L'évolution humaine: parlons d'avenir !

[invite08afaa93]

Bonjour,

J'aimerais bien un topic sur l'évolution mais je ne sais pas où le mettre...

Et si on parlait d'avenir !
Depuis Darwin -1859- et ses 4 postulats (1) les espèces se modifient sans cesse,(2) les processus évolutifs sont progressifs,(3) la vie sur terre a une origine unique, (4) l'évolution est le fait de la sélection naturelle, nous avons franchi 1 siècle et demi.

Dans la théorie synthétique de l'évolution -entre 1930 et 1950- est ajouté (Dobzhansky, J Huxley, Rensch, Simpson) les notions de gradualisme de l'évolution, les processus étant observés au niveau des populations et l'intervention de la sélection naturelle dans les processus d'évolution intervenant par la variabilité biologique.

Mais l'homme est capable d'intervenir sur son milieu naturel et sur la sélection naturelle (médecine)

Le débat souhaité serait sur le thème: comme dans toutes les espèces animales, chez l'homme pression de sélection - pression de mutation contiennent, les clefs de notre devenir... mais comme ceci est loin de ce qui nous anime dans la conscience.

Une première base de discussion serait la correspondance au monde animal; qu'est ce qu'il y a de changé chez l'homme, dans ses comportements, sur un siècle par exemple ?

Bye
-----

[javiou]

salut,

J'aimerais bien un topic sur l'évolution mais je ne sais pas où le mettre...

Et si on parlait d'avenir !

Disons que parler d'avenir dans l'évolution, c'est pas possible, puisque la théorie de l'évolution dit qu'on ne peut pas faire de prévisions sur l'avenir.

Sinon pour ce qui est du changement chez l'homme, on peut noter depuis quelques années maintenant une tendance vers la disparition de la 3ème molaire. (dents de sagesse).

[invite08afaa93]

C'est quoi l'atout dèjà? Trèfle ?
Je passe.

[Effie]

Un siècle, à l'échelle de la vie humaine, ça fait trois générations: c'est bien peu pour observer une évolution due à une pression sélective, surtout pour une espèce comme la notre qui est peu soumise aux caprices de l'environnement. Les modifications comportementales humaines durant cette période sont dues à l'avancée de la connaissance, mais l'humain de 1906 est certainement le même que celui de 2006!
Enfin ça, c'est mon avis...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef61b7e97]

difficile de se rendre compre d'une quelquonque écolution avec notre échelle de temps!

Par contre l'évolution culturelle est très visible et obéit à beaucoup de conceptes qui s'applique à l'évolution biologique... (enfin, une sorte de comparaison est possible)

[invite08afaa93]

Ben quand même, les comportements ont rudement changé: imaginez votre environnement:
pas d'électricité,
pas d'autres moyens de locomotion que le cheval ou ad pedibus,

ne serait ce que l'environnemnt immédiat dans votre chambre: pas d'ordinateur, 3 ou 4 frères et soeurs de plus dans votre petite chambre, pas de télé, pas de plastique, pas de stylo, pas de musique,...

et moi qui seras en train de vous écrire à la plume d'oie dans le faisceau lumineux vacillant d'une bougie ...

[invite08afaa93]

Ben quand même, les comportements ont rudement changé: imaginez votre environnement:
pas d'électricité,
pas d'autres moyens de locomotion que le cheval ou ad pedibus,

ne serait ce que l'environnemnt immédiat dans votre chambre: pas d'ordinateur, 3 ou 4 frères et soeurs de plus dans votre petite chambre, pas de télé, pas de plastique, pas de stylo, pas de musique,...

et moi qui seras en train de vous écrire à la plume d'oie dans le faisceau lumineux vacillant d'une bougie...

[invitef61b7e97]

oui on est bien d'accord!

Mais il s'agit d'évolution comportemental, technologique et culturelle...

Nous même nous n'avons pas évolué (au niveau biologique et physiologique) depuis la préhistoire!

