Qu'est ce que l'univers ?

[Mistick]

Lol j'ai une insomnie ce soir, bref pourquoi devons nous considérer l'univers avec une forme ou du moins comme une chose en soit, un système homogène ? Je m'explique, L'univers ne serait t-il pas simplement de la matière dans du vide, des étoiles éparpillées, des petits points indépendants dans un océan de néant ? En d'autres termes une sorte d'amas grossier de cailloux, parmis d'autres, dans un espace infini. Donc finalement il n'existerait pas, il y aurait juste de la matière Par-ci, par-là. Néanmoins l'univers semble être unit (de part mes connaissances) par la mysterieuse énergie noire qui serait à l'origine de son expansion.

[Mistick]

Voila j'ai trouvé la formule : La matière qui nous entoure est-elle contenue dans quelque chose ou est-elle juste disséminée dans un néant infini ? L'univers contient-il nos galaxies, étoiles etc... Bon vé me couché lol

[Bip]

La matière qui nous entoure est-elle contenue dans quelque chose ou est-elle juste disséminée dans un néant infini ? :

Justement, je crois me souvenir à propos de la gravitation einsteinienne, que les notions de covariance et difféomorphisme définissent l'espace-temps comme les relations entre les objets. Donc l'Univers ne serait pas un récipient préexistant à son contenu (?)

A+

[f6bes]

....L'univers contient-il nos galaxies, étoiles etc... Bon vé me couché lol

Bjr,
Ben ,ca dépend de la définition que tu TE donnes du mot UNIVERS !!!!
Faudrait REVOIR qq définitions de base !!
Je te retournes la question: si les galaxies , les étoiles ne sont pas DANS l'UNIVERS , dans QUOI sont elles donc ???
Cordialement

[DonPanic]

La matière qui nous entoure est-elle contenue dans quelque chose ou est-elle juste disséminée dans un néant infini ? L'univers contient-il nos galaxies, étoiles etc

Là toutes les réponses faites ne peuvent être que triviales sans de solides notions de topologie, mais comme c'est encore un domaine que j'essaie de comprendre, faudrait plus qualifié, mes réponses pourraient être entachées d'erreurs

[DonPanic]

http://www.librecours.org/documents/...22topologie%22
http://www.obspm.fr/savoirs/contrib/topologie.fr.shtml

[Mistick]

(Pour f6bes). Ben si les galaxies et les étoiles ne sont pas dans l'univers c'est justement qu'elles n'ont pas de contenant et évoluent dans un vide absolu infini ou dans le néant. En d'autres termes l'univers n'existerait pas comme une sorte de "système homogène" (pas trouvé d'autres expression lol), mais il y aurait juste de la matière disséminé dans ce que je viens de citer plus haut. Ainis seul la matière aurait un âge et l'univers n'aurait pas de taille puisqu'il ne serait pas. Seul demeurerait un vide absolu infini ou le néant dans lequel on trouverait des amas de matière localisés.

[Gilgamesh]

(Pour f6bes). Ben si les galaxies et les étoiles ne sont pas dans l'univers c'est justement qu'elles n'ont pas de contenant et évoluent dans un vide absolu infini ou dans le néant.

Il y a 3 notions distinctes :

- le vide, qui n'est pas absolu dans le sens de "pas absolument vide", même fondamentalement,

- l'espace, que l'on pourrait supposer coincider avec un "vide absolu" (un vide plus vide que le vide réel) mais qui possiblement possèderait une topologie complexe (dimension repliées...) a l'origine de la fécondité du vide,

- le néant qui représente l'absence d'espace, de temps et plus généralement de tout ce qui pourrait représenter quoique ce soit d'intelligible.

Les deux premières notions, représentant quelque chose de physique, font l'objet de spéculations de haut niveau, car elle sont testables.

Le néant par contre est une notion métaphysique, qui réside dans sa simple définition (c'est rien). On ne doit en droit le faire correspondre avec rien d'existant, par définition.

En d'autres termes l'univers n'existerait pas comme une sorte de "système homogène" (pas trouvé d'autres expression lol), mais il y aurait juste de la matière disséminé dans ce que je viens de citer plus haut. Ainis seul la matière aurait un âge et l'univers n'aurait pas de taille puisqu'il ne serait pas. Seul demeurerait un vide absolu infini ou le néant dans lequel on trouverait des amas de matière localisés.

