Salut à tous,
Je me pose une question sur la théorie de Darwin (sélection naturelle) et j'espère que vous pourrez répondre à ma question pcq je n'en dors plus (non là j'en fais un peu trop quand même... lol).
Ma question (elle est bête en plus ma question, alors ne rigolez pas svp... ):
A l'heure actuelle, est-on sûr que l'évolution de l'homme s'est passé avec la théorie de Darwin ou est-ce qu'on pense seulement que ca aurait pu se passer avec???
De très nombreux arguments plaident en faveur de la théorie de l'évolution. Toutefois, dans la mesure où il est impossible de la reproduire expérimentalement, ceci ne reste qu'une théorie.
Je dirais que 'c'est une théorie dont on est sûr'...
Petite précision par rapport à Derwin, toutefois : La théorie actuelle diffère légèrement de la théorie initiale de Darwin. Ceci est tout à fait normal : elle a été peaufiné au fil du temps, en intégrant en particulier toutes les connaissances moléculaires actuelles.
Voila donc pour une réponse rapide. je laisse le soin à quelqu'un d'autre d'argumenter plus si nécessaire.
03/09/2003 - 15h29
Eilura'
Invité
Ah ah grande question!
C'est sur l'évolution de l'homme à été soumise aux mêmes règles que les autres êtres vivants au moins au début... mais qu'en est-il depuis qu'il a une culture? Le débat est vivace.
L'entraide qu'apporte l'humain à son congénère s'il est malade, est affaibli, etc apporte un bémol à la sélection naturelle : les plus faibles ne sont pas éliminés...
Cependant on retrouve cette entraide chez d'autres animaux (dauphins)
De plus à long (très long en fait j'ai lu 15 siècles quelque part) terme ce caractère qui pousse l'humain à être solidaire de son espèce pourrai l'handicaper.
Mais à court terme c'est un avantage : la population humaine croit de plus en plus.
De plus le fait que tout le monde ne tente pas d'avoir une descendance va également à l'encontre de la séléction naturelle : normalement le but (biologique)de la vie est de transmettre ses gènes...
A ça je ne peux rien répondre.
J'ai lu des articles la-dessus mais je ne les ai pas sous la main... je pourrai peut être te donner les références d'içi un mois si tu es patient... sinon cherche sur le net.
03/09/2003 - 16h01
kinette
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Bonjour,
A l'heure actuelle, est-on sûr que l'évolution de l'homme s'est passé avec la théorie de Darwin ou est-ce qu'on pense seulement que ca aurait pu se passer avec???
Pour de nombreux aspects de l'évolution de l'homme on a une très bonne idée de la façon dont la sélection naturelle a pu agir (par exemple dans l'évolution de la résistance à certaines maladies...).
L'homme est un mammifère, et si on remonte dans l'évolution de l'homme, on observe donc l'apparition de tous les caractères qui sont communs aux mammifères, puis aux primates (innovations diverses qui ont fait le succès de ces grandes branches du règne animal).
Donc oui, l'homme est certainement issu d'une sélection naturelle qui au départ n'a rien de différent de celle des autres animaux.
Ensuite apparaissent des phénomènes culturels, qui évoluent aussi et dont l'évolution vient certainement s'ajouter à l'évolution biologique et interagir avec celle-ci.
(désolée Eilura, je viens de réaliser que je ne fais que paraphraser ce que tu as dit...)
L'entraide qu'apporte l'humain à son congénère s'il est malade, est affaibli, etc apporte un bémol à la sélection naturelle : les plus faibles ne sont pas éliminés...
Bon, il faut bien avoir à l'esprit que la sélection naturelle n'agit pas tant que ça sur le mode du "struggle for life" où il y a nécessairement des meilleurs et des moins bons... Beaucoup de caractères sont tout d'abord extrêmement dépendants du contexte environnemental ou du contexte biologique (certains caractères sont avantageux en fréquence faible mais si leur fréquence dans une population augmente ce caractère devient désavantageux). De plus il existe ce qu'on appelle l'"inclusive fitness": en effet, la sélection naturelle ne favorise pas la survie des individus mais la transmission de leurs gènes. C'est ce qui explique en partie la grande solidarité entre les fourmis ou celle entre les membres d'une même famille dans de nombreuses espèces: en aidant des congénères proches génétiquement, l'individu favorise en même temps la transmission des gènes qu'il a en commun avec eux.