[invite08afaa93]

Dans le cadre large de la théorie de l'évolution des espèces, c'est dèjà une étude des comportements des groupes...
Je me demandais si, en ayant la capacité de changer notre environnement, on changeait aussi nos comportements (certainement !à): est ce que, du coup, on entre dans la possibilité de changer nous même notre évolution humaine ?
Et, si oui, ceci réentre de nouveau dans le cadre le la théorie de l'évolution: les modifications dans le temps d'une espèce, est ce que ce n'est pas une perception différente de l'environnement aussi ? Est ce qu'on peut séparer l'évolution d'une espéce et son environnement ?

[madingaïa]

Bonjour
Il y a une évolution chiffrée et démontré, il s’agit de la taille moyenne. Nous sommes plus grand que nos arrières grand parents. Voila une mutation visible sur un siècle !

Je me demandais si, en ayant la capacité de changer notre environnement, on changeait aussi nos comportements (certainement !à): est ce que, du coup, on entre dans la possibilité de changer nous même notre évolution humaine ?

Disons que le premier être qui a cuit ses aliments (par ex)a influencé le cour de l’évolution de l‘espèce : moins d’énergie utilisé pour la digestion.

[invitef61b7e97]

je ne pense pas que le "grandissement" des génération soit la conséquence d'une mutation!

Le gène de la grandeur à toujours existé, regardé l'hibernatus que l'on à retrouvé dans les glace, il faisait 1,93 m!

En réallité se sont les conditons de vie et de nutrition qui se sont améliorées, ce qui nous permet de mieux grandir durant notre enfance nottament... mais pas de dépasser la taille pour laquelle nous somme génétiquement programmé!

Quant à ce qui concerne les changement de notre milieu, c'est vrai que l'on peux considéré que l'on s'impose de nouvelles pression de sélection : Résistance au stress, résistance à la pollution...

Mais je pense que ce n'ai pas suffisant pour séléctionner un gènes, vue que ces condition sont beaucoup trop récentes! (des siècles c'est l'équivalent de secondes pour les temps géologiques!) et que nous sommes trop soumis au brassage de gènes pour ne pas "noyer" une mutation intéressante!

[invité576543]

Bonjour,

je ne pense pas que le "grandissement" des génération soit la conséquence d'une mutation!

Ce n'est même pas la conséquence d'une évolution génétique.

Le gène de la grandeur à toujours existé, regardé l'hibernatus que l'on à retrouvé dans les glace, il faisait 1,93 m!

A quel trouvaille précise fais-tu référence? Je n'en connais qu'un (Ötzi) et il ne fait pas du tout cette taille!

En réallité se sont les conditons de vie et de nutrition qui se sont améliorées, ce qui nous permet de mieux grandir durant notre enfance nottament... mais pas de dépasser la taille pour laquelle nous somme génétiquement programmé!

Oui. Mais il n'y a pas de taille "génétiquement programmée", ce que tu dis toi-même juste avant le démontre!

Quant à ce qui concerne les changement de notre milieu, c'est vrai que l'on peux considéré que l'on s'impose de nouvelles pression de sélection : Résistance au stress, résistance à la pollution...

La notion de pression de sélection est une vue partielle de l'évolution génétique. L'évolution génétique, c'est le changement au cours du temps de la composition génétique de l'espèce. Ca change pour des tas de raisons, pas seulement des notions comme la résistance à des "attaques" de l'environnement.

Mais je pense que ce n'ai pas suffisant pour séléctionner un gènes, vue que ces condition sont beaucoup trop récentes! (des siècles c'est l'équivalent de secondes pour les temps géologiques!) et que nous sommes trop soumis au brassage de gènes pour ne pas "noyer" une mutation intéressante!

Bien des choses sont suffisantes pour créer une modification lente mais systématique de la composition génétique de l'espèce. Mais, effectivement, la plupart ne se voit pas.

Ensuite, le gros de l'évolution n'a rien à voir avec l'apparition de nouvelles mutations. La composition du génome de l'espèce peut changer sans nouvelles mutations, par changement des répartitions des allèles. Ensuite, de nouvelles combinaisons d'allèles existants peut avoir un effet aussi notable, en terme de changement, qu'une mutation.