C'est la conception de Newton (en lui adjoignant un Temps absolu, les deux formant l'arêne du monde). Cette conception interdisait toute cosmologie : il n'était pas envisageable, quel que soit l'angle d'approche, d'entamer une histoire (quelque chose "qui se passe") de ce duo Espace + Temps immuable et éternel. L'irruption de la matière, celle ci ne pouvant venir de nulle part, relevait de la même aporétique.

Le fait de relier intimement la formation de l'Espace-temps et celle du contenu matériel du monde date de Einstein, et c'est le début de la cosmologie scientifique. La question que tu poses est devenu sans objet.

a+

[Mistick]

(Pour Gilgamesh). Ok merci de m'avoir fair prendre conscience de la confusion que j'ai fait entre vide absolu et néant. Donc si je comprend bien le vide absolu (s'il existe) se différencie du néant parcequ'il est de l'espace. Par contre peut-on parler de temps sans matière ? Ensuite ma question ne se ne se rapproche pas exactement de la pensée de Newton dans le sens ou seul le vide absolu est immuable mais pas la matière qui se transforme continuellement. Je ne dis pas aussi que la matière a toujours existée. En gros l'univers se comporterait comme aujourd'hui mais il n'y aurait pas de vide absolu coincidant avec lui, mais seulement de la matière disséminée coincidant avec le vide absolu. Pour faire très simple : les galaxies, étoiles ne seraient pas "contenues" par l'univers, lui meme "contenu" par un vide absolu infini. Mais la matière coinciderait directement avec ce vide absolu infini.

[OKO]

(Pour Gilgamesh). Ok merci de m'avoir fair prendre conscience de la confusion que j'ai fait entre vide absolu et néant. Donc si je comprend bien le vide absolu (s'il existe) se différencie du néant parcequ'il est de l'espace.

Pas que de l'espace et du temps, il peut aussi générer ... de la matière !
Le vide absolu n'existe pas en ce sens qu'il y a toujours un potentiel du vide.
La mecanique quantique nous apprend que le vide, ce n'est pas rien, ça peut être quelque chose !
et quelque chose de bien matériel (création de couples particules / anti-particules a partir de rien -disons un potentiel-)
Ainsi l'energie du vide n'est-elle pas nulle.

Alors qu'il n'y a pas de potentiel du néant.
Pour comprendre ce qu'est le vide, il faut que tu arrêtes de l'appeller vide absolu, car tu l'assimiles alors au néant, alors que ce sont deux choses différentes.
Le vide n'est jamais absolu.

Comme le dit Gilgamesh dans son caviar au dessus, le néant ne présente aucun intérêt, si ce n'est à définir les limites de notre comprehension.
Alors que le vide est un cas fascinant pour les physiciens.
En premier lieu pour les théoriciens de la mecanique quantique.

[Gilgamesh]

(Pour Gilgamesh). Ok merci de m'avoir fair prendre conscience de la confusion que j'ai fait entre vide absolu et néant. Donc si je comprend bien le vide absolu (s'il existe) se différencie du néant parcequ'il est de l'espace.

Le vide absolu, oui tout à fait. L'espace ce n'est pas 'rien'.

Par contre peut-on parler de temps sans matière ?

Vu qu'il se passe des chose dans le vide même en l'absence d'énergie je dirais que oui.

Ensuite ma question ne se ne se rapproche pas exactement de la pensée de Newton dans le sens ou seul le vide absolu est immuable mais pas la matière qui se transforme continuellement. Je ne dis pas aussi que la matière a toujours existée. En gros l'univers se comporterait comme aujourd'hui mais il n'y aurait pas de vide absolu coincidant avec lui, mais seulement de la matière disséminée coincidant avec le vide absolu. Pour faire très simple : les galaxies, étoiles ne seraient pas "contenues" par l'univers, lui meme "contenu" par un vide absolu infini. Mais la matière coinciderait directement avec ce vide absolu infini.

Si le vide est absolu, c'est qu'il ne contient pas de matière. Quel concept physique mets-tu derrière ce "coincider avec" ?

a+

[Mistick]

Ok OKO (muahaha), mais ce vide dont tu parles est celui de l'univers et je sais qu'il n'existe pas dans celui-ci (du moins, c'est ce que l'on pense). Mais essayons maintenant d'imaginer l'univers comme une particule qui flotte dans un immense océan, ainsi le "vide absolu" serait cette océan infini qui entoure l'univers. Ensuite (à l'attention de Gilgamesh) Il est vrai qu'il y a un paradoxe : ce vide ne serait pas "absolu" puisqu'il "contiendrait" l'univers. En fait il le serait seulement dans certains espaces, d'une particule (notre univers) à une autre par exemple. Mais peut-on nier pour autant que ces particules (d'un certain point de vue) évoluent dans le "vide absolu" puisqu'il est tout l'espace (et infini) ?

