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Remplacer la Sélection Naturelle

  1. #1
    kron

    Remplacer la Sélection Naturelle

    Bon allez comme ça fait près d'une semaine que plus personne ne met plus rien ici, je vais me lancer. Voila pensez vous qu'essayer de remplacer la sélection naturelle a l'origine de l'Evolution est quelque chose d epensable d'un point de vue éthique? Faire en sorte que l'humanité stagne ou progresse par la volonté des hommes politiques. Faire en sorte qu'une "race" supérieure (cf. Aryens durant la guerre) se lève pour peupler le monde? Les faibles doivent ils toujours perir, comme dans une jungle cruelle?

    J'attends avec impatience vos reponses.

    -----

    Life is music !

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Ta question est posée de manière assez provocatrice, j'espère qu'elle ne conduira à aucun débordement...

    Je ne pense pas que grand-monde ici te dira qu'il est pour l'avénement d'une race supérieure, surtout si tu compares cette situation à celle de l'Allemagne nazie...

    J'ai l'impression que la question ne se pose pas dans ces termes-là de toutes façons, l'évolution démographique des populations humaines étant controlées par des facteurs plus subtils que "les faibles périssent". La définition de "faible" ou même de "race" elles-mêmes n'allant de toute façon pas de soi non plus... Historiquement, ces notions ont d'ailleurs été utilisées par ceux qui se mettaient d'office du côté des "forts"...

  4. #3
    claude27

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par kron
    Bon allez comme ça fait près d'une semaine que plus personne ne met plus rien ici, je vais me lancer. Voila pensez vous qu'essayer de remplacer la sélection naturelle a l'origine de l'Evolution est quelque chose de pensable d'un point de vue éthique? Faire en sorte que l'humanité stagne ou progresse par la volonté des hommes politiques. Faire en sorte qu'une "race" supérieure (cf. Aryens durant la guerre) se lève pour peupler le monde? Les faibles doivent ils toujours perir, comme dans une jungle cruelle?

    J'attends avec impatience vos reponses.
    Eh bien, lançons nous ....
    Il est certain que notre civilisation, du moins dans les pays riches, a quasiment supprimé toute sélection naturelle.
    Mais sans aller bien évidemment aux extrèmes comme s' y était aventurée l' Allemagne nazie, on peut se demander parfois à quoi sert de s' acharner à garder en vie, contre la nature, des " éléments " non viables car celà n' a d' intérêt, ni pour eux mêmes, c' est l' évidence même, ni pour la société ...( Et on se retrouve dans le grand débat actuel sur l' euthanasie, et sans d' ailleurs aller jusqu' à l' euthanasie, tout simplement laisser la nature faire son oeuvre . !)
    d' autant que par ailleurs, dans des pays pauvres , nos pays riches, par absence de volonté ou par négligence laissent mourir des centaines de milliers d' humains viables ...

  5. #4
    KarmaStuff

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Salut

    La sélection naturelle n'a plus d'effet sur l'Etre Humain... Avec l'avancée des recherches dans le génie génétique, et les découvertes concernant les fonctions et applications de plus en plus de gènes, les possibilités, dans un avenir proche, ne seront plus de la science-fiction. On arrivera au stade de la sélection artificielle...

    Si l'éthique, et donc si les lois le permettent, les parents pourront, s'ils le désirent, obtenir un bébé "sans défaut". Hémophilie, surdité, cessité, cholestérol, couleur des cheveux, toutes les préférences seront mises à la disposition ou au choix des géniteurs.

    Ce fut d'abord au règne végétal de bénéficier (ou souffrir) de la mutation génétique via les capacités de l'Homme à comprendre le coeur du vivant... Et les OGM sont entrés dans notre quotidien (blé, maïs, ...) même si on l'ignore la plupart du temps (les bovins que l'on mange, même en France, sont nourris en partie avec des OGM et personne n'en parle ou presque).

    Puis, ce fut au tour des animaux d'être les cobayes d'expérimentateurs ou apprentis sorciers (poissons ou lapins fluorescents, j'en passe et des meilleurs...).

