Qu'est ce que l'univers ?

[invite040799cb]

Lol j'ai une insomnie ce soir, bref pourquoi devons nous considérer l'univers avec une forme ou du moins comme une chose en soit, un système homogène ? Je m'explique, L'univers ne serait t-il pas simplement de la matière dans du vide, des étoiles éparpillées, des petits points indépendants dans un océan de néant ? En d'autres termes une sorte d'amas grossier de cailloux, parmis d'autres, dans un espace infini. Donc finalement il n'existerait pas, il y aurait juste de la matière Par-ci, par-là. Néanmoins l'univers semble être unit (de part mes connaissances) par la mysterieuse énergie noire qui serait à l'origine de son expansion.
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[invite040799cb]

Voila j'ai trouvé la formule : La matière qui nous entoure est-elle contenue dans quelque chose ou est-elle juste disséminée dans un néant infini ? L'univers contient-il nos galaxies, étoiles etc... Bon vé me couché lol

[Bip]

La matière qui nous entoure est-elle contenue dans quelque chose ou est-elle juste disséminée dans un néant infini ? :

Justement, je crois me souvenir à propos de la gravitation einsteinienne, que les notions de covariance et difféomorphisme définissent l'espace-temps comme les relations entre les objets. Donc l'Univers ne serait pas un récipient préexistant à son contenu (?)

A+

[f6bes]

....L'univers contient-il nos galaxies, étoiles etc... Bon vé me couché lol

Bjr,
Ben ,ca dépend de la définition que tu TE donnes du mot UNIVERS !!!!
Faudrait REVOIR qq définitions de base !!
Je te retournes la question: si les galaxies , les étoiles ne sont pas DANS l'UNIVERS , dans QUOI sont elles donc ???
Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[DonPanic]

La matière qui nous entoure est-elle contenue dans quelque chose ou est-elle juste disséminée dans un néant infini ? L'univers contient-il nos galaxies, étoiles etc

Là toutes les réponses faites ne peuvent être que triviales sans de solides notions de topologie, mais comme c'est encore un domaine que j'essaie de comprendre, faudrait plus qualifié, mes réponses pourraient être entachées d'erreurs

[DonPanic]

http://www.librecours.org/documents/...22topologie%22
http://www.obspm.fr/savoirs/contrib/topologie.fr.shtml

[invite040799cb]

(Pour f6bes). Ben si les galaxies et les étoiles ne sont pas dans l'univers c'est justement qu'elles n'ont pas de contenant et évoluent dans un vide absolu infini ou dans le néant. En d'autres termes l'univers n'existerait pas comme une sorte de "système homogène" (pas trouvé d'autres expression lol), mais il y aurait juste de la matière disséminé dans ce que je viens de citer plus haut. Ainis seul la matière aurait un âge et l'univers n'aurait pas de taille puisqu'il ne serait pas. Seul demeurerait un vide absolu infini ou le néant dans lequel on trouverait des amas de matière localisés.

[Gilgamesh]

(Pour f6bes). Ben si les galaxies et les étoiles ne sont pas dans l'univers c'est justement qu'elles n'ont pas de contenant et évoluent dans un vide absolu infini ou dans le néant.

Il y a 3 notions distinctes :

- le vide, qui n'est pas absolu dans le sens de "pas absolument vide", même fondamentalement,

- l'espace, que l'on pourrait supposer coincider avec un "vide absolu" (un vide plus vide que le vide réel) mais qui possiblement possèderait une topologie complexe (dimension repliées...) a l'origine de la fécondité du vide,

- le néant qui représente l'absence d'espace, de temps et plus généralement de tout ce qui pourrait représenter quoique ce soit d'intelligible.

Les deux premières notions, représentant quelque chose de physique, font l'objet de spéculations de haut niveau, car elle sont testables.

Le néant par contre est une notion métaphysique, qui réside dans sa simple définition (c'est rien). On ne doit en droit le faire correspondre avec rien d'existant, par définition.

