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Remplacer la Sélection Naturelle

  1. kron

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Nantes
    Âge
    30
    Messages
    1 680

    Remplacer la Sélection Naturelle

    Bon allez comme ça fait près d'une semaine que plus personne ne met plus rien ici, je vais me lancer. Voila pensez vous qu'essayer de remplacer la sélection naturelle a l'origine de l'Evolution est quelque chose d epensable d'un point de vue éthique? Faire en sorte que l'humanité stagne ou progresse par la volonté des hommes politiques. Faire en sorte qu'une "race" supérieure (cf. Aryens durant la guerre) se lève pour peupler le monde? Les faibles doivent ils toujours perir, comme dans une jungle cruelle?

    J'attends avec impatience vos reponses.

    -----

    Life is music !
     


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  2. deep_turtle

    Date d'inscription
    mai 2004
    Localisation
    Pontcharra
    Âge
    46
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    10 702

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Ta question est posée de manière assez provocatrice, j'espère qu'elle ne conduira à aucun débordement...

    Je ne pense pas que grand-monde ici te dira qu'il est pour l'avénement d'une race supérieure, surtout si tu compares cette situation à celle de l'Allemagne nazie...

    J'ai l'impression que la question ne se pose pas dans ces termes-là de toutes façons, l'évolution démographique des populations humaines étant controlées par des facteurs plus subtils que "les faibles périssent". La définition de "faible" ou même de "race" elles-mêmes n'allant de toute façon pas de soi non plus... Historiquement, ces notions ont d'ailleurs été utilisées par ceux qui se mettaient d'office du côté des "forts"...
     

  3. claude27

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    27100 LE VAUDREUIL
    Âge
    73
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    1 752

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par kron
    Bon allez comme ça fait près d'une semaine que plus personne ne met plus rien ici, je vais me lancer. Voila pensez vous qu'essayer de remplacer la sélection naturelle a l'origine de l'Evolution est quelque chose de pensable d'un point de vue éthique? Faire en sorte que l'humanité stagne ou progresse par la volonté des hommes politiques. Faire en sorte qu'une "race" supérieure (cf. Aryens durant la guerre) se lève pour peupler le monde? Les faibles doivent ils toujours perir, comme dans une jungle cruelle?

    J'attends avec impatience vos reponses.
    Eh bien, lançons nous ....
    Il est certain que notre civilisation, du moins dans les pays riches, a quasiment supprimé toute sélection naturelle.
    Mais sans aller bien évidemment aux extrèmes comme s' y était aventurée l' Allemagne nazie, on peut se demander parfois à quoi sert de s' acharner à garder en vie, contre la nature, des " éléments " non viables car celà n' a d' intérêt, ni pour eux mêmes, c' est l' évidence même, ni pour la société ...( Et on se retrouve dans le grand débat actuel sur l' euthanasie, et sans d' ailleurs aller jusqu' à l' euthanasie, tout simplement laisser la nature faire son oeuvre . !)
    d' autant que par ailleurs, dans des pays pauvres , nos pays riches, par absence de volonté ou par négligence laissent mourir des centaines de milliers d' humains viables ...
     

  4. KarmaStuff

    Date d'inscription
    juin 2004
    Âge
    37
    Messages
    2 747

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Salut

    La sélection naturelle n'a plus d'effet sur l'Etre Humain... Avec l'avancée des recherches dans le génie génétique, et les découvertes concernant les fonctions et applications de plus en plus de gènes, les possibilités, dans un avenir proche, ne seront plus de la science-fiction. On arrivera au stade de la sélection artificielle...

    Si l'éthique, et donc si les lois le permettent, les parents pourront, s'ils le désirent, obtenir un bébé "sans défaut". Hémophilie, surdité, cessité, cholestérol, couleur des cheveux, toutes les préférences seront mises à la disposition ou au choix des géniteurs.

    Ce fut d'abord au règne végétal de bénéficier (ou souffrir) de la mutation génétique via les capacités de l'Homme à comprendre le coeur du vivant... Et les OGM sont entrés dans notre quotidien (blé, maïs, ...) même si on l'ignore la plupart du temps (les bovins que l'on mange, même en France, sont nourris en partie avec des OGM et personne n'en parle ou presque).

    Puis, ce fut au tour des animaux d'être les cobayes d'expérimentateurs ou apprentis sorciers (poissons ou lapins fluorescents, j'en passe et des meilleurs...).

