Bonjour,
c'est la première fois que je viens sur le forum bio (c'est pas ma passion, je suis plus maths-physique).Je voudrais vous demander tout simplement ce qu'est la théorie darwinienne de l'évolution.
J'ai fait une recherche au préalable sur le forum et je n'ai pas trouvé de threads où il était clairement expliqué ce qu'est cette théorie.
Je vous remercie d'avance.
Re : Théorie de Darwin -> Qu'est-ce que c'est
La théorie de l'évolution a été crée par Darwin bon allez son nom complet est : Charles Robert Darwin, Cet homme prétend que toutes les créatures vivant dans ce monde ont évolué l'une par rapport aux autres par une série de coïncidences.
En faite la théorie "darwinienne" dit que la vie est apparue puis s'est développée dans la mer puis s'est développée dans le milieu terrestre grâce aux amphibiens.
Bien sur ce n'est qu'un bref résumé, mais c'est plus compliqué que ça.
J'espère que j'ai pu t'aider.
G.F
Il y a moyen de trouver ça sur le Net :
http://www.hominides.com/html/theori...tionnisme.html (la théorie telle que Darwin l'a formulée)
http://www.hominides.com/html/theori...-synthese.html (la théorie telle que les biologistes la voient après les progrès de la génétique ; sur le même thème en anglais et en plus développé : http://www.talkorigins.org/faqs/modern-synthesis.html)
http://site.voila.fr/levolution/theorie2.htm#darwin
Pour faire simple, la théorie de l'évolution de Darwin est littéralement l'idée selon laquelle l'évolution des êtres vivants a eu lieu grâce à des mutations aléatoires triées par la sélection naturelle, permettant aux espèces de s'adapter à leur milieu et entraînant leur diversification. C'est une explication de l'évolution biologique : on peut imaginer d'autres explications. Il y en a eu de radicalement différentes par le passé (celle de Lamarck est la plus célèbre) mais à l'heure actuelle, les controverses scientifiques portent plutôt sur des nuances à apporter au darwinisme sans réelle remise en cause de son cadre général. Il ne faut pas confondre cette explication théorique avec le fait de l'évolution en lui-même (c'est une erreur assez répandue).
Merci!
Et selon lui, la sélection naturelle se fait "au hasard"?
Certainement pas. Par définition, la sélection naturelle est... une sélection, qui trie en fonction de certains critères. Le hasard n'a donc rien à faire là-dedans. La sélection naturelle, c'est tout simplement le fait que les mutations qui confèrent un avantage à leur porteur se répandent dans les populations.Envoyé par Sharp
Merci!
Et selon lui, la sélection naturelle se fait "au hasard"?
D'accord,
et je suppose que les individus présentant des caractères qui menacent la survie de l'espèce sont éliminés peu à peu?
Re : Théorie de Darwin -> Qu'est-ce que c'est
Tu parles de mutations, mais ce n'est pas possible car aucune mutation n’améliore l’information génétique et, de plus, aucune mutation n'ajoute une information nouvelle.
Les mutations ne font que nuire à l'information génétique.
Donc il est impossible de dire que c'est à cause des mutations.
G.F
C'est faux. Qu'est-ce que tu entends par "information nouvelle" ? Il existe des mutations qui dupliquent des gènes. Par la suite, d'autres mutations peuvent modifier une des deux copies obtenues et lui permettre d'acquérir une fonction nouvelle. C'est un phénomène observé qui me semble constituer un bon exemple d'acquisition d'information génétique nouvelle par mutations. Maintenant, tout dépend de la définition choisie d'"information" : au sens strict de ce mot, la seule mutation de duplication d'un gène est déjà un ajout d'information, de même qu'une mutation qui ajoute une base.
Re : Théorie de Darwin -> Qu'est-ce que c'est
Quand je dis une information nouvelle ça veut dire une nouvelle caractéristique physique. Par exemple un pied, une main n'importe quoi mais je ne pense pas que l'on puisse obtenir quelque chose de bien par mutation génétique. Il me semble que des chercheurs ont déja essayer de changer les gênes des animaux et il me semble que le résultat devait être horrible.
