L'origine de la peau noire

[invite78d2ef62]

J'explique. Imagine qu'une tribu grossisse jusqu'à doubler. Disons que c'est possible en 2 générations (3 enfants par naissance féminine). A ce point là la tribu se sépare en deux, la moitié ayant la peau la plus claire allant fonder un autre territoire, plus au nord. Si la couleur de peau s'étale sur une échelle de 0 à 10, prenont l'hypothèse d'un écart-type de 0.2, pas grand chose... A chaque migration on bouge disons d'un demi écart-type (j'ai pas le chiffre correct en tête, c'est à la louche): en 200 générations on passe d'un extrême à l'autre!

La seule chose que cela demande est qu'il y ait une forte corrélation entre la couleur de la peau et le choix de qui émigre... Chose que l'évolution culturelle peut permettre.

Cordialement,

Oui mais culturellement justement, c'est un peu dur à imaginer. Les traits (génétiques) de couleur de peau ont une distribution gaussienne, mais avec sans doute des variations discontinues au sein d'une même famille dues à des effets de dominance, de récessivité, d'homo- ou d'hétérozygotie, etc. Il faudrait imaginer un choix culturel consistant à séparer les familles (et leurs alliances matrimoniales / matérielles) en fonction du critère couleur de peau. Un peu difficile, sauf peut-être si ta tribu a un fort penchant à la xénophobie et décide d'exclure toutes les x générations les personnes ayant telle couleur de peau. Mais il faudrait que ce choix soit répété à l'identique et que cette "xénophobie intérieure" représente un avantage sélectif pour le groupe (un peu douteux pour un tel schéma de division-exclusion).

Bien sûr, on peut aussi faire un scénario de type religieux un peu plus gai, où une légende fondatrice dit que tel esprit exige toutes les x générations la migration de telle partie de la population (l'esprit en question ayant choisi la couleur de peau, on ne sait pourquoi).

En fait, on peut tout imaginer. Mais pourquoi donc envisager des scénarios plus complexes au lieu de scénarios plus simples répondant quand même à des faits plus solides, apparemment (un polymorphisme génétique, une tendance à l'assortative mating, un avantage par la sélection naturelle selon l'insolation lors des migrations)?

[invité576543]

Mais il faudrait que ce choix soit répété à l'identique et que cette "xénophobie intérieure" représente un avantage sélectif pour le groupe (un peu douteux pour un tel schéma de division-exclusion).

Je ne proposais pas un schéma "sélection culturelle" en lieu et place d'une sélection naturelle, mais une combinaison des deux.

L'idée est que l'avantage naturel sélectif existe (effet de l'éclairage sur la fitness individuelle), et que cet avantage est perçu plus où moins consciemment et amène les règles culturelles citées.

Un autre effet qui a pû jouer, la sélection du partenaire de reproduction sur la base de ressemblances superficielles. Cela a été montré pour divers paramètres (faudrait que je retrouve la source) dont la distance entre les yeux. Si on trouve une corrélation significative entre le fait d'être mariés ensemble et la distance inter-oculaire, il n'y a pas un grand pas à faire pour la couleur de la peau. Et ça amène des familles plus homogènes que la population totale.

Je ne cherche pas à construire une just-so-story qui serait la bonne, juste la prendre comme illustration que les aspects culturels peuvent interférer avec la sélection naturelle, aussi bien en accélérant certains effets qu'en en ralentissant d'autres.

Cordialement,

[kinette]

Cela a été montré pour divers paramètres (faudrait que je retrouve la source) dont la distance entre les yeux.

Hello,
Waou, j'aimerais bien que tu nous retrouve la référence! Comme quoi, il faudrait, pour qu'un couple marche, qu'il puisse se regarder, les yeux dans les yeux, sans que l'un ait à loucher et l'autre à avoir un strabisme divergent?
(du coup ça vaudrait le coup de faire une étude prenant en compte non seulement l'écartement des yeux, mais aussi le strabisme...).

K.

[invité576543]

Hello,
Waou, j'aimerais bien que tu nous retrouve la référence!

