamment à diminuer les barres d'erreur dans la mesures de parallaxe et le calibrage des Céphéides.
    re-pan . Je pensais que c'était l'indice le plus faible...

  30. #29
    alovesupreme

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    les résultats de ce sondage le montrent bien. la nécessité absolue de modifier le vieux modele essouflé qui ne marche plus depuis des décennies a été validée par les urnes. en effet si on ne tient pas compte de mon vote personnel (je ne sais pas) le oui récolte le soutien enthousiaste de cent pour cent des votants.
    Dernière modification par alovesupreme ; 23/05/2018 à 08h29.
    Nul dieu ne m'a créé a son image, encore moins s'il a une tete d'éléphant.

  31. #30
    xxxxxxxx

    Re : Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    les résultats de ce sondage le montrent bien. la nécessité absolue de modifier le vieux modele essouflé qui ne marche plus depuis des décennies a été validée par les urnes. en effet si on ne tient pas compte de mon vote personnel (je ne sais pas) le oui récolte le soutien enthousiaste de cent pour cent des votants.
    oui oui, tous ensemble, tous ensemble

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