G.F
Merci bien guy_flavien, "aucune mutation positive n'est possible" est un poncif de créationniste, par conséquent cette discussion ne nous mènera nul part et je peux l'enlever de mes abonnements.
Vous m'avez fait gagner un temps précieux, je vous en remercie.
Re : Théorie de Darwin -> Qu'est-ce que c'est
Il n'y a pas de quoi Neutrino.
G.F
Ça ne sert à rien de discuter avec des créationnistes convaincus (il y en a eu un ou deux sur ce forum, je crois) mais on peut parfois éviter que des gens avalent leurs mensonges. Les deux me sont arrivés : dans un cas, la discussion est stérile, dans l'autre, non.
Pourtant, la construction de la main chez les amphibiens a lieu grâce à un certain nombre de petites modifications de l'expression des gènes qui construisent les nageoires chez les poissons. Une main, c'est bien une nouvelle caractéristique physique.
Eh bien, ça dépend, on peut faire plein de choses en modifiant les gènes : obtenir des résultats horribles ou des résultats viables.Il me semble que des chercheurs ont déja essayer de changer les gênes des animaux et il me semble que le résultat devait être horrible.
En plus, nos chers créationnistes oublient toujours que les gènes peuvent se dupliquer. Une des deux copies continue à assurer la fonction tandis que l'autre peut muter dans tous les sens sans que ça ne gène l'organisme, l'autre copie compensant. Il n'a jamais été question de faire dériver toujours les mêmes gènes pour avoir de nouveaux caractères. sans oublier les mutations d'expression qui affectent uniquement le niveau d'expression d'un gène sans toucher à ce qu'il produit...
... mais je me parjure, j'ai dit que je ne parlerais pas.
Tout d'abord je ne comprends pas pourquoi on me dit que je suis un créationniste, je n'ai jamais dit que le monde existe à cause de Dieu ou bien d'une autre force.
Ca ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord sur un certain point de la théorie de l'évolution que je suis obligatoirement un créationniste.
Votre exemple de l'amphibien est fort intéressant mais pensez-vous que toutes les espèces ont le mécanisme que les amphibiens?
Etant donné que les amphibiens est la seule espèce a bénéficié de cet avantage, il est impossible que les espèces évoluent les uns les autres comme le dit la théorie de l'évolution. Donc en suivant votre principe, l'homme n'existerait pas car apparemment seules les amphibiens ont la capacité de modifier leur patrimoine génétique.
Encore une chose, ça ne veut pas dire que je me pose des questions à propos de la théorie de l'évolution que je suis forcément un créationniste.
G.F
Non, mais étant donné que les créationnistes sont des humains comme les autres, il n'y a aucune raison de pas aboutir aux mêmes erreurs en partant des mêmes raisonnements biaisés à savoir "il n'y a pas de mutations positives" ce qui est éminement faux...
Bien sûr, mais quand on peut se débrouiller pour que certains n'adhèrent pas à ces raisonnements biaisés, c'est déjà pas mal. Il existe bel et bien des gens qui sont vulnérables à leur propagande mais qui ne se laissent pas convaincre si facilement.
Ça ne veut pas dire grand-chose. Je disais que le passage d'un poisson qui fabrique des nageoires à un amphibien qui fabrique des pattes (c'est bien l'évolution, ça, non ?) ne nécessitait aucun miracle mais simplement quelques changements dans l'expression de gènes préexistants. On ne peut donc pas dire que les mutations sont incapables de créer de nouveaux organes.
Hello !
Je voudrais faire un petit point pour essayer de faire comprendre à guy_flavien que les mutations peuvent expliquer les différences morphologiques (telles que la présence de 4 pattes ou 6 pattes et 2 ailes par exemple...) existant entre les différents animaux.
Bien sur je mets tout de suite un bémol, puisque ce ne sont là que des hypothèses, mais qui sont admises par la communauté scientifiques (de même que la théorie de l'évolution d'ailleurs).
Alors voila :
Le plan d'organisation des métazoaires dépend des gènes homéotiques, qui sont retrouvés chez tous ces organismes.
De façon synthétique (et un peu exagérée), plus un organisme a un plan d'organisation complexe, et plus ces gènes sont dupliqués et nombreux.