    Je ne suis pas devin ou Paco Rabanne, mais les premiers cas (au moins chez l'animal) se concrétiseront réellement dans notre vie de tous les jours dans quelques années. Pour l'exemple, le chat hypoallergénique va arriver dans nos maisons d'ici peu... Finies les allergies dûes aux poils, urines,... des matous !
    Il suffit de supprimer dans le patrimoine génétique du chat la protéine Fel d 1, secrétée par les glandes sébacées, et le tour est joué...

    Nous ne sommes vraiment qu'aux prémices de la mutation génétique (qui sera, paraît-il, l'une des sciences reines du 21ème siècle), mais le passage de l'animal à l'Homme ne dépendra bientôt plus que de quelques lois permissives...

    Inquiétant ? Oui et non, car on ne peut pas renier et négliger les avancées scientifiques, si cela permet au moins de guérir des maladies incurables ou que sais-je encore...
    Cependant, dans chaque domaine se répercutent des abus, des passe-droits, qui au final, révèleront une fois de plus les vices de l'Etre Humain lorsqu'il utilise de manière désinvolte ses connaissances à mauvais escient. Mais la Nature sait toujours comment reprendre ses droits et faire payer le prix...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  6. #5
    illoucaya

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    salut,

    je ne vois pas en quoi il est question dans ce sujet d'ethique.. Votre question est très mal posé. Et il est donc impossible d'y répondre. Poser le problème différemment et cela sera plus clair.

    la sélection naturelle telle que vous la présentez n'a rien à voir avec du naturel car elle est une notion humaine, une projection, ou un phantasme de scientifique,

    Ou alors préciser ce que vous entendez comme sélection naturelle car si vous la résumez à la loi du plus fort est toujours la meilleur, c'est totalement contredit dans les faits. L'évolutionnisme de darwin ne dit pas ca tel quel.

    Votre question n'est pas une question ethique...
    Commencons d'abord par nous demander ce que peut être l'explication du sens d'un mot.

  7. #6
    camaron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Salut

    La sélection naturelle n'a plus d'effet sur l'Etre Humain... Avec l'avancée des recherches dans le génie génétique, et les découvertes concernant les fonctions et applications de plus en plus de gènes, les possibilités, dans un avenir proche, ne seront plus de la science-fiction. On arrivera au stade de la sélection artificielle...
    Je me demande pourquoi on cherche encore sur les maladies génétiques si tous les problèmes sont réglés et que quelque soit ton patrimoine génétique tes chances de survie sont les mêmes ?

    Il y a aujourd'hui clairement une origine génétique des cancers et d'autres maladies, je me demande comment on peut dire que la séléction naturelle ne s'applique pas alors qu'il est difficile de faire le tri entre les actions génétiques et les autres sur nos chances de survie et de reproduction.

    En France l'accés aux soins et aux minimum vitaux étant grosso modo assurés pour tous. C'est moins des facteurs sociaux qui freinent la reprodoction que des facteurs génétiques : hypofertilité par exemple ou maladie génétiquement transmises.

    Je n'ai pas d'idée de l'évolution de la part de la séléction naturelle mais je suis persuadé qu'elle continue à agir pour trier les gènes de nos enfants même en condition de société occidentale.


    Citation Envoyé par KarmaStuff

    Et les OGM sont entrés dans notre quotidien (blé, maïs, ...) même si on l'ignore la plupart du temps (les bovins que l'on mange, même en France, sont nourris en partie avec des OGM et personne n'en parle ou presque).

    ...

    Quel rapport ? Mais je veux bien parler des OGM dans l'alimentation des bovins. Ce qui veulent s'informer peuvent tous savoir sur le sujet quel est l'intérêt de dire personne n'en parle, sous entendu on vous cache la vérité ce qui est faux.

    Il suffit de saisir OGM sur un moteur de recherche pour s'apercevoir que rien n'est caché. A tous hazard un lien recommandé par NP81

    http://www.vivantinfo.com/numero5/ogm.html

  8. #7
    Yoyo

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonsoir,

    les parents pourront, s'ils le désirent, obtenir un bébé "sans défaut"
    Tout etant relatif, un defaut peut etre un avantage dans un environnement différent!