Genre de défi difficile, mais là j'ai réussi à trouver dans ma mémoire au moins une source que je peux vérifier (mais j'ai vu cité la distance entre les yeux ailleurs aussi...). C'est cité dans "The Third Chimpanzee" de J. Diamond (chapter 5, How we Choose our Sex Partners); J.D. donne en relation avec le chapitre une quinzaine de références scientifiques pour le choix de partenaire chez les humains, et j'imagine que ce qu'il cite s'y trouve quelque part!

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited494020f]

Bonjour,
Dans mon post #38, j'ai lancé une pierre dans la mare. La discussion s'est engagée sur le nombre de générations par millénaire, que j'avais fixé un peu arbitrairement à 30, ce qui est le cas pour le dernier millénaire. Il ne faut pas oublier que l'âge du parent à retenir est la moyenne de l'âge de procréation des deux parents, car les hommes participent à 50 % à la succession des générations.

Bon, si l'on dit que le nombre est de 35 ou 40, qu'est-ce que ça change, puisque les temps de la préhistoire sont les suivants (source Wikipédia):
Il y a 5 Ma[1]*: apparition des Australopithèques
Il y a 3 Ma*: apparition d’Homo habilis souvent considéré comme le premier Homme
Il y a 400*000 ans*: domestication du feu
Il y a 100*000 ans*: premières sépultures au Proche-Orient
Il y a 30*000 ans*: en Europe, Homo sapiens est la seule espèce humaine restante après la disparition de l’Homme de Néandertal,
Il y a 20*000 ans*: peintures de Lascaux.

On peut, sans grand risque, considérer qu'une partie de l'humanité a quitté sa terre natale, l'Afrique, vers –100 000 ans, pas mal poilue et d'une couleur de peau uniforme. Ça ferait au plus 4000 générations. Ce nombre de générations aurait donc, sans une très forte pression sélective, suffi pour produire et homogénéiser, par sélection naturelle, deux types de population (sans parler des types de peau "intermédiaires", rouge jaune etc., actuellement toujours homogènes dans les populations concernées).

Peu probable, à moins qu'à une sélection naturelle lente (cancers des peaux claires sous les tropiques) se soit ajoutée une sélection par préférence culturelle/sexuelle de certaines caractéristiques (peau claire ou foncée, cheveux blonds lisses ou foncés crépus, yeux bleus ou bridés etc.) qui efface presque toute biodiversité locale (je n'ai pas vu un seul enfant blanc courir dans les rues d'Ouagadougou).


La sélection culturelle va au point que deux ethnies noires qu'un blanc a du mal à disinguer, s'entretuent allègrement (Biafra, Ouganda, Côte d'Ivoire).

Si le gorille mâle a le dos argenté, je n'y vois aucune pression sélective autre que le goût (culturel) des femelles pour ce type de dos. Là j'exagère peut-être!


Une pression de sélection forte, d'origine uniquement culturelle a été exercée par le défunt régime nazi, sans grand succès.



"Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire."
Amicalement paulb.

[invité576543]

On peut, sans grand risque, considérer qu'une partie de l'humanité a quitté sa terre natale, l'Afrique, vers –100 000 ans, pas mal poilue et d'une couleur de peau uniforme.

Pas "humanité" mais "homo sapiens".

Mais pourquoi "pas mal poilue"? Les arbres phylogénétiques de homo sapiens basés sur le matrilinéaire (mitochondries) montrent comme débranchements plus anciens ceux avec les san et les bayakas. Et ils ne sont pas "pas mal poilus". Faudrait imaginer une "évolution convergente" dans les différentes lignées... Pourquoi pas, mais il est plus simple de penser que la glabreté est plus ancienne que les plus anciennes des divergences de h. sapiens, donc bien bien avant le "out of africa".

Cordialement,

[invited494020f]

.

Pas "humanité" mais "homo sapiens".