Donc le fait que dans un groupe humain des individus apparemment pas en très bonne santé soient protégés n'est pas nécessairement contraire à la sélection naturelle, si ces individus favorisent la transmission de gènes du groupe. Puis il faut hélas rester réaliste: l'homme meurt encore énormément de maladie, et la sélection naturelle agit malheureusement encore ici.
De plus le fait que tout le monde ne tente pas d'avoir une descendance va également à l'encontre de la séléction naturelle : normalement le but (biologique)de la vie est de transmettre ses gènes...
A ça je ne peux rien répondre.
En fait non ça ne va pas tant à l'encontre que ça de la sélection naturelle (il suffit de penser à différents systèmes biologiques comme les fourmis, les rat-taupes nus...). Un individu peut faire le "choix" de ne pas se reproduire car il peut ainsi aider d'autres individus (apparentés) dans leur reproduction (d'ailleurs c'était souvent le cas pour les familles dont un des membres entrait dans les ordres: ça permettait de ne pas disperser l'héritage). Ce "choix" peut aussi être un délai de reproduction car les condition idéales de reproduction ne sont pas réunies (mais si elles ne changent pas... il n'y aura alors pas reproduction).
Enfin il peut aussi y avoir l'influence de la culture qui a aussi un certain mode d'évolution: la religion par exemple peut être considéré comme une forme culturelle qui a émergé grâce à l'existence de structures des pensée qui étaient favorables à l'homme (idée de solidarité, d'entités supérieures, etc...). Il est avantageux pour la religion que des humains abandonnent leur propre reproduction pour se consacrer à la religion, et une religion arrivant à ceci sera avantagée (et ici on a donc une évolution culturelle qui peut agir en sens contraire à l'évolution biologique)... (Richard Dawkins a comparé l'évolution de la culture, des idées à l'évolution biologique: une idée qui réussit est une idée qui arrive à se reproduire et à se transmettre).
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04/09/2003 - 00h01
DonPanic
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De plus le fait que tout le monde ne tente pas d'avoir une descendance va également à l'encontre de la séléction naturelle : normalement le but (biologique)de la vie est de transmettre ses gènes...
A ça je ne peux rien répondre.
Selection et évolution considère l'espèce
et non les individus,
en tant qu'espèce communicante, sinon intelligente,
des savoirs sont plus importants pour l'évolution et la survie de l'espèce humaine que les gênes
Un savant, un écrivain célibataires transmettront mieux que des gênes,
des savoirs, des émotions, des rêves, des ideaux
Selection et évolution considère l'espèce
et non les individus
En fait non... la question de savoir à quel niveau agit la selection naturelle est une question ardue (et en fait la réponse n'est pas une réponse tranchée, il y a des interactions entre les différents niveaux de sélection).
La sélection agit sur les gènes, qui peuvent être sélectionnés de façon "égoïste" (cf. "Le gène égoïste" de Richard Dawkins), c'est-à-dire que certains gènes peuvent envahir des populations grace à la sélection naturelle, même si ces gènes ne sont en soi pas si avantageux (si on demande je peux donner des exemples).
Mais on peurt aussi considérer (à mon avis c'est plus une question de terminologie et de point de vue qu'une opposition) que la sélection naturelle a comme unité l'individu, puisque quand on considère la survie et le reproduction l'individu est un tout, chaque gène n'agit pas indépendemment. Ensuite on peut considérer les espèces elles-mêmes, qui ont une certaine unité et peuvent elles-même disparaître... (mais bon personnellement je pense que ça n'est pas une bonne "unité" pour la sélection naturelle... si ça intéresse je peux développer).
K.iwis
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04/09/2003 - 11h43
coco
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La sélection naturelle va permettre l'évolution des espèces et non des individus...
En effet sous la pression sélective du milieu l'individu ne s'adapte pas, il résiste ou disparaît (caricaturalement..) l'espèce, elle peut s'adapter, par la sélection des individus les plus aptes... ce qui entraîne la modification des fréquences alléliques au sein des populations... de manière toujours autant caricaturale....
Je pense que c'est le sens de la phrase de Patpanic...