    Les faibles doivent ils toujours perir, comme dans une jungle cruelle?
    La sélection naturelle, sélectionne les individus les mieux adaptés à un environnement, pas les individus les plus forts!

    yoyo

  9. #8
    Rhedae

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,

    Je trouve assez seduisant l'idée de "choisir" son enfant, disons l'idée que peut etre on pourrait lui eviter certaines maladies . MAis tout de meme cela me pose des problemes de concience , car je me demande si ces progres son reelement utiles, si la nature d'elle meme ne fait pas bien les choses .. Personnelement je trouve que dans la nature il y a un manificience , un coté sacré , et je pense que c'est en quelque sorte sacrilege de jouer avec tout ca . Etant personnelement issus d'un processus completement naturel et sauvage , et non un homme genetiquement modifié , j'ai interieurement la sensation d'une force et d'un heritage millinaire, et l'idée que l'homme genetiquement modifié aura une faiblesse ..

    je m'explique, il faut peut etre faire peuve d'ampathie , pa rapport a ces nouveaux etres potenciels, et les problemes psychologiques qu'ils rencontrerons surement dans leur vie ..Disons des questionnements phylosophiques , qui pourraient les atteindre moralement , quand ils se poseront la question , qui suis-je , et que les parents lui dirons , a la fois notre chair, et une optimisation du processus de reproduction, le produit du genie genetique .. Aie aie aie.. Personnelement je prefere me dire que je suis 100 % naturel , meme si j'ai mes defauts .. Ca me revolterai de pensait qu'en quelque sorte je suis le fruit d'un process industriel .

    Vous allez me repondre mais oui mais les myopathes , j'imagines ou les maladies en general que l'on peut eviter selectionnant les genes .
    Alors il faudrait demander aux myopathes si ils auraient voulu finir d'entré a la poubelle , si ils sont d'accord pour qu'on leur refuse l'acces a la vie . Je pense que ca revele une question d'ethique et de morale de grande importance .. Par exemple on aime tous Stefan Awkins, et je pense pas qu'on aurai aimer le mettre dans la case inviable a cause de sa maldie .. Ca aurait été domage , non ?

    j'ai moi meme une maladie grave , et je l'accepe avec bon coeur ,j'en retire une force malgrés tt ,et certainement sans cette maladie , je ne serai pas moi ou si on avait selectioné les meilleurs ovulations possible de ma mere je n'existerai pas ..Alors cette question de l'eugenisme m'inquiete , m'affole et je m'interoge sur le regard insensible des hommes , leur envie de creer un homme "normal" .. je trouve que la normalité est toujours decevante ; fade et sans interet .

    Souvent les gens disent , je veu etre normal, mais justemnt meme cette phrase , m'inquiete , car je crois que c'est dans la difference que l'on trouve la richesse de ce monde ,et l'expression du soi profond, et non dans une espece d'uniformité des etres , ou une standardisation ..En cela je voi une faiblesse, ou un phantasme dangereux , l'idée que l'homme fabriquera uniquement des etre utile et adpté a la société.

    Je crois que si on enleve ce facteur naturel de la reproduction, on perdra pour l'humanité une sensibilité .Peut etre perdrons nous notre humanité .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  10. #9
    Spock67

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Il n'y a rien à redire Rhedae, tu as parfaitement exprimé ce que
    personnellement je pense comme toi.
    Et j'ajouterai que les manipulations génétiques sur l'homme, hormis
    de lui éviter certaines maladies, conduiraient à une dérive certaine.
    On pourrait peut-être créer par exemple des individus uniquement destinés à être des travailleurs et d'autres à être l'élite pensante :
    en somme des castes, et tant que l'on y est, pourquoi pas leur inculquer un gêne contre la rébellion, et/ou en faire des êtres dociles. A ce sujet je renvoie au roman Aldous Huxley "Le meilleur des Mondes" écrit en 1932 -> lien suivant :

    http://perso.wanadoo.fr/metasystems/...DesMondes.html

    La nature fait à mon avis parfaitement les choses, par exemple si
    une femme fait une fausse couche, c'est qu'il y avait peut-être un problème avec le foetus ( malformation, ou autre ...).
    Et ces gens qui voudraient des gosses aux yeux de telle couleur,
    les cheveux de telle, et encores d'autres caractéristiques ou tout simplement le choix du sexe... moi cela me révolte. Quelle belle surprise lorque ton enfant vient au monde, c'est comme un cadeau, on découvre son sexe [ fille ou garçon ], la couleur de ses yeux, le nez de papa ou de maman ? : c'est cela le vrai miracle de la vie.
    Et je pense comme toi, que l'on aurait peut-être pas eu des Mozart,
    des Bach , des Newton, des Képler ect...si l'homme avait déja mis son grain de sel dans la manipulation des gènes de l'espèce humaine.
    Mère nature est la meilleure, la preuve c'est que nous sommes là...
    mais pour combien de temps encore ?