Mais pourquoi "pas mal poilue"? Les arbres phylogénétiques de homo sapiens basés sur le matrilinéaire (mitochondries) montrent comme débranchements plus anciens ceux avec les san et les bayakas. Et ils ne sont pas "pas mal poilus". Faudrait imaginer une "évolution convergente" dans les différentes lignées... Pourquoi pas, mais il est plus simple de penser que la glabreté est plus ancienne que les plus anciennes des divergences de h. sapiens, donc bien bien avant le "out of africa".

Cordialement,

Bonjour,
J'ai écrit exprès "humanité", car on n'est pas tellement sûr qu'erectus et sapiens, ou sapiens et sapiens sapiens n'aient pas coexisté à certains moments comme Néanderthal et Cro-Magnon.

Pas mal poilue à un certain moment, disons erectus. A ce sujet, as-tu remarqué que certains Nordiques sont beaucoup plus poilus, au point que quelquefois c'est gênant, que les Noirs pratiquement toujours glabres.

Ces deux points ne sont d'ailleurs pas essentiels dans ce que je dis.

"Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse". Voltaire.

[invité576543]

.
Ces deux points ne sont d'ailleurs pas essentiels dans ce que je dis.

Non, mais comme pour le reste je suis de même avis que toi...

Cdlt,

[invite6055d2a6]

Si le gorille mâle a le dos argenté, je n'y vois aucune pression sélective autre que le goût (culturel) des femelles pour ce type de dos. Là j'exagère peut-être!

Bonjour,

pourquoi serait-ce culturel?

La selection sexuelle s'effectue sur des caractères génétiquement déterminés (couleur des poils du dos par exemple), mais la "préférence" peut aussi bien l'être (et l'est généralement)!
Les exemples ne manquent pas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_sexuelle
(je trouve cet article assez incomplet, mais faute de mieux....)

Il ne faut pas sous-estimer l'importance des facteurs génétiques sur les comportements...

[invite03f54461]

Bonjour,
Dans mon post #38, j'ai lancé une pierre dans la mare. La discussion s'est engagée sur le nombre de générations par millénaire, que j'avais fixé un peu arbitrairement à 30, ce qui est le cas pour le dernier millénaire. Il ne faut pas oublier que l'âge du parent à retenir est la moyenne de l'âge de procréation des deux parents, car les hommes participent à 50 % à la succession des générations.

salut
Padak du tout, je pense que statistiquement seul l'âge moyen des jeunes femmes au 1er enfant compte pour donner le rythme des réarrangements génétiques du groupe, d'autant qu'il y a pu y avoir des sociétés où un gang de mâles dominants se réservent le droit à la procréation, comme c'est souvent le cas chez les primates vivant en bandes nombreuses

[invité576543]

salut
Padak du tout, je pense que statistiquement seul l'âge moyen des jeunes femmes au 1er enfant compte pour donner le rythme des réarrangements génétiques du groupe

Donc d'après toi, ils n'y a que les aînés qui comptent dans l'évolution? On peut virer tout le reste, l'évolution de l'espèce est la même?

Cordialement,

[invite91ca7ff8]

J'ai vu une idée reçue dans ce fil et je n'ai vu personne la corriger, donc je me permets :
Ce n'est pas la quantité de mélanine qui fait la couleur de la peau. Les personnes à la peau blanche et à la peau noire ont à peu prêt le même taux.
C'est un problème qualitatif. Il y a 2 types de mélanine : phéomélanine (pigment clair) et eumélanine (pigment noir ou marron). Plus la proportion d'eumélanine est élevée, plus la peau sera foncée. Plus la proportion de phéomélanine est élevée, plus la peau sera claire.

[JPL]

Tu confonds : c'est l'inverse. L'eumélanine est la forme foncée ; la phéomélanine se trouve en particulier chez les roux. Mais comme la mélanine est oxydée rapidement en eu- ou phéo- je me demande quand même si les quantités de mélanine non oxydées sont bien les mêmes chez tout le monde comme tu l'affirmes, en te mélangeant un peu.