    Je ne suis pas devin ou Paco Rabanne, mais les premiers cas (au moins chez l'animal) se concrétiseront réellement dans notre vie de tous les jours dans quelques années. Pour l'exemple, le chat hypoallergénique va arriver dans nos maisons d'ici peu... Finies les allergies dûes aux poils, urines,... des matous !
    Il suffit de supprimer dans le patrimoine génétique du chat la protéine Fel d 1, secrétée par les glandes sébacées, et le tour est joué...

    Nous ne sommes vraiment qu'aux prémices de la mutation génétique (qui sera, paraît-il, l'une des sciences reines du 21ème siècle), mais le passage de l'animal à l'Homme ne dépendra bientôt plus que de quelques lois permissives...

    Inquiétant ? Oui et non, car on ne peut pas renier et négliger les avancées scientifiques, si cela permet au moins de guérir des maladies incurables ou que sais-je encore...
    Cependant, dans chaque domaine se répercutent des abus, des passe-droits, qui au final, révèleront une fois de plus les vices de l'Etre Humain lorsqu'il utilise de manière désinvolte ses connaissances à mauvais escient. Mais la Nature sait toujours comment reprendre ses droits et faire payer le prix...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...
     

  5. illoucaya

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    4

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    salut,

    je ne vois pas en quoi il est question dans ce sujet d'ethique.. Votre question est très mal posé. Et il est donc impossible d'y répondre. Poser le problème différemment et cela sera plus clair.

    la sélection naturelle telle que vous la présentez n'a rien à voir avec du naturel car elle est une notion humaine, une projection, ou un phantasme de scientifique,

    Ou alors préciser ce que vous entendez comme sélection naturelle car si vous la résumez à la loi du plus fort est toujours la meilleur, c'est totalement contredit dans les faits. L'évolutionnisme de darwin ne dit pas ca tel quel.

    Votre question n'est pas une question ethique...
    Commencons d'abord par nous demander ce que peut être l'explication du sens d'un mot.
     


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  6. camaron

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    1 664

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Salut

    La sélection naturelle n'a plus d'effet sur l'Etre Humain... Avec l'avancée des recherches dans le génie génétique, et les découvertes concernant les fonctions et applications de plus en plus de gènes, les possibilités, dans un avenir proche, ne seront plus de la science-fiction. On arrivera au stade de la sélection artificielle...
    Je me demande pourquoi on cherche encore sur les maladies génétiques si tous les problèmes sont réglés et que quelque soit ton patrimoine génétique tes chances de survie sont les mêmes ?

    Il y a aujourd'hui clairement une origine génétique des cancers et d'autres maladies, je me demande comment on peut dire que la séléction naturelle ne s'applique pas alors qu'il est difficile de faire le tri entre les actions génétiques et les autres sur nos chances de survie et de reproduction.

    En France l'accés aux soins et aux minimum vitaux étant grosso modo assurés pour tous. C'est moins des facteurs sociaux qui freinent la reprodoction que des facteurs génétiques : hypofertilité par exemple ou maladie génétiquement transmises.

    Je n'ai pas d'idée de l'évolution de la part de la séléction naturelle mais je suis persuadé qu'elle continue à agir pour trier les gènes de nos enfants même en condition de société occidentale.


    Citation Envoyé par KarmaStuff

    Et les OGM sont entrés dans notre quotidien (blé, maïs, ...) même si on l'ignore la plupart du temps (les bovins que l'on mange, même en France, sont nourris en partie avec des OGM et personne n'en parle ou presque).

    ...

    Quel rapport ? Mais je veux bien parler des OGM dans l'alimentation des bovins. Ce qui veulent s'informer peuvent tous savoir sur le sujet quel est l'intérêt de dire personne n'en parle, sous entendu on vous cache la vérité ce qui est faux.

    Il suffit de saisir OGM sur un moteur de recherche pour s'apercevoir que rien n'est caché. A tous hazard un lien recommandé par NP81

    http://www.vivantinfo.com/numero5/ogm.html
     

  7. Yoyo

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Messages
    15 863

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonsoir,

    les parents pourront, s'ils le désirent, obtenir un bébé "sans défaut"
    Tout etant relatif, un defaut peut etre un avantage dans un environnement différent!