En d'autres termes l'univers n'existerait pas comme une sorte de "système homogène" (pas trouvé d'autres expression lol), mais il y aurait juste de la matière disséminé dans ce que je viens de citer plus haut. Ainis seul la matière aurait un âge et l'univers n'aurait pas de taille puisqu'il ne serait pas. Seul demeurerait un vide absolu infini ou le néant dans lequel on trouverait des amas de matière localisés.

C'est la conception de Newton (en lui adjoignant un Temps absolu, les deux formant l'arêne du monde). Cette conception interdisait toute cosmologie : il n'était pas envisageable, quel que soit l'angle d'approche, d'entamer une histoire (quelque chose "qui se passe") de ce duo Espace + Temps immuable et éternel. L'irruption de la matière, celle ci ne pouvant venir de nulle part, relevait de la même aporétique.

Le fait de relier intimement la formation de l'Espace-temps et celle du contenu matériel du monde date de Einstein, et c'est le début de la cosmologie scientifique. La question que tu poses est devenu sans objet.

a+

[invite040799cb]

(Pour Gilgamesh). Ok merci de m'avoir fair prendre conscience de la confusion que j'ai fait entre vide absolu et néant. Donc si je comprend bien le vide absolu (s'il existe) se différencie du néant parcequ'il est de l'espace. Par contre peut-on parler de temps sans matière ? Ensuite ma question ne se ne se rapproche pas exactement de la pensée de Newton dans le sens ou seul le vide absolu est immuable mais pas la matière qui se transforme continuellement. Je ne dis pas aussi que la matière a toujours existée. En gros l'univers se comporterait comme aujourd'hui mais il n'y aurait pas de vide absolu coincidant avec lui, mais seulement de la matière disséminée coincidant avec le vide absolu. Pour faire très simple : les galaxies, étoiles ne seraient pas "contenues" par l'univers, lui meme "contenu" par un vide absolu infini. Mais la matière coinciderait directement avec ce vide absolu infini.

[invitee9ed9cad]

(Pour Gilgamesh). Ok merci de m'avoir fair prendre conscience de la confusion que j'ai fait entre vide absolu et néant. Donc si je comprend bien le vide absolu (s'il existe) se différencie du néant parcequ'il est de l'espace.

Pas que de l'espace et du temps, il peut aussi générer ... de la matière !
Le vide absolu n'existe pas en ce sens qu'il y a toujours un potentiel du vide.
La mecanique quantique nous apprend que le vide, ce n'est pas rien, ça peut être quelque chose !
et quelque chose de bien matériel (création de couples particules / anti-particules a partir de rien -disons un potentiel-)
Ainsi l'energie du vide n'est-elle pas nulle.

Alors qu'il n'y a pas de potentiel du néant.
Pour comprendre ce qu'est le vide, il faut que tu arrêtes de l'appeller vide absolu, car tu l'assimiles alors au néant, alors que ce sont deux choses différentes.
Le vide n'est jamais absolu.

Comme le dit Gilgamesh dans son caviar au dessus, le néant ne présente aucun intérêt, si ce n'est à définir les limites de notre comprehension.
Alors que le vide est un cas fascinant pour les physiciens.
En premier lieu pour les théoriciens de la mecanique quantique.

[Gilgamesh]

(Pour Gilgamesh). Ok merci de m'avoir fair prendre conscience de la confusion que j'ai fait entre vide absolu et néant. Donc si je comprend bien le vide absolu (s'il existe) se différencie du néant parcequ'il est de l'espace.

Le vide absolu, oui tout à fait. L'espace ce n'est pas 'rien'.

Par contre peut-on parler de temps sans matière ?

Vu qu'il se passe des chose dans le vide même en l'absence d'énergie je dirais que oui.