10/09/2003 - 17h27
bourgi220
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Un très très grand merci à vous tous! Vos réponses me satisfaissent pleinement! Encore merci et a+
10/09/2003 - 20h33
Cécile
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Il est avantageux pour la religion que des humains abandonnent leur propre reproduction pour se consacrer à la religion, et une religion arrivant à ceci sera avantagée (et ici on a donc une évolution culturelle qui peut agir en sens contraire à l'évolution biologique)...
Je ne suis pas bien le raisonnement. Pourquoi est-il avantageux pour une religion que ses adeptes ne se reproduisent pas ? Le catolicisme est-il avantagé par rapport aux autres religions ? La majorité des religions ne réclame pas cela (musulmans, juifs, mais aussi protestants et orthodoxes, ainsi que de nombreuses autres religions que je ne connais pas, prônent au contraire le mariage et la reproduction chez leurs ouailles).
Je crois que je flirte avec le hors sujet, là :?
10/09/2003 - 21h44
Yoyo
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Envoyé par Cécile
Je crois que je flirte avec le hors sujet, là :?
Oui en effet
Yoyo
11/09/2003 - 10h25
kinette
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Bon effectivement on est un peu hors sujet...
Juste pour expliciter mon idée (qui n'est qu'un hypothèse): avantage pour une religion qu'il y ait une partie de "clergé" qui n'ait pas d'enfants (ou pas d'enfants reconnus): récupération d'argent et d'énergie, qui doivent aider à la stabilité et à l'avenir de cette religion (mais on peut défendre le point de vue inverse en disant que faire des enfants reproduit le nombre de "porteurs" de la religion"...).
Bon... finalement la biologie c'est vachement plus simple...
K.ulture
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11/09/2003 - 18h13
Tarc
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Envoyé par kinette
Ensuite on peut considérer les espèces elles-mêmes, qui ont une certaine unité et peuvent elles-même disparaître... (mais bon personnellement je pense que ça n'est pas une bonne "unité" pour la sélection naturelle... si ça intéresse je peux développer).
Ça m'intéresse, en effet Pourquoi l'espèce n'est-elle pas une bonne unité ?
11/09/2003 - 18h28
Sylvebarbe
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Pour qu'une espèce reste "stable", les individus qui la composent doivent être variables, c'est-à-dire d'une grande diversité génétique. Si le patrimoine génétique d'une espèce est pauvre et qu'il se produit un changement dans la pression de l'environnement, l'espèce peut disparaître totalement faute de quelques individus pourvus de caractère résistant à la nouvelle pression de l'environnement.
11/09/2003 - 18h48
Tarc
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Envoyé par Sylvebarbe
Pour qu'une espèce reste "stable", les individus qui la composent doivent être variables, c'est-à-dire d'une grande diversité génétique. Si le patrimoine génétique d'une espèce est pauvre et qu'il se produit un changement dans la pression de l'environnement, l'espèce peut disparaître totalement faute de quelques individus pourvus de caractère résistant à la nouvelle pression de l'environnement.
Ça ressemble un peu à de la sélection par espèces, justement... La variabilité est un caractère de l'espèce, pas de l'individu.
Je posais la question tout bêtement parce que j'ai lu un livre récemment qui défendait l'idée de sélection par espèces. Mais comme je ne suis pas un expert que Kinette a exprimé l'avis contraire, je voulais juste en savoir plus avant de me prononcer.
13/09/2003 - 00h17
JPL
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<mode troll>
La sélection agit sur les gènes, qui peuvent être sélectionnés de façon "égoïste" (cf. "Le gène égoïste" de Richard Dawkins), c'est-à-dire que certains gènes peuvent envahir des populations grace à la sélection naturelle, même si ces gènes ne sont en soi pas si avantageux (si on demande je peux donner des exemples).
La théorie du gène égoïste commence à me gonfler sérieusement : on a remplacé un anthropomorphisme par un autre, déguisé, et un finalisme par un autre.
C'est ce qui explique en partie la grande solidarité entre les fourmis ou celle entre les membres d'une même famille dans de nombreuses espèces: en aidant des congénères proches génétiquement, l'individu favorise en même temps la transmission des gènes qu'il a en commun avec eux.
Voila un autre sujet qui m'allergise tout autant : favoriser la transmission des gènes communs en faisant intervenir cette solidarité de parentelle.
</mode troll>
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
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