Enfin, une mutation intéressante ne serait pas nécessairement noyée par le brassage. Au contraire. L'expansion démographique, la lutte contre la sélection due aux attaques extérieures, l'accès aisé à la reproduction, le brassage géographique, font qu'une mutation nouvelle qui ne limite pas la fertilité a de bonnes chances de se propager.

Mais c'est avec le mot "intéressante" que se pose le problème. L'intérêt peut n'exister que dans certaines conditions particulières, environnementale (résistance contre le SIDA, par exemple: les allèles correspondants étaient "intéressants" même il y a 10000 ans, mais leur intérêt n'était pas visible) ou combinaison avec d'autres allèles rares (et ça mettra pas mal de temps à ce que la combinaison apparaisse, et encore plus pour que la combinaison propage elle-même, en tant que combinaison). Une mutation peut aussi n'avoir comme seul intérêt de favoriser la fixations de combinaisons particulières d'allèles. Etc.

En résumé, c'est un sujet particulièrement complexe...

Cordialement,

[invite08afaa93]

Bonjour,
On est parti sur les mutations. Moi, je parlais des comportements, il y a un siècle ½, comparés aux nôtres maintenant et du changement de l'environnement externe et interne d'ailleurs.
En interne, c'est au niveau des connaissances acquises que ça a rudement changé ! La perception-conception que l'on a du monde.
Notre cerveau a changé en tout cas dans le contenu des données qu'il stocke.
L'outil de faire des concepts, de se représenter intellectuellement les objets a changé au moins parce qu'il ne nous fait plus percevoir le monde comme avant – c'est d'ailleurs l'espace d'intégration personnel des avancées scientifiques, techniques, etc.-

Cet outil, cette possibilité « faire des concepts », c'est une merveille ! Une merveille de l'évolution: on a acquis un droit de regard, droit de comprendre, droit de changer nos concepts à tout moment, ensemble sinon c'est juste décoconner dans son coin.
Droit de regard sur le monde mais aussi sur nous mêmes ! Puisqu'on a aussi cette ressource d'aller se souvenir de telle ou telle chose de notre passé.

[invité576543]

Bonjour,
On est parti sur les mutations. Moi, je parlais des comportements, il y a un siècle ½, comparés aux nôtres maintenant et du changement de l'environnement externe et interne d'ailleurs.

Bonjour,

Tu veux discuter l'évolution des acquis transmissibles par l'exemple, l'apprentissage, les écrits, ... Ce qui est l'objet de l'évolution "culturelle", par opposition à l'évolution génétique?

Le sujet est vaste, faudrait peut-être un peu plus délimiter le sujet du fil!

Cordialement,

[Effie]

J'ai du mal à comprendre le parallèle que tu sembles vouloir faire entre évolution darwinienne et évolution des comportements humains;
l'évolution par pression de sélection naturelle implique un changement "définitif", où les individus les mieux adaptés laissent une descendance plus nombreuse; leurs gènes sont donc plus représentés à la génération suivante que ceux des individus moins bien adaptés, et ainsi de suite à chaque génération.
Quant à l'évolution des comportements.... on connaît tous des grands-parents "in", qui utilisent internet, le micro-onde et envoient des SMS; si nos anciens sont capables des mêmes comportements que nous, c'est que nous n'avons pas changé; on s'est juste approprié des technologies qui nous simplifient la vie!

[invitef61b7e97]

et bien Mmy merci d'avoir aussi bien décortiqué mon message!

En ce qui concerne la génétique de la taille, nous avons bien une taille "programmé" ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas un critère absolue.

Si nous n'avons pas de conditions convenables (nutrition, santé...) lors de la croissance, une personne génétiquement grande peut rester petite.

mais ses descendants qui héritent des même gènes, peuvent être beaucoup plus grands si les conditions sont meilleurs. En d'autre termes des gens petits peuvent être en réallité des grands "génétiquement"!

[invite08afaa93]

de mmy:"Tu veux discuter l'évolution des acquis transmissibles par l'exemple, l'apprentissage, les écrits, ... Ce qui est l'objet de l'évolution "culturelle", par opposition à l'évolution génétique?
Le sujet est vaste, faudrait peut-être un peu plus délimiter le sujet du fil!"