    Spock67

  11. #10
    Gregor Markowitz

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonsoir!

    Tout à fait d'accord avec vous concernant les manipulations génétiques: tant que nous vivrons dans un système hyper-techniciste, celles-ci aboutiront sur du "bio-engineering", c'est-à-dire toutes les dérives marchandes des opérations sur le génome.

    Pour ce qui est de la sélection naturelle en tant que telle, je ne la considère pas comme un phantasme mais au contraire comme un ressort capital du mouvement des créatures et des sociétés.
    Quant à son bien-fondé (qui pour moi n'est pas sujet à discussion, étant donné qu'elle existait bien avant l'homme que nous cotoyons), juste se rappeler que sans sélection naturelle pas d'évolution du génome, donc une espèce promise à l'entropie la plus violente.

    Elle n'est pas une loi à interpréter dans le sens de : je vais forcer un peu la sélection, je vais considérer que je fais partie des "plus forts" et je vais pas rater les "plus faibles", mais elle est plutot à mon sens une réponse imparfaite trouvée de manière inconsciente afin de pallier à un manque, de permettre la vie dans le milieu.
    L'homme étant imparfait (c'est d'ailleurs ce qui fait de lui l'homme), la sélection ne peut le porter vers la perfection, qui nous ferait elle aussi tendre vers l'entropie, mais bien plutot déplacer ses imperfections, lui poser d'autres questions auxquelles il tentera de répondre et ainsi de suite.

    Et pour ce qui est de la vie intellectuelle et scientifique de nos sociétés, au lieu de rester crispés dans nos débats, campés sur nos positions et posant toujours les questions de la même manière, peut être serait-il intéressant de faire nôtre la conception poppérienne (-> Karl Popper pour ceux qui n'auraient pas la chance de le connaitre) d'une sélection naturelle des idées et des concepts, selon des principes évolutionistes et liés à sa méthode du "trial and error".
    "Only chaos is real." G.M.
    "Suis-je un incompris ou suis-je incompréhensible?" Giloo

  12. #11
    kron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par Spock67
    La nature fait à mon avis parfaitement les choses, par exemple si
    une femme fait une fausse couche, c'est qu'il y avait peut-être un problème avec le foetus ( malformation, ou autre ...).

    (...)

    Mère nature est la meilleure, la preuve c'est que nous sommes là...
    mais pour combien de temps encore ?

    Spock67
    Mais combien d'enfants naissent avec des problemes invivavble aussi d'un point de vue biologique que d'un point de vue psychique. (trisomie, diverses pathologies impossible à guérir, etc.) Dans ces conditions la, est il pensable de mettre a profit nos connaissances en génétique pour épargner une vie de souffrance?

    Mère Nature est peut-être la meilleure, mais c'est ausi la plus cruelle, la plus dangereuse. Il y a 65millions d'années, par exemple, les dinosaures règnaient en maitres sur le globe. Certes, ils ne dominaient pas le monde comme les humains le font aujourd'hui, mais ils le dominaient. A quoi bon la domination, si c'est pour être annihilé? Et ta référence a mere nature implique l'existence d'une conscience supérieure qui modèle le monde selon ses désirs. Est-ce acceptable sans aucun argument?

    Merci.
    Life is music !