Ensuite ma question ne se ne se rapproche pas exactement de la pensée de Newton dans le sens ou seul le vide absolu est immuable mais pas la matière qui se transforme continuellement. Je ne dis pas aussi que la matière a toujours existée. En gros l'univers se comporterait comme aujourd'hui mais il n'y aurait pas de vide absolu coincidant avec lui, mais seulement de la matière disséminée coincidant avec le vide absolu. Pour faire très simple : les galaxies, étoiles ne seraient pas "contenues" par l'univers, lui meme "contenu" par un vide absolu infini. Mais la matière coinciderait directement avec ce vide absolu infini.

Si le vide est absolu, c'est qu'il ne contient pas de matière. Quel concept physique mets-tu derrière ce "coincider avec" ?

a+

[invite040799cb]

Ok OKO (muahaha), mais ce vide dont tu parles est celui de l'univers et je sais qu'il n'existe pas dans celui-ci (du moins, c'est ce que l'on pense). Mais essayons maintenant d'imaginer l'univers comme une particule qui flotte dans un immense océan, ainsi le "vide absolu" serait cette océan infini qui entoure l'univers. Ensuite (à l'attention de Gilgamesh) Il est vrai qu'il y a un paradoxe : ce vide ne serait pas "absolu" puisqu'il "contiendrait" l'univers. En fait il le serait seulement dans certains espaces, d'une particule (notre univers) à une autre par exemple. Mais peut-on nier pour autant que ces particules (d'un certain point de vue) évoluent dans le "vide absolu" puisqu'il est tout l'espace (et infini) ?

[Gilgamesh]

Ok OKO (muahaha), mais ce vide dont tu parles est celui de l'univers et je sais qu'il n'existe pas dans celui-ci (du moins, c'est ce que l'on pense). Mais essayons maintenant d'imaginer l'univers comme une particule qui flotte dans un immense océan, ainsi le "vide absolu" serait cette océan infini qui entoure l'univers. Ensuite (à l'attention de Gilgamesh) Il est vrai qu'il y a un paradoxe : ce vide ne serait pas "absolu" puisqu'il "contiendrait" l'univers. En fait il le serait seulement dans certains espaces, d'une particule (notre univers) à une autre par exemple. Mais peut-on nier pour autant que ces particules (d'un certain point de vue) évoluent dans le "vide absolu" puisqu'il est tout l'espace (et infini) ?

Le problème est que dans notre intellect, l'espace est "gratuit" alors que clairement, l'espace qui nous entoure, tout l'espace de l'Univers, celui qui in fine a imprimé dans notre intellect la SEULE idée d'espace que nous ayons, cette espace là, n'est PAS "gratuit". Il a été l'objet, il est toujours l'objet d'une création. C'est donc, au sens aristotelicien, un infini potentiel et non un infini actuel. On peut toujours imaginer plus d'espace (infini potentiel) mais vu que c'est un phénomène qui aparait progressivement on ne saurait l'imaginer infini (infini actuel). Enfin, pas si on est cohérent avec l'objet dont notre intuition s'empare.

a+

[invitee9ed9cad]

Ok OKO (muahaha), mais ce vide dont tu parles est celui de l'univers et je sais qu'il n'existe pas dans celui-ci (du moins, c'est ce que l'on pense).

désolé de te contredire, mais ce vide est bien notre vide.
celui qui existe quand il n'y a pas de matière, et il est situé dans notre univers.
ce vide n'est pas, n'est jamais, rien.
Et si ce vide est suffisamment loin d'influences gravitationnelles, il peut devenir fecond.
rien (le vide) qui engendre quelque chose, ca veut dire que rien n'est pas le néant.

Mais essayons maintenant d'imaginer l'univers comme une particule qui flotte dans un immense océan, ainsi le "vide absolu" serait cette océan infini qui entoure l'univers.