[Gilgamesh]

Ok OKO (muahaha), mais ce vide dont tu parles est celui de l'univers et je sais qu'il n'existe pas dans celui-ci (du moins, c'est ce que l'on pense). Mais essayons maintenant d'imaginer l'univers comme une particule qui flotte dans un immense océan, ainsi le "vide absolu" serait cette océan infini qui entoure l'univers. Ensuite (à l'attention de Gilgamesh) Il est vrai qu'il y a un paradoxe : ce vide ne serait pas "absolu" puisqu'il "contiendrait" l'univers. En fait il le serait seulement dans certains espaces, d'une particule (notre univers) à une autre par exemple. Mais peut-on nier pour autant que ces particules (d'un certain point de vue) évoluent dans le "vide absolu" puisqu'il est tout l'espace (et infini) ?

Le problème est que dans notre intellect, l'espace est "gratuit" alors que clairement, l'espace qui nous entoure, tout l'espace de l'Univers, celui qui in fine a imprimé dans notre intellect la SEULE idée d'espace que nous ayons, cette espace là, n'est PAS "gratuit". Il a été l'objet, il est toujours l'objet d'une création. C'est donc, au sens aristotelicien, un infini potentiel et non un infini actuel. On peut toujours imaginer plus d'espace (infini potentiel) mais vu que c'est un phénomène qui aparait progressivement on ne saurait l'imaginer infini (infini actuel). Enfin, pas si on est cohérent avec l'objet dont notre intuition s'empare.

a+

[OKO]

Ok OKO (muahaha), mais ce vide dont tu parles est celui de l'univers et je sais qu'il n'existe pas dans celui-ci (du moins, c'est ce que l'on pense).

désolé de te contredire, mais ce vide est bien notre vide.
celui qui existe quand il n'y a pas de matière, et il est situé dans notre univers.
ce vide n'est pas, n'est jamais, rien.
Et si ce vide est suffisamment loin d'influences gravitationnelles, il peut devenir fecond.
rien (le vide) qui engendre quelque chose, ca veut dire que rien n'est pas le néant.

Mais essayons maintenant d'imaginer l'univers comme une particule qui flotte dans un immense océan, ainsi le "vide absolu" serait cette océan infini qui entoure l'univers.

Et bien non, tu me parles ici du néant mais pas du vide.
Et tu localises trop.
pourquoi autour, y a-t-il un autour (non) y a-t-il des bords a l'univers (non) l'univers a-t-il une taille (non)
Tu essayes trop de concevoir ces problèmes avec ta logique cartesienne, alors que ça n'a rien de cartesien.
les representation mentale des bords sans fin de l'univers sont impossibles. Et c'est plus un problème de philosophe que de physicien de discourir au sujet.
Sachant que comme toute discussion philosophique, elle n'expliquera rien au final.

Ensuite (à l'attention de Gilgamesh) Il est vrai qu'il y a un paradoxe : ce vide ne serait pas "absolu" puisqu'il "contiendrait" l'univers. En fait il le serait seulement dans certains espaces, d'une particule (notre univers) à une autre par exemple. Mais peut-on nier pour autant que ces particules (d'un certain point de vue) évoluent dans le "vide absolu" puisqu'il est tout l'espace (et infini) ?

Ca c'est de la metaphysique, pas de la physique

[Mistick]

OKO je n'ai jamais dit que le "vide absolu" était rien. Bien au contraire il est de l'espace infini, d'ou la distinction avec le néant. Ensuite tu parles d'un vide sans matière, celui de l'univers. je pensais que ce vide la n'existait justement pas ? Inversement, on pourrait aussi penser qu'il existe dans chaque point de l'univers sur d'infimes espaces. Concernant la forme de l'univers, je ne voulais pas dire qu'il avait "de bords" mais juste qu'il était dans ce "vide absolu". Par contre le "vide absolu" ne serait pas dans l'univers. Pour finir, c'est un non sens de dire qu'une discussion philosophique n'explique rien (donc sert à rien). Premièrement pourrais tu me dire à quel moment une discussion devient philosophique ? Enfin des réflexions sur l'homme et la nature, sur le pouvoirs des mots, le language etc... ne sont que du vent ? Elles n'aident en aucun cas à mieux comprendre certaines choses ?