Je veux parler des modifications perceptibles (et même foisonnantes) des comportements dans le temps - depuis Darwin- suivant notre intervention (techniques) sur notre milieu naturel, et la conceptualisation du monde avançant sur les découvertes scientifiques.
Le fil serait: les modifications du comportement dans le temps et de la conceptualisation qu'on a du monde sont ils des facteurs susceptibles de changer l'évolution humaine avec un grand E c'est à dire au sens darwinien ?

[f5opv]

Rediscutons de ça dans 10.000 ans mais en attendant:

CARPE DIEM !

[invite08afaa93]

Tu dis ça parce que tu as 10 ans de moins que moi, mais moi, je ne serai plus là dans 10000 ans.
Ce qui m'intéresse c'est le "droit de regard" acquis sur l'évolution humaine par les connaissances acquises et l'évolution des concepts: l'intégration qu'on en a fait permet des modélisations en qq sorte...

[javiou]

les modifications du comportement dans le temps et de la conceptualisation qu'on a du monde sont ils des facteurs susceptibles de changer l'évolution humaine avec un grand E c'est à dire au sens darwinien ?

Je sais pas si j'ai compris ton hypothèse, voila ce que je pense avoir compris:

Selon ton hyptothèse l'homme change de conception du monde donc change de comportement, donc évolution de l'espèce humaine.

Mais l'évolution humaine avec un grand E est biologique, c'est une histoire de gènes, d'allèles, de sélection, de reproduction. Donc il faudrait que les changements de comportements entrainent des changements biologiques.

Donc si je reprend ton hypothèse, l'homme change de mode de vie, cela influence la répartition des allèles au sein de la population, ce qui engendre l'apparition de nouvelles caractéristiques biologiques, et donc ensuite une évolution.

Est-ce ton point de vue ?

[invite08afaa93]

C'est pas tout à fait mon point de vue.
Le fil est que:
-l'intégration des données dans la mémoire humaine, phénomène interne, sous forme de concepts, d'une part,
-les changements du monde et des comportements d'autre part,
-si nous les confrontons aux données de l'Evolution avec un grand E, sont générateurs d'une certaine mouvance.
Cette mouvance est "peut-être modélisable".

Sous forme d'un nouveau concept avec un grand C; comme tu l'exprimes dans ta derniére phrase, il y a un lien à établir entre le biologique et l'outil de conceptualisation qui situé dans le cerveau. Mais la trace mnésique de l'Evolution et aussi dans le cerveau, ne serait ce que par la superposition des différents cerveaux dans notre embryogénése..

Une piste mnésique interne, un environnement qui change nos comportements, et un outil de conceptualisation... et l'avenir devant nous !

[madingaïa]

Bonjour


Il me semble qu’une évolution de la taille moyenne rendu possible par l’amélioration des conditions de vie, donc du rapport a notre environnement est pile dans le sujet.
Il n’est pas question de mutation génétique, mais de possibilités nouvelles données a un gène de s’exprimer.
Pour l’avenir, si les conditions de vie continues de s’améliorer, les humains seront sans aucun doute globalement plus grands.
De même la cuisson des aliments a certainement permis une redistribution de l’énergie disponible au profit du cerveau, et peut être a un gène de s’exprimer.
Donc on peut pronostiquer des hommes plus grands avec des grosses têtes. Pour le poids cela dépend de l’avenir des firmes Macd… et Coca C…!

Donc si je reprend ton hypothèse, l'homme change de mode de vie, cela influence la répartition des allèles au sein de la population, ce qui engendre l'apparition de nouvelles caractéristiques biologiques, et donc ensuite une évolution.

Tout est question du champ d’expression d’un géne. Par exemple : le gène qui nous permet de stoker de l’énergie sous forme de graisse au cas ou, est sur exploité quand la nourriture, donc l’énergie est abondante.
Le souci, a mon avis, c’est la course en avant qu’est la défense immunitaire assisté par la médecine. Le décalage entre l’évolution freiné de nos défenses immunitaires naturelles et l’évolution constante des risques pathogènes de notre environnement naturel grandit.

[invite08afaa93]

Oui Mandigaia, c’est dans le sujet à un niveau descriptif.