Et bien non, tu me parles ici du néant mais pas du vide.
Et tu localises trop.
pourquoi autour, y a-t-il un autour (non) y a-t-il des bords a l'univers (non) l'univers a-t-il une taille (non)
Tu essayes trop de concevoir ces problèmes avec ta logique cartesienne, alors que ça n'a rien de cartesien.
les representation mentale des bords sans fin de l'univers sont impossibles. Et c'est plus un problème de philosophe que de physicien de discourir au sujet.
Sachant que comme toute discussion philosophique, elle n'expliquera rien au final.

Ensuite (à l'attention de Gilgamesh) Il est vrai qu'il y a un paradoxe : ce vide ne serait pas "absolu" puisqu'il "contiendrait" l'univers. En fait il le serait seulement dans certains espaces, d'une particule (notre univers) à une autre par exemple. Mais peut-on nier pour autant que ces particules (d'un certain point de vue) évoluent dans le "vide absolu" puisqu'il est tout l'espace (et infini) ?

Ca c'est de la metaphysique, pas de la physique

[invite040799cb]

OKO je n'ai jamais dit que le "vide absolu" était rien. Bien au contraire il est de l'espace infini, d'ou la distinction avec le néant. Ensuite tu parles d'un vide sans matière, celui de l'univers. je pensais que ce vide la n'existait justement pas ? Inversement, on pourrait aussi penser qu'il existe dans chaque point de l'univers sur d'infimes espaces. Concernant la forme de l'univers, je ne voulais pas dire qu'il avait "de bords" mais juste qu'il était dans ce "vide absolu". Par contre le "vide absolu" ne serait pas dans l'univers. Pour finir, c'est un non sens de dire qu'une discussion philosophique n'explique rien (donc sert à rien). Premièrement pourrais tu me dire à quel moment une discussion devient philosophique ? Enfin des réflexions sur l'homme et la nature, sur le pouvoirs des mots, le language etc... ne sont que du vent ? Elles n'aident en aucun cas à mieux comprendre certaines choses ?

[Gwyddon]

Mistik, ce n'est pas la première fois que d'autres utilisateurs te demandent de recentrer ton propos.

Pour rappel, nous ne sommes pas sur un forum de philosophie mais sur un forum scientifique. Si tu te poses des questions philosophiques qui ont un rapport avec la science, va les poser en "Epistemologie et Logique", tout en vérifiant bien que ta question rentre dans le cadre de ce forum (il y a des messages en tête de cette section qui indiquent ses règles).

Je te demande donc de bien faire attention à rester dans un cadre scientifique et à ne pas trop s'écarter du sujet, notamment lorsque il s'agit de respecter le point 6 de la charte :

6. Ayez une démarche scientifique. [...] Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Pour la modération,

Gwyddon

[invite040799cb]

Ok mais quand on s'approche des limites de la science il est difficile de respecter cette chartre. Et elle parle de raisonnement ou d'idée, moi je pose juste des questions, je n'affirme rien. Enfin toute mes questions se base généralement sur des théories scientifiques. Ainsi certains d'entre eux émettent l'hypothèse que l'univers est fini. je me pose légitimement la question de savoir ce qu'il y a après. Je veux juste qu'on m'explique, ce qui est à mon sens l'un des rôles de la science.

[Garion]

Ainsi certains d'entre eux émettent l'hypothèse que l'univers est fini. je me pose légitimement la question de savoir ce qu'il y a après.

Il n'y a pas forcément d'après.
Prend par exemple la surface de la terre, elle est finie, pourtant, si tu parcours cette surface dans tous les sens, tu ne trouves jamais de bord, et donc, tu ne trouves pas de "derrière" le bord.
Imagine toi que c'est pareil pour l'univers. Et que quand tu pars dans une direction, tu reviens par l'autre coté sans jamais rencontrer un bord, donc sans jamais avoir besoin d'un "derrière".

[Gilgamesh]

Ainsi certains d'entre eux émettent l'hypothèse que l'univers est fini. je me pose légitimement la question de savoir ce qu'il y a après. Je veux juste qu'on m'explique, ce qui est à mon sens l'un des rôles de la science.

Ca joue AUSSI sur la légitimité de la question.