[yat]

Tu confonds : c'est l'inverse. L'eumélanine est la forme foncée ; la phéomélanine se trouve en particulier chez les roux

C'est exactement ce qu'il dit

Il y a 2 types de mélanine : phéomélanine (pigment clair) et eumélanine (pigment noir ou marron). Plus la proportion d'eumélanine est élevée, plus la peau sera foncée. Plus la proportion de phéomélanine est élevée, plus la peau sera claire.

[JPL]

C'est exactement ce qu'il dit

Mais qu'est-ce qui m'a pris ? Mes yeux se sont croisés ou quoi ? Désolé.

[invité576543]

J'ai vu une idée reçue dans ce fil et je n'ai vu personne la corriger, donc je me permets :
Ce n'est pas la quantité de mélanine qui fait la couleur de la peau. Les personnes à la peau blanche et à la peau noire ont à peu prêt le même taux.

J'ai beau cherché un peu partout sur le oueb, je ne trouve pas un seul texte qui exprime cela. Aurais-tu des références à proposer pour cette affirmation?

Cdlt,

[invite6055d2a6]

J'ai vu une idée reçue dans ce fil et je n'ai vu personne la corriger, donc je me permets :
Ce n'est pas la quantité de mélanine qui fait la couleur de la peau. Les personnes à la peau blanche et à la peau noire ont à peu prêt le même taux.
C'est un problème qualitatif. Il y a 2 types de mélanine : phéomélanine (pigment clair) et eumélanine (pigment noir ou marron). Plus la proportion d'eumélanine est élevée, plus la peau sera foncée. Plus la proportion de phéomélanine est élevée, plus la peau sera claire.

Bonjour,
il me semble que ce n'est pas exact : des personnes peuvent ne produire que de l'eumélanine (et avoir des cheveux très noirs par exemple), mais avoir une peau très claire.
J'avais entendu dire que tout le monde produisait en effet la même quantité de mélanine, mais que dans les peaux claires, elle n'était simplement pas stockée... (vieux souvenir de lycée à prendre avec des pincettes)

[invited494020f]

salut
Padak du tout, je pense que statistiquement seul l'âge moyen des jeunes femmes au 1er enfant compte pour donner le rythme des réarrangements génétiques du groupe, d'autant qu'il y a pu y avoir des sociétés où un gang de mâles dominants se réservent le droit à la procréation, comme c'est souvent le cas chez les primates vivant en bandes nombreuses

Bonjour,
Padak, moi aussi.
Pour le nombre de générations, il faut raisonner en lignées. Or dans les lignées il y a statistiquement autant de femelles que de mâles. Donc l'âge de procréation des mâles intervient à 50 %, homme ou chimpanzé!

[invite03f54461]

Bonjour,
Padak, moi aussi.
Pour le nombre de générations, il faut raisonner en lignées. Or dans les lignées il y a statistiquement autant de femelles que de mâles. Donc l'âge de procréation des mâles intervient à 50 %, homme ou chimpanzé!

C'est une conception machiste, ce ne sont pas tant les lignées qui interessent que le rythme auquel se transmettent les caractéristiques génétiques au sein d'une population,
les hommes ne comptent pas dans ce rythme, ce sont les femmes qui enfantent.
T'as le contre exemple avec ces régions de l'inde où ils tuent les filles, plus de filles plus de lignée, quelque soit l'age des hommes

[invité576543]

C'est une conception machiste, ce ne sont pas tant les lignées qui interessent que le rythme auquel se transmettent les caractéristiques génétiques au sein d'une population,

Et les hommes ne transmettent pas de caractéristiques génétiques?

Cordialement,

[invitef84a3069]

La lecture de vos messages m'amène à poser une question liée au sujet, l'un d'entre vous a parlé d'une évolution de la couleur de peau vers une uniformisation tendant au "café au lait".
Cela me conduit à la question suivante : l'évolution ne tend-t-elle pas au contraire vers la diversification la plus importante (sachant que se pose peut-être aujourd'hui le problème de la sur-intervention humaine sur son milieu) ?