  13. #12
    charlie

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,

    Citation Envoyé par kron
    Mère Nature est peut-être la meilleure, mais c'est ausi la plus cruelle, la plus dangereuse.
    Le monde est cruel et dangeureux, la vie est cruelle et dangereuse. c'est ainsi...ne pas l'accepter c'est aller face à de grandes désillusions

    Citation Envoyé par kron
    Il y a 65millions d'années, par exemple, les dinosaures règnaient en maitres sur le globe. Certes, ils ne dominaient pas le monde comme les humains le font aujourd'hui, mais ils le dominaient. A quoi bon la domination, si c'est pour être annihilé?
    les dinosaures ne "dominaient " rien du tout. ils étaient là, ils ont vécu, ils ont évolué et d'ailleurs ils sont toujours là (les oiseaux). Le fait est qu'ils ont été remplacés par d'autres créatures qui ont massivement peuplé le globe. c'est tout. C'est le cycle de l'évolution, les espèces se succèdent dans le temps, parfois celà parait plus brutal qu'à d'autres moments mais c'est un mécanisme continu.

    Et ta référence a mere nature implique l'existence d'une conscience supérieure qui modèle le monde selon ses désirs. Est-ce acceptable sans aucun argument?
    l'idée de nature n'implique pas necessairement l'idée de consience supérieure ou de finalisme. C'est le hasard, bon ou mauvais qui fait son travail, qui décide de la combianisin des gènes d'un nouveau né ou bien de quand l'astéroîde percute la terre.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  14. #13
    kron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Oui certes, mais la je repondais a la désignation de "Mère Nature est la meilleure". Cet adjectif implique une forme quelconque de conscience. Sinon, la nature peut être forte, hasardeuse, mais elle ne peut en aucun cas être bonne ou mauvaise.

    Le monde est cruel et dangeureux, la vie est cruelle et dangereuse. c'est ainsi...ne pas l'accepter c'est aller face à de grandes désillusions
    Je ne suis pas d'accord. D'accord la nature a trop bien fait les choses pour que nous puissions lutter sans entraves contre elles, mais a force de travail et de persévérance, beaucoup d'obstacles finissent par tomber. Nous avons vaincu la maladie. Nous avons vaincu le froid. Nous avons habilement repoussé les frontières de la mort. Mais reste à savoir si nous avons le droit de toujours vaincre tout ce qui nous est opposé, et ce, avec une conscience morale toujours mouvante.
    Life is music !

  15. #14
    camaron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par Rhedae
    Bonjour,
    j'ai moi meme une maladie grave , et je l'accepe avec bon coeur ,j'en retire une force malgrés tt ,et certainement sans cette maladie , je ne serai pas moi ou si on avait selectioné les meilleurs ovulations possible de ma mere je n'existerai pas ..Alors cette question de l'eugenisme m'inquiete , m'affole et je m'interoge sur le regard insensible des hommes , leur envie de creer un homme "normal" .. je trouve que la normalité est toujours decevante ; fade et sans interet .
    .
    Ton témoignage m'interpelle, j'ai un enfant atteint d'une maladie génétique et il n'est pas utile pour nous de se poser la question de l'eugenisme. C'est vrai qu'en vivant avec cette question au quotidien on y répond d'une seule manière : la vie apporte des bonheurs dont on apprend à profiter. En revanche si la génétique avait pu apporter des souffrances en moins, je pense qu'il aurait été indécent de ne pas exploiter cette possibilité. Je ne pense pas que la douleur soit rédemptrice.

    Sinon je rejoint ton point de vue sur la richesse de la diversité et je crois que la sélection naturelle n'est pas remplacable parcequ'il n'y a pas ce choix, elle s'impose par le principe même de la vie.

    et comme l'indique Yoyo

    Citation Envoyé par Yoyo
    Tout etant relatif, un defaut peut etre un avantage dans un environnement différent
    il n'y donc pas de bons individus et de mauvais au sens du génome tout dépend du contexte.

  16. #15
    KarmaStuff

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par Yoyo
    Tout etant relatif, un defaut peut etre un avantage dans un environnement différent!
    La sélection naturelle, sélectionne les individus les mieux adaptés à un environnement, pas les individus les plus forts!
    Mais tu parles de la SELECTION NATURELLE... L'Homme n'en est plus là ! Un bébé qui naît avec les ventricules du coeur inversées de nos jours pourra survivre et même vivre car la médecine le permet... Au 19ème siècle, il serait mort ! C'est ce qui nous différencie des animaux (en tout cas relativement à nos capacités intellectuelles et techniques). La théorie de l'évolution n'est plus applicable à l'Etre Humain, ou du moins depuis quelques décennies voire siècles.