Ce que je cherche à poser comme objectif de ce topique, c’est plutôt au niveau d’un outil : celui de la conceptualisation, sorte d’ouverture vers l’avenir.

Pour donner un exemple : lorsque l’homme trouve son premier outil – une branche pour attraper un fruit - il est dans l’ici et maintenant, mais il fait un pari sur le futur immédiat : « ça devrait me donner le résultat escompté ». Pour l’outil de conceptualisation, c’est la même chose.

Nous sommes quand même dans une époque où on sent bien que l’avenir s’obscurcit (réchauffement planétaire, épuisement des énergies fossiles) : on y pense où on n’y pense pas, mais c’est là ; nous avons changé notre environnement et on est loin de savoir tout ce que notre cerveau peut faire comme analyse de la situation avec notre petite fenêtre de la conscience. Ce qu’il y a de sûr, c’est que ça nous travaille. Quelque soit le niveau de la difficulté, cela nous pose un défi d’honneur…au moins rattraper nos gaffes pour nos enfants, pour l’avenir.

D’autre part, on ne peut pas dire que nous ayons fait des percées fantastiques dans les dernières décennies sur le plan des découvertes entraînant de nouveau concepts majeurs. En médecine par exemple, la recherche sur le cancer avance par financement de nouvelles recherches sur de nouvelles molécules qui doivent être rentabilisées, grosso modo ; mais le cancer lui-même, on l’attaque bien de tous les côtés sans pour autant comprendre le pourquoi.

Si on essaye de faire un tour multidisciplinaire (modeste, avec des erreurs possibles par insuffisance d’informations, dans les autres disciplines), on s’aperçoit que beaucoup de disciplines ont pris refuge dans l’extrême complexité (!), mais les avancées majeures ont au moins un demi siècle…pour ne citer qu’un exemple :la physique quantique n’arrive toujours pas à rejoindre la physique classique, on a toujours 2 définitions possibles de la propagation de la lumière par exemple; même les arts ont pris le chemin d’une sortie du réalisme (peinture, musique contemporaine)…On se trouve presque à l’étroit dans notre manque de ressources internes actuelles, intellectuellement parlant : chacun dans son coin s’ultraspécialise, ce qui a une conséquence fâcheuse : capter la parole, qui devient réservée aux érudits de telle discipline, et s’isoler d’une vue globale du monde par absence d’échanges interdisciplinaires..

Bref, l’évolution patine …mais l’Evolution a t’elle son mot à dire ?

On pourrait prendre un virage dans ce Topic, toujours dans l’idée majeure de « l’Evolution, quoi de neuf ? » : réunir les éléments d’une sorte d’une soupe primordiale.
Objectif : l’outil de conceptualisation que nous détenons tous peut il réunir les informations qui bâtissent un concept nouveau ?
Moyens : s’exprimer sur ce qui cloche dans nos théories actuelles …

[invite08afaa93]

Zut alors, le virage est trop brusque….il conduit a une impasse ?

Entre autre événements frontières en biologie de l’Evolution :

-S’il se produit des modifications biologiques somatiques pour des raisons environnementales au sein d’une population, biologie considérée par ailleurs comme logos somatique, c’est que –cette fois là- cet événement ne se produit pas qu’aux niveaux des gènes mais laisse aussi une trace dans le cerveau (*) et que la biologie présente une passerelle ouvrant le conceptuel à réenvisager cette frontière.

-Par ailleurs il n’est pas possible qu’un événement X modifiant une espèce, se produise au niveau de toute une population sans qu’elle ne se produise au niveau d’un de ses individus. L’affirmation « il faut nécessairement … une modification de tout un groupe » ne dit pas comment ça commence, ne contient pas son origine…

La frontière du biologique « non stable » bute sur « une impossibilité de conceptualisation actuelle » un peu identique à celle de la physique quantique…c’est l’observation qui pose problème.

Aïe Aïe Aïe, ne choppez pas mal à la tête, surtout : moi, ça y est , c’est fait !

(*) là, c’est pas un virage mais un raccourci : cela suppose l’empilement des cerveaux depuis le fond des âges, dont le cerveau mnésique.