Autre question en parallèle : comment le gène des yeux bleus, ou gris, ou verts, a-t-il pu se développer (si mes souvenirs sont exacts, il s'agit d'un gène récessif) ?

ce sont là questions de néophyte (ce que je suis) curieux, très intéressée par les développements des pages précédentes, et très impressionnée par les connaissances que vous maîtrisez.

[invite6055d2a6]

l'évolution ne tend-t-elle pas au contraire vers la diversification la plus importante

Bonjour,
COmme je l'ai déjà répondu, si l'on prend une population infinie, , en panmixie (partenaire choisi aléatoirement dans la population), présentant un gène à deux allèles neutre, A et a, on tendra, en quelques générations, à la répartition des génotypes suivante :
25% AA
50%Aa
25%aa
Cette répartition, une fois atteinte,demeurant stable. Donc, on n'a ni "unification", ni "diversification".
Une modification de ces proportions peut être entraînée par la sélection naturelle, la sélection sexuelle, ou encore la dérive génétique en population de taille finie.

Autre question en parallèle : comment le gène des yeux bleus, ou gris, ou verts, a-t-il pu se développer (si mes souvenirs sont exacts, il s'agit d'un gène récessif) ?

Plusieurs gènes sont en cause. Pour le bleu, gris, marron, ce sont des gènes à plusieurs allèles codant pour la synthèse de mélanine dans la partie superficielle de l'oeil. Pour certains verts, c'est encore autre chose : la lipofuscine.
Voici un lien où il était déjà questin de couleur des yeux :
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=21408

[invite03f54461]

Et les hommes ne transmettent pas de caractéristiques génétiques?

Cordialement,

Si, mais ça n'a pas d'effet sur le rythme des naissances qui est propre aux femmes

[invited494020f]

Ça ferait au plus 4000 générations. Ce nombre de générations aurait donc, sans une très forte pression sélective, suffi pour produire et homogénéiser, par sélection naturelle, deux types de population (sans parler des types de peau "intermédiaires", rouge jaune etc., actuellement toujours homogènes dans les populations concernées).

Peu probable, à moins qu'à une sélection naturelle lente (cancers des peaux claires sous les tropiques) se soit ajoutée une sélection par préférence culturelle/sexuelle de certaines caractéristiques (peau claire ou foncée, cheveux blonds lisses ou foncés crépus, yeux bleus ou bridés etc.) qui efface presque toute biodiversité locale (je n'ai pas vu un seul enfant blanc courir dans les rues d'Ouagadougou).


La sélection culturelle va au point que deux ethnies noires qu'un blanc a du mal à disinguer, s'entretuent allègrement (Biafra, Ouganda, Côte d'Ivoire).

Bonjour, personne (même pas acquilegia) n'a relevé l'importance que j'attache à certains caractères morphologiques homogènes dans certaines populations (peau noire, yeux bridés, dolichocéphalie etc.), oh combien difficiles à obtenir par pure sélection naturelle (post #50). Quelqu'un aurait-il (ou elle) une explication à ce phénomène?

Amicalement paulb.

[invité576543]

Bonjour, personne (même pas acquilegia) n'a relevé l'importance que j'attache à certains caractères morphologiques homogènes dans certaines populations (peau noire, yeux bridés, dolichocéphalie etc.), oh combien difficiles à obtenir par pure sélection naturelle (post #50). Quelqu'un aurait-il (ou elle) une explication à ce phénomène?

L'évolution d'une population "en chou-fleur" (populations fondées par un tout petit nombre de fondateurs et croissant exponentiellement pendant un certain temps), lors d'une expansion démographique rapide (celle liée à la conquête du monde par Homo Sap) suffit à expliquer l'homogénéité locale. L'effet de fondateur est répété plusieurs fois. Ca permet d'expliquer les caractères "neutres"; pour les gradients comme la teinte de la peau, il faut combiner avec une forme de sélection.