- La Terre est finie, de forme sphérique.
- Ok, mais sous la Grande Cataracte du bout-de-la-Terre qu'y a t'il ? Je pose juste la question...

[DonPanic]

Ainsi certains d'entre eux émettent l'hypothèse que l'univers est fini. je me pose légitimement la question de savoir ce qu'il y a après. Je veux juste qu'on m'explique, ce qui est à mon sens l'un des rôles de la science.

Ce que tu dis est trictement équivalent à:
"Certains émettent l'hypothèse que l'horizon est fini
je me pose la question de savoir ce qu'il y a après."
Et bien il se trouve que où que tu ailles, sur Terre, tu conserves toujours l'horizon avec toi,
et l'Univers, aussi a un horizon

Pigé ?

[invite040799cb]

Je vois à peu près ce que tu veux dire Garion, mais à mons sens la surface de la terre constitue ses "bords". En outre je ne dit pas que l'univers a des "bords". Le fait de dire qu'il y a un "après" induit-il forcément la notion de "bord" ? Et puis la terre est sphérique, donc ton exemple induit en erreur. Ainsi nous serons éternellement prisonnier de l'univers car nous y tournouns en rond ? Enfin non je n'ai pas complètement pigé Don('t)Panic parceque l'horizon est constant quand nous somme sur terre. Je pourrais donc dire la même chose pour l'univers, ce qui ne résout toujours pas la question de "l'après".

[Rincevent]

Je vois à peu près ce que tu veux dire Garion, mais à mons sens la surface de la terre constitue ses "bords".

il ne faut pas penser à la Terre comme volume mais comme surface.

En outre je ne dit pas que l'univers a des "bords".

il n'en a pas par définition. Un bord est défini comme la séparation entre un truc et "autre chose". Si y'a autre chose en dehors de l'univers, bah ça signifie que ce qu'on appelait l'univers n'était pas l'univers mais juste une partie de celui-ci. On change la nomenclature et l'Univers (le vrai) devient le truc d'avant puis l'au-delà de sa frontière. On intère, et on arrive à deux solutions :

- univers infini
- univers fini mais sans bord analogue à la surface de la Terre qui en tant qu'espace à 2 dimensions est finie mais sans bord

Le fait de dire qu'il y a un "après" induit-il forcément la notion de "bord" ?

oui

Et puis la terre est sphérique, donc ton exemple induit en erreur. Ainsi nous serons éternellement prisonnier de l'univers car nous y tournouns en rond ?

si lui et toi vivez assez longtemps pour que tu en fasses le tour...

Enfin non je n'ai pas complètement pigé Don('t)Panic parceque l'horizon est constant quand nous somme sur terre. Je pourrais donc dire la même chose pour l'univers, ce qui ne résout toujours pas la question de "l'après".

y'a pas d'après par définition. Si tu admets que l'univers est défini comme étant l'ensemble de tout, alors c'est clair.

Or, la confrontation entre les modèles théoriques et les observations semble nous montrer que l'univers (ce que l'on en voit tout comme ce que l'on en voit pas) est homogène si on se place à des échelles suffisamment grande : y'a pas de centre, pas d'endroit privilégié. Donc partout, un truc semblable à ce qu'on voit autour : un peu de matière, de vide, de gaz, etc, le tout donnant un machin homogène quand on le regarde d'assez loin.

[Garion]

Je vois à peu près ce que tu veux dire Garion, mais à mons sens la surface de la terre constitue ses "bords".

Comme le dit Rincevent, c'est la surface de la terre qui est considéré. La difficulté mentale étant justement de transposer ça au volume de l'univers.

En outre je ne dit pas que l'univers a des "bords". Le fait de dire qu'il y a un "après" induit-il forcément la notion de "bord" ?

Ben oui.. il faut bien délimiter les deux.

Et puis la terre est sphérique, donc ton exemple induit en erreur.