On peut donc dire que des organismes simples et "primitifs" commes les éponges possèdent peu de gènes homéotiques, alors qu'un organisme "plus évolué", tel qu'une mouche, possède lui des gènes dupliqués et ayant acquis des fonctions différentes, permettant la mise en place d'un plan d'organisation plus complexe.
Les mutations subies par les gènes homéotiques au cours de l'évolution pourraient donc expliquer l'apparition de membres ( tel qu'un pied...).
Mais évidemment, cela ne dépend pas d'une seule mutation... Il faut arrêter un peu d'être trop réductionniste!
Le sujet du fil, est la définition de la théorie de Darwin...
Elle a été donnée... les discussions sur la "théorie actuelle de l'évolution" sont donc hors sujet...
Merci de les éviter ici...
Pour la modération, coco.
Re : Théorie de Darwin -> Qu'est-ce que c'est
bonjour à tous,
je voudrais seulement ajouter que il est simpliste parler d'une, deux, voir 10 mutation au cours de l'existence d'une espece, soit elle poisson ou anphibien.
Il faut rappeler que les mechanismes hypotisés par la theorie de l'evolution sont supposés se derouler sur des périodes trés trés longues, de l'ordre des centaine de milliers d'années et pour des organismes dont le cycle de vie se compte parfois en mois, voir en semaines. Le nombre de micromutations à chaque generation multiplié par 100 000 ou 500 000 ans est astronomique.
De plus si j'ai bien compris le sens de la phrase "les mutation ne sont jamais positives", il faudrait specifier "les mutations sont souvent sans effet, voir nuisibles pour les descendants", ce qui n'empeche pas que de temps en temps une d'entre elles apporte un atout decisif à l'espece.
Pour finir il ne faut pas oublier M. Jay Gould est son apport trés interessant à la théorie de l'evolution.
Enfin, c'est comme ca que je l'entend...
Re : Théorie de Darwin -> Qu'est-ce que c'est
Pour ajouter un petit détail sur le Darwinisme : la majorité des scientifiques s'accordent sur cette théorie :toutes les espèces actuellement présentes proviennent d'un ancêtre commun plus ou moins lointain en fonction des similitudes des espèces considérées - Par exemple l'ancêtre commun de l'homme et du singe et plus récent que l'ancêtre commun de l'homme et la vache (il est d'ailleurs à noter que les ancêtres communs sont hypothétiques) - à la base de cette théorie l'universalité de l'ADN. Néanmoins, certains états conservateurs et profondément catholiques refusent d'enseigner cette théories qui va à l'encontre des textes religieux, comme par exemple un état des Etats-Unis.
Non, le Vatican reconnaît en l'évolution "plus qu'une hypothèse". Le créationnisme est une invention américaine, à savoir de sectes religieuses plus ou moins protestantes, rien d'existant en Europe, d'où la quasi absence de créationnisme en Europe (sans oublier le fait même de l'irreligiosité érigée en modernité en Europe, mais c'est hors-sujet).
De plus, il faut dire que le vrai danger concernant l'évolution n'est pas le créationnisme : on peut encore comprendre que des gens qui vivent leur foi au pied de la lettre refusent les faits, mais la portée de leur déni ne dépasse pas leur communauté (je pense que personne n'écoute les créationnistes sans avoir en soi un foi aveugle complète). Le vrai danger, c'est le métacréationnisme, à savoir tout ceux qui sans être croyants, par pur narcissisme, refusent l'idée même d'être des animaux. Et puis il y a aussi les dangers des vulgarisations abusives et des mythes modernes... Le métacréationnisme peut être passif : à savoir, on s'en fout d'où on vient, on se contente de vivre nos vies de personnes si intelligentes et si intéressantes qu'elles ne peuvent être issues de l'évolution de singes et encore moins d'insectivores...
Tout cela pour dire que le seul obstacle à la compréhension des théories de l'évolution, c'est un ensemble de préjugés, d'idées mal assimilées, de raccourcis foireux etc. En elles-mêmes, elles ne sont pas compliquées...
je crois que guy flavien confond mutation et déformation génétique.
L' évolution est la science la plus compliqué et la plus complexe car cette science ne s'apprend pas mais se comprend.