Prend l'évolution des langues dans les cinq derniers millénaires, on obtient le même type d'homogénéité, pour des raisons proches. L'indo-européen a envahi récemment l'Europe, par invasions et ré-invasions successives, amenant une forte homogénéité... On prend le latin, langue parlée par quelques milliers de locuteurs il y a 2500 ans, source de l'homogénéité que l'on pouvait constater autour du bassin ouest-méditerranéen il y a 150 ans.

Cordialement,

[invite6055d2a6]

Bonjour, personne (même pas acquilegia) n'a relevé l'importance que j'attache à certains caractères morphologiques homogènes dans certaines populations (peau noire, yeux bridés, dolichocéphalie etc.), oh combien difficiles à obtenir par pure sélection naturelle (post #50). Quelqu'un aurait-il (ou elle) une explication à ce phénomène?

Bonjour,
je ne reviendrai pas sur la notion de "caractère homogène" dans une population humaine : tout dépend de la façon dont on définit la "population", sa taille etc... ce qui est très arbitraire.

Cela dit, d'un point de vue général, la sélection (naturelle, sexuelle ou culturelle) n'est pas le seul facteur à jouer un rôle sur l'évolution d'un caractère: il y a aussi la dérive génétique.
Pour peu qu'une population ait connu un goulot d'étranglement important, et que ses membres se soient ensuite isolés des autres populations pour provoquer une "homogénéisation" (fixation) de certains caractères (ce qui n'empêche pas que l'on puisse retrouver ces mêmes caractères ailleurs dans d'autres populations)

Beaucoup de critères sont ainsi fixés par dérive dans la nature. Plus les populations sont petites, plus son impact est potentiellement grand.

[invite85dfba75]

Salut,

Un article intereressant traitant du sujet (en anglais) :

http://www.sciencenews.org/articles/20051217/fob3.asp

En resumé , les scientifiques (l'equipe de Keith C. Cheng , Penn State College of Medicine) auraient etudié le poisson zebre pour identifier un gene succeptible de definir la couleur de la peau . Pour eux ce phenomene reste en parti un mystere . MAis constatant que le poisson zebre possédait des plus petites cellules qu'un autre poisson de la meme espece moins coloré , ils ont pu decouvrir le gene slc24a5 succeptible d'en etre responsable .

Ensuite il ont cherché ce gene chez l'homme et il l'aurait trouvé , SLC24A5, sur le chromosome humain 15 . Les chercheurs ont constaté que SLC24A5 prend habituellement une forme légèrement différente chez les personnes africaines que chez les personnes à l'héritage européen.

Bien que les résultats suggèrent que la forme du gène soit un facteur important dans la couleur de peau, Cheng avertit que ce n'est pas le facteur unique. Il précise que les populations asiatiques représentées dans la base de données de l'haplotype portent typiquement la forme africaine du gène mais ont habituellement la peau claire, suggérant des influences autres que le gène SLC24A5.

[invite03f54461]

Salut

Oui mais culturellement justement, c'est un peu dur à imaginer. Les traits (génétiques) de couleur de peau ont une distribution gaussienne, mais avec sans doute des variations discontinues au sein d'une même famille dues à des effets de dominance, de récessivité, d'homo- ou d'hétérozygotie, etc. Il faudrait imaginer un choix culturel consistant à séparer les familles (et leurs alliances matrimoniales / matérielles) en fonction du critère couleur de peau. Un peu difficile, sauf peut-être si ta tribu a un fort penchant à la xénophobie et décide d'exclure toutes les x générations les personnes ayant telle couleur de peau. Mais il faudrait que ce choix soit répété à l'identique et que cette "xénophobie intérieure" représente un avantage sélectif pour le groupe (un peu douteux pour un tel schéma de division-exclusion).

L'organisation sociale qui peut favoriser des traits dominants si elle induit qu'une catégorie de population a plus de descendance, tout comme l'établissement de populations plus ou moins homogénéisées par une forte parentalité pour ne pas dire consanguinité.
Dans un environnement fortement territorialisé, le rejet par le groupe des individus différents peut les condamner à mort si les groupes sont intolérants.
Dans ce cas l'avantage sélectif pour le groupe est sa cohésion plus que son "pool" génétique .