    Les faibles doivent ils toujours perir, comme dans une jungle cruelle?
    La sélection naturelle, sélectionne les individus les mieux adaptés à un environnement, pas les individus les plus forts!

    yoyo
     

  8. Rhedae

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Bordeaux
    Âge
    44
    Messages
    3 017

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,

    Je trouve assez seduisant l'idée de "choisir" son enfant, disons l'idée que peut etre on pourrait lui eviter certaines maladies . MAis tout de meme cela me pose des problemes de concience , car je me demande si ces progres son reelement utiles, si la nature d'elle meme ne fait pas bien les choses .. Personnelement je trouve que dans la nature il y a un manificience , un coté sacré , et je pense que c'est en quelque sorte sacrilege de jouer avec tout ca . Etant personnelement issus d'un processus completement naturel et sauvage , et non un homme genetiquement modifié , j'ai interieurement la sensation d'une force et d'un heritage millinaire, et l'idée que l'homme genetiquement modifié aura une faiblesse ..

    je m'explique, il faut peut etre faire peuve d'ampathie , pa rapport a ces nouveaux etres potenciels, et les problemes psychologiques qu'ils rencontrerons surement dans leur vie ..Disons des questionnements phylosophiques , qui pourraient les atteindre moralement , quand ils se poseront la question , qui suis-je , et que les parents lui dirons , a la fois notre chair, et une optimisation du processus de reproduction, le produit du genie genetique .. Aie aie aie.. Personnelement je prefere me dire que je suis 100 % naturel , meme si j'ai mes defauts .. Ca me revolterai de pensait qu'en quelque sorte je suis le fruit d'un process industriel .

    Vous allez me repondre mais oui mais les myopathes , j'imagines ou les maladies en general que l'on peut eviter selectionnant les genes .
    Alors il faudrait demander aux myopathes si ils auraient voulu finir d'entré a la poubelle , si ils sont d'accord pour qu'on leur refuse l'acces a la vie . Je pense que ca revele une question d'ethique et de morale de grande importance .. Par exemple on aime tous Stefan Awkins, et je pense pas qu'on aurai aimer le mettre dans la case inviable a cause de sa maldie .. Ca aurait été domage , non ?

    j'ai moi meme une maladie grave , et je l'accepe avec bon coeur ,j'en retire une force malgrés tt ,et certainement sans cette maladie , je ne serai pas moi ou si on avait selectioné les meilleurs ovulations possible de ma mere je n'existerai pas ..Alors cette question de l'eugenisme m'inquiete , m'affole et je m'interoge sur le regard insensible des hommes , leur envie de creer un homme "normal" .. je trouve que la normalité est toujours decevante ; fade et sans interet .

    Souvent les gens disent , je veu etre normal, mais justemnt meme cette phrase , m'inquiete , car je crois que c'est dans la difference que l'on trouve la richesse de ce monde ,et l'expression du soi profond, et non dans une espece d'uniformité des etres , ou une standardisation ..En cela je voi une faiblesse, ou un phantasme dangereux , l'idée que l'homme fabriquera uniquement des etre utile et adpté a la société.

    Je crois que si on enleve ce facteur naturel de la reproduction, on perdra pour l'humanité une sensibilité .Peut etre perdrons nous notre humanité .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  9. Spock67

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    117

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Il n'y a rien à redire Rhedae, tu as parfaitement exprimé ce que
    personnellement je pense comme toi.
    Et j'ajouterai que les manipulations génétiques sur l'homme, hormis
    de lui éviter certaines maladies, conduiraient à une dérive certaine.
    On pourrait peut-être créer par exemple des individus uniquement destinés à être des travailleurs et d'autres à être l'élite pensante :
    en somme des castes, et tant que l'on y est, pourquoi pas leur inculquer un gêne contre la rébellion, et/ou en faire des êtres dociles. A ce sujet je renvoie au roman Aldous Huxley "Le meilleur des Mondes" écrit en 1932 -> lien suivant :

    http://perso.wanadoo.fr/metasystems/...DesMondes.html

    La nature fait à mon avis parfaitement les choses, par exemple si
    une femme fait une fausse couche, c'est qu'il y avait peut-être un problème avec le foetus ( malformation, ou autre ...).
    Et ces gens qui voudraient des gosses aux yeux de telle couleur,
    les cheveux de telle, et encores d'autres caractéristiques ou tout simplement le choix du sexe... moi cela me révolte. Quelle belle surprise lorque ton enfant vient au monde, c'est comme un cadeau, on découvre son sexe [ fille ou garçon ], la couleur de ses yeux, le nez de papa ou de maman ? : c'est cela le vrai miracle de la vie.
    Et je pense comme toi, que l'on aurait peut-être pas eu des Mozart,
    des Bach , des Newton, des Képler ect...si l'homme avait déja mis son grain de sel dans la manipulation des gènes de l'espèce humaine.
    Mère nature est la meilleure, la preuve c'est que nous sommes là...
    mais pour combien de temps encore ?

    Spock67
     

  10. Gregor Markowitz

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Localisation
    Rennes
    Âge
    35
    Messages
    32

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonsoir!