    Tu dis qu'un défaut peut être un avantage dans un environnement différent. Cela vaut pour les animaux, ou pour l'Homo lorsqu'il évoluait pour devenir Homo Sapiens.
    Je pense que si tu avais le choix, tu préfèrerais que ton enfant ait tous les atouts pour attraper la vie à bras le corps (déjà que c'est pas facile...).
    Il ne s'agit pas de faire l'Homme parfait, mais si la Science l'autorise, pourquoi ne pas aider l'enfant qui va naître ?
    Sinon, en suivant la théorie de l'évolution, on ne devrait pas soigner les maladies génétiques, les malades du cancer, et laisser faire Dame Nature... Là, je ne suis pas d'accord. La Nature inflige des coups, et la force de l'Humanité est de donner les chances à tout le monde (ou presque, les pays du Tiers-Monde ne bénéficient malheureusement pas des avancées en médecine, mais ceci est une autre histoire et elle pourrait faire l'objet d'un autre fil si certains le désirent).

    Je suis certain que si un gnou pouvait sauver son petit malade, il le ferait. Ce sentiment n'est pas uniquement propre à l'Homme, mais ce dernier a les capacités de défier la Nature...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  17. #16
    riovas

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    L'homme est contraint de respecter les lois de la physique. La sélection naturelle n'est qu'un phénomène statistique baser sur les lois de la physique. La nature n'ayant pas de volonté ni de finalité a partir du moment ou l'on respecte les lois de la physique on est en harmonie avec la nature. Et comme on ne peut faire autrement quoiqu'on fasse on est en harmonie avec la nature. Ce qui est dur c'est d'être en harmonie avec nous même (individuellement et collectivement).

  18. #17
    camaron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Mais tu parles de la SELECTION NATURELLE... L'Homme n'en est plus là ! Un bébé qui naît avec les ventricules du coeur inversées de nos jours pourra survivre et même vivre car la médecine le permet... Au 19ème siècle, il serait mort ! ..
    Ton exemple ne permet pas d'exclure l'homme d'une loi générale qui continue à s'appliquer d'autant plus aux humains que d'autres causes de selection diminuent.

    Par exemple si tu as une peau de roux tu as plus de chance de mourir rapidement d'un cancer de la peau donc moins de chance de transmettre tes gènes la selection se poursuit.

    Je te propose d'aller consulter quelques articles d'épidémiologie australiens. Les roux britaniques qui ont émigré il y a un siècle subissent une pression génétique par leur grande sensibilité au melanome. Donc dire que l'homme n'en est plus là me parait hautement utopiste.

  19. #18
    persona

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    A tous ceux qui envisagent de modifier le patrimoine génétique pour obtenir un homme "meilleur", je suggèrerais de lire - ou de relire - "Brave new world" ("Le meilleur des mondes") d'Aldous Huxley, écrit en 1932 (!)... et de le méditer.

  20. #19
    riovas

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Ou de voir Bienvenue à Gattaca. C'est moins bien mais c'est déja ça.

    http://www.allocine.fr/film/fichefil...ilm=17079.html
    ou de lire le livre du même nom

  21. #20
    KarmaStuff

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par camaron
    Ton exemple ne permet pas d'exclure l'homme d'une loi générale qui continue à s'appliquer d'autant plus aux humains que d'autres causes de selection diminuent.

    Par exemple si tu as une peau de roux tu as plus de chance de mourir rapidement d'un cancer de la peau donc moins de chance de transmettre tes gènes la selection se poursuit.

    Je te propose d'aller consulter quelques articles d'épidémiologie australiens. Les roux britaniques qui ont émigré il y a un siècle subissent une pression génétique par leur grande sensibilité au melanome. Donc dire que l'homme n'en est plus là me parait hautement utopiste.
    L'Homme n'est plus ni une victime sans armes et moyens, ni contraint de subir complètement les caprices de la Nature... Cependant, nous ne sommes pas des "dieux" pour combattre tous les problèmes concernant notre corps ou notre esprit.
    Pour prendre un autre exemple, si un astéroïde devait croiser l'orbite de la Terre, nous serions capables (j'espère) d'y remédier, et ne pas connaître le destin malheureux des dinosaures !