Non, pas en erreur, la surface de la terre est une sphère, le volume de l'univers serait (dans le cas d'un univers fini) une hypersphère (voire même des objets beaucoup plus compliqués).

Ainsi nous serons éternellement prisonnier de l'univers car nous y tournouns en rond ?

Oui, (toujours dans l'hypothèse d'un univers fini) si ce n'est que, de toute façon, même en te déplaçant à la vitesse de la lumière, tu ne pourrais en faire le tour, car l'expansion de celui-ci est plus rapide.
Imagine une fourmi qui se déplace sur la surface d'un ballon en train d'être gonflé, si le ballon se gonfle trop vite, la fourmi n'arrivera jamais à en faire le tour.

[invite040799cb]

Merci à tous de vos réponse, c'est maintenant un peu plus clair pour moi. Cependant je sais très bien qu'il est impossible de parcourir l'univers entièrement. C'était juste une hypothèse pour mieux me faire comprendre.

[invite25d116dc]

Il n'y a pas forcément d'après.
Prend par exemple la surface de la terre, elle est finie, pourtant, si tu parcours cette surface dans tous les sens, tu ne trouves jamais de bord, et donc, tu ne trouves pas de "derrière" le bord.
Imagine toi que c'est pareil pour l'univers. Et que quand tu pars dans une direction, tu reviens par l'autre coté sans jamais rencontrer un bord, donc sans jamais avoir besoin d'un "derrière".

Mais se l'imaginer de la sorte, n'est ce pas une autre façon de "limiter" l'univers ( partir d'un côté et en revenir de l'autre).
L'infini, moi, je voyais ca infini ....
Est-on sûr qu'il s'expense l'univers ?
Et dire qu'il s'expense, ce n'est pas l'avoir cerné à la base comme limité et défini à une forme concise?
difficile de concevoir un infini dans le cas d'un cercle pour moi ...

(pas mordre je n'y connais rien )

[Gilgamesh]

Mais se l'imaginer de la sorte, n'est ce pas une autre façon de "limiter" l'univers ( partir d'un côté et en revenir de l'autre).

Si.

L'infini, moi, je voyais ca infini ....
Est-on sûr qu'il s'expense l'univers ?

Oui.

Et dire qu'il s'expense, ce n'est pas l'avoir cerné à la base comme limité et défini à une forme concise?
difficile de concevoir un infini dans le cas d'un cercle pour moi ...

Il faut que tu essayes d'imaginer un monde fini mais non entouré.

a+

[Rincevent]

pour rappel, il existe des dossiers FS sur ces divers sujets :

- sur la cosmologie via l'histoire de la matière

- sur les premiers temps de l'univers : la phase inflationnaire

- sur la notion d'infini en cosmologie et ailleurs (par Jean-Pierre Luminet)

- et il y a aussi cette page du dossier sur la RG avec un bref survol de la naissance de la cosmologie relativiste

sans parler des nombreux dossiers mis sur le site du CNRS mentionné en haut du forum astro : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/

[DonPanic]

Il faut que tu essayes d'imaginer un monde fini mais non entouré.

Grossomodo, si par définition si tout est dedans, ya rien à aller chercher dehors

On vit vraiment au milieu de nulle part

[invite18d3c130]

la nontion de vivre à l'intèrieur de quelques chose me dérange assez... de dire que le Big-Bang à abouti à quelques chose de délémité aussi. J'immagine plus quelques chose comme un gigantesque globe qui est placé dans un autre espace. [un petit peu comme "Men in Black"]

[madingaïa]

Bonjour

la nontion de vivre à l'intèrieur de quelques chose me dérange assez...

Heu, et vivre dans rien ne te pose pas de Pb ?

de dire que le Big-Bang à abouti à quelques chose de délémité aussi. J'immagine plus quelques chose comme un gigantesque globe qui est placé dans un autre espace. [un petit peu comme "Men in Black"]

D’accord mais comment définirais tu le résultat du big-bang parce que mes souvenirs de Men in black sont très vagues ?