    Tout à fait d'accord avec vous concernant les manipulations génétiques: tant que nous vivrons dans un système hyper-techniciste, celles-ci aboutiront sur du "bio-engineering", c'est-à-dire toutes les dérives marchandes des opérations sur le génome.

    Pour ce qui est de la sélection naturelle en tant que telle, je ne la considère pas comme un phantasme mais au contraire comme un ressort capital du mouvement des créatures et des sociétés.
    Quant à son bien-fondé (qui pour moi n'est pas sujet à discussion, étant donné qu'elle existait bien avant l'homme que nous cotoyons), juste se rappeler que sans sélection naturelle pas d'évolution du génome, donc une espèce promise à l'entropie la plus violente.

    Elle n'est pas une loi à interpréter dans le sens de : je vais forcer un peu la sélection, je vais considérer que je fais partie des "plus forts" et je vais pas rater les "plus faibles", mais elle est plutot à mon sens une réponse imparfaite trouvée de manière inconsciente afin de pallier à un manque, de permettre la vie dans le milieu.
    L'homme étant imparfait (c'est d'ailleurs ce qui fait de lui l'homme), la sélection ne peut le porter vers la perfection, qui nous ferait elle aussi tendre vers l'entropie, mais bien plutot déplacer ses imperfections, lui poser d'autres questions auxquelles il tentera de répondre et ainsi de suite.

    Et pour ce qui est de la vie intellectuelle et scientifique de nos sociétés, au lieu de rester crispés dans nos débats, campés sur nos positions et posant toujours les questions de la même manière, peut être serait-il intéressant de faire nôtre la conception poppérienne (-> Karl Popper pour ceux qui n'auraient pas la chance de le connaitre) d'une sélection naturelle des idées et des concepts, selon des principes évolutionistes et liés à sa méthode du "trial and error".
    "Only chaos is real." G.M.
    "Suis-je un incompris ou suis-je incompréhensible?" Giloo
     

  11. kron

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    Nantes
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    30
    Messages
    1 680

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par Spock67
    La nature fait à mon avis parfaitement les choses, par exemple si
    une femme fait une fausse couche, c'est qu'il y avait peut-être un problème avec le foetus ( malformation, ou autre ...).

    (...)

    Mère nature est la meilleure, la preuve c'est que nous sommes là...
    mais pour combien de temps encore ?

    Spock67
    Mais combien d'enfants naissent avec des problemes invivavble aussi d'un point de vue biologique que d'un point de vue psychique. (trisomie, diverses pathologies impossible à guérir, etc.) Dans ces conditions la, est il pensable de mettre a profit nos connaissances en génétique pour épargner une vie de souffrance?

    Mère Nature est peut-être la meilleure, mais c'est ausi la plus cruelle, la plus dangereuse. Il y a 65millions d'années, par exemple, les dinosaures règnaient en maitres sur le globe. Certes, ils ne dominaient pas le monde comme les humains le font aujourd'hui, mais ils le dominaient. A quoi bon la domination, si c'est pour être annihilé? Et ta référence a mere nature implique l'existence d'une conscience supérieure qui modèle le monde selon ses désirs. Est-ce acceptable sans aucun argument?

    Merci.
    Life is music !
     

  12. charlie

    Date d'inscription
    août 2003
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    Nantes
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    39
    Messages
    4 378

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,

    Citation Envoyé par kron
    Mère Nature est peut-être la meilleure, mais c'est ausi la plus cruelle, la plus dangereuse.
    Le monde est cruel et dangeureux, la vie est cruelle et dangereuse. c'est ainsi...ne pas l'accepter c'est aller face à de grandes désillusions

    Citation Envoyé par kron
    Il y a 65millions d'années, par exemple, les dinosaures règnaient en maitres sur le globe. Certes, ils ne dominaient pas le monde comme les humains le font aujourd'hui, mais ils le dominaient. A quoi bon la domination, si c'est pour être annihilé?
    les dinosaures ne "dominaient " rien du tout. ils étaient là, ils ont vécu, ils ont évolué et d'ailleurs ils sont toujours là (les oiseaux). Le fait est qu'ils ont été remplacés par d'autres créatures qui ont massivement peuplé le globe. c'est tout. C'est le cycle de l'évolution, les espèces se succèdent dans le temps, parfois celà parait plus brutal qu'à d'autres moments mais c'est un mécanisme continu.

    Et ta référence a mere nature implique l'existence d'une conscience supérieure qui modèle le monde selon ses désirs. Est-ce acceptable sans aucun argument?
    l'idée de nature n'implique pas necessairement l'idée de consience supérieure ou de finalisme. C'est le hasard, bon ou mauvais qui fait son travail, qui décide de la combianisin des gènes d'un nouveau né ou bien de quand l'astéroîde percute la terre.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.
     