Bonsoir,
Excusez moi de faire remonter ce topic mais travaillant actuellement sur Charles Darwin je suis arrivée ici et pensant y trouver quelques aides je n'y est surtout trouvé ,comme dans beaucoup de forum hélas,qu'un maximum de querelles,alors si certains esprits éclairés pouvait m'aider je les en remercie par avance
Une théorie porte bien son nom,elle n'est qu'hypothèse.
Charles Darwin écrivit lui même à son époque je cite:"Il semble absurde au possible je le reconnais de supposer que la sélection naturelle ait pu former l'oeil.
1)Qu'en pensez vous et donc comment expliquer qu'une cellule qui ne voit pas forme un mollusque,puis un invertébré puis ensuite un vertébré puis un beau jour, il y a un oeil qui sort?
Il écrivit aussi:
"Dès qu'une recherche géologique ait incontestablement révélée l'existence passée d'un grand nombre de chainons qui ont déjà rapprochés les unes des autres bien des formes de vie,elles ne présentes cependant pas entre les espèces actuelles et les espèces passées toutes les gradations infinies et insensibles que réclame ma théorie."
2)Ou sont les chainons manquants? (gradations infinies et insensibles) Pourquoi ne trouvons-nous pas, dans toutes les formations géologiques, ces formes intermédiaires ?
Merci à tous.
Un bon troll à l'ancienne (ou alors un mec qui n'a jamais lu une ligne sérieuse sur le sujet, dans le meilleur des cas)
a ) Les écrits de Darwin font partie de l'Histoire. Aujourd'hui la théorie de l'évolution n'a plus grand chose à voir avec ce qu'il a théorisé.
b ) un oeil ne sort pas "un beau jour"
c ) le concept de "chaînon manquant" date du siècle passé (voir plus)
d ) Chercher des "variations infinies" uniquement avec des squelettes (qui représentent une partie infime des organes&co) est une absurdité
Bref, tous tes arguments datent de dizaines d'années, ou n'ont aucun rapport avec la théorie de l'évolution, ou ne sont pas logiques.
Enfin, Ces point ont été discutés 10 fois sur le forum. Une recherche est la bienvenu avant de continuer.
Oh oui ! Il devrait y avoir un émoticone troll.
C'est très discutable quand même. Je ne vois pas bien ce qui, dans la théorie de Darwin , n'est pas présent dans la "version moderne de la théorie de l'évolution".
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
Bonjour,
À mon avis l'hypothèse troll pur et dur est plus que probable. Si algedi cite des passages de l’œuvre de Darwin (surtout ceux-là), c'est forcément qu'il les a lu sur des sites créationnistes. Sur les sites de science, on citerait d'autres passages, évidemment.
Mais comme tu l'as dit Faith, l’œuvre de Darwin, bien que véritablement "fondatrice" est, sans surprise, dépassée. N'étant pas biologiste, je laisse à d'autres l'opportunité de révéler à quel point elle l'est.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 07/10/2012 à 12h08.
Ce déterrage est sans grand intérêt, et ne correspond pas au sujet initial; tout a déjà été dit dans les réponses qui ont suivi. Les points évoqués l'ont déjà été sur d'autres discussions, merci d'utiliser la fonction "Recherche".
Rappels: les "chaînon manquants" ne correspondent plus à rien aujourd'hui; ce concept n'a plus de sens.
Les explications sur la supposée "complexité irréductible" liée à l'oeil (en utilisant des citations tronquées et hors contexte de Darwin) peuvent se trouver sur Futura ou ailleurs.
Merci donc d'en tenir compte. Au besoin, ouvrir un autre fil pour des questions si possibles nouvelles sur l'évolution des espèces. Sinon, ce fil sera fermé.
Pour la modération,
Cendres
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Eh bien merci pour l'accueil,je présente donc mes excuses aux grands sages pour le dérangement avec mes questions.
Merci au modérateur pour la seule réponse intelligible que j'ai pu recevoir et à laquelle je tiendrai compte.
algedi, troll parisien d'un mètre quatre-vingt-seize pour 115 kgs qui est prêt à parier que Faith serait beaucoup plus gentil et incapable de tenir ses propos si je lui posait ces mêmes questions en tête à tête
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