  13. kron

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    1 680

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Oui certes, mais la je repondais a la désignation de "Mère Nature est la meilleure". Cet adjectif implique une forme quelconque de conscience. Sinon, la nature peut être forte, hasardeuse, mais elle ne peut en aucun cas être bonne ou mauvaise.

    Le monde est cruel et dangeureux, la vie est cruelle et dangereuse. c'est ainsi...ne pas l'accepter c'est aller face à de grandes désillusions
    Je ne suis pas d'accord. D'accord la nature a trop bien fait les choses pour que nous puissions lutter sans entraves contre elles, mais a force de travail et de persévérance, beaucoup d'obstacles finissent par tomber. Nous avons vaincu la maladie. Nous avons vaincu le froid. Nous avons habilement repoussé les frontières de la mort. Mais reste à savoir si nous avons le droit de toujours vaincre tout ce qui nous est opposé, et ce, avec une conscience morale toujours mouvante.
    Life is music !
     

  14. camaron

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    1 664

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par Rhedae
    Bonjour,
    j'ai moi meme une maladie grave , et je l'accepe avec bon coeur ,j'en retire une force malgrés tt ,et certainement sans cette maladie , je ne serai pas moi ou si on avait selectioné les meilleurs ovulations possible de ma mere je n'existerai pas ..Alors cette question de l'eugenisme m'inquiete , m'affole et je m'interoge sur le regard insensible des hommes , leur envie de creer un homme "normal" .. je trouve que la normalité est toujours decevante ; fade et sans interet .
    .
    Ton témoignage m'interpelle, j'ai un enfant atteint d'une maladie génétique et il n'est pas utile pour nous de se poser la question de l'eugenisme. C'est vrai qu'en vivant avec cette question au quotidien on y répond d'une seule manière : la vie apporte des bonheurs dont on apprend à profiter. En revanche si la génétique avait pu apporter des souffrances en moins, je pense qu'il aurait été indécent de ne pas exploiter cette possibilité. Je ne pense pas que la douleur soit rédemptrice.

    Sinon je rejoint ton point de vue sur la richesse de la diversité et je crois que la sélection naturelle n'est pas remplacable parcequ'il n'y a pas ce choix, elle s'impose par le principe même de la vie.

    et comme l'indique Yoyo

    Citation Envoyé par Yoyo
    Tout etant relatif, un defaut peut etre un avantage dans un environnement différent
    il n'y donc pas de bons individus et de mauvais au sens du génome tout dépend du contexte.
     

  15. KarmaStuff

    Date d'inscription
    juin 2004
    Âge
    37
    Messages
    2 747

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par Yoyo
    Tout etant relatif, un defaut peut etre un avantage dans un environnement différent!
    La sélection naturelle, sélectionne les individus les mieux adaptés à un environnement, pas les individus les plus forts!
    Mais tu parles de la SELECTION NATURELLE... L'Homme n'en est plus là ! Un bébé qui naît avec les ventricules du coeur inversées de nos jours pourra survivre et même vivre car la médecine le permet... Au 19ème siècle, il serait mort ! C'est ce qui nous différencie des animaux (en tout cas relativement à nos capacités intellectuelles et techniques). La théorie de l'évolution n'est plus applicable à l'Etre Humain, ou du moins depuis quelques décennies voire siècles.

    Tu dis qu'un défaut peut être un avantage dans un environnement différent. Cela vaut pour les animaux, ou pour l'Homo lorsqu'il évoluait pour devenir Homo Sapiens.
    Je pense que si tu avais le choix, tu préfèrerais que ton enfant ait tous les atouts pour attraper la vie à bras le corps (déjà que c'est pas facile...).
    Il ne s'agit pas de faire l'Homme parfait, mais si la Science l'autorise, pourquoi ne pas aider l'enfant qui va naître ?
    Sinon, en suivant la théorie de l'évolution, on ne devrait pas soigner les maladies génétiques, les malades du cancer, et laisser faire Dame Nature... Là, je ne suis pas d'accord. La Nature inflige des coups, et la force de l'Humanité est de donner les chances à tout le monde (ou presque, les pays du Tiers-Monde ne bénéficient malheureusement pas des avancées en médecine, mais ceci est une autre histoire et elle pourrait faire l'objet d'un autre fil si certains le désirent).

    Je suis certain que si un gnou pouvait sauver son petit malade, il le ferait. Ce sentiment n'est pas uniquement propre à l'Homme, mais ce dernier a les capacités de défier la Nature...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...
     


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