    Nous pouvons nous adapter à tous les climats, toutes les géographies (quelle espèce, à part les bactéries, a atteint un tel niveau d'adaptation ?). L'Etre Humain s'est aussi bien installé dans les régions les plus froides (Inuits), que dans les zones les plus chaudes, comme dans les déserts (Hommes Bleus)...

    Pour ton exemple de la peau des roux, cela concerne une partie de ces personnes dans une zone géographique précise, ce n'est pas pour cela que les roux habitant en Ecosse connaissent les mêmes problèmes qu'en Australie. La sélection naturelle a fait naître mais également disparaître des espèces sans laisser un seul survivant, ce n'est pas le cas dans ton exemple.
    Dernière modification par KarmaStuff ; 30/01/2005 à 01h31.
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  22. #21
    camaron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Pour ton exemple de la peau des roux, cela concerne une partie de ces personnes dans une zone géographique précise, ce n'est pas pour cela que les roux habitant en Ecosse connaissent les mêmes problèmes qu'en Australie. La sélection naturelle a fait naître mais également disparaître des espèces sans laisser un seul survivant, ce n'est pas le cas dans ton exemple.
    Ce n'est absolument pas le sens que je donne à cet exemple, il s'agit de montrer simplement que l'homme, tout évolué et capable de maitriser son destin, subit encore la pression génétique. Comme tu l'explicite d'ailleurs.

    Un seul exemple suffit pour montrer celà, mais il peut y en avoir de nombreux autres sur des caractères visibles et encore bien d'autre sur des caractéristiques transmissibles par les gènes mais non visibles.

    Je pense, mais là je ne montre rien que notre pratimoine génétique subit toujours la même pression voire plus qu'au temps préhistorique.

    Et si l'homme ne subit pas son sort je suis bien d'accord avec toi et est capable d'adaptation, son patrimoine génétique sans finalité subit la pression de la selection naturelle et c'est ce que je souhaite argumenter par un exemple facilement interprétable.

  23. #22
    kron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par camaron
    Ce n'est absolument pas le sens que je donne à cet exemple, il s'agit de montrer simplement que l'homme, tout évolué et capable de maitriser son destin, subit encore la pression génétique. Comme tu l'explicite d'ailleurs.

    Un seul exemple suffit pour montrer celà, mais il peut y en avoir de nombreux autres sur des caractères visibles et encore bien d'autre sur des caractéristiques transmissibles par les gènes mais non visibles.

    Je pense, mais là je ne montre rien que notre pratimoine génétique subit toujours la même pression voire plus qu'au temps préhistorique.

    Et si l'homme ne subit pas son sort je suis bien d'accord avec toi et est capable d'adaptation, son patrimoine génétique sans finalité subit la pression de la selection naturelle et c'est ce que je souhaite argumenter par un exemple facilement interprétable.

    Recollez au sujet. Ici, il n'es pas question de savoir si l'homme est encore soumis a la pression de l'évolution, mais plutot de déterminer s'il serait moralement correct de soustraire l'homme de cette pression, en presupposant la possibilité d'une telle pratique...
    Life is music !

  24. #23
    camaron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Certe mais il est difficile de dire si on pense que la selection naturelle peut être remplacé quand on pense qu'elle existe de fait avec la vie, comme le soleil fait partie des données générales de la vie sur terre. J'aurais du mal pour discuter demain la terre sans le soleil !

  25. #24
    KarmaStuff

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par kron
    Recollez au sujet. Ici, il n'es pas question de savoir si l'homme est encore soumis a la pression de l'évolution, mais plutot de déterminer s'il serait moralement correct de soustraire l'homme de cette pression, en presupposant la possibilité d'une telle pratique...
    Que signifies-tu par :"...moralement correct de soustraire l'Homme de la pression de l'évolution" ? Tu veux dire par là que la Nature ne serait plus la seule actrice de notre évolution, et que l'Homme s'en occuperait également, voire entièrement ? Si c'est le cas, la diminution de la dépendance humaine à la sélection naturelle n'est pas nouvelle... Nos ancêtres déjà y ont participé involontairement et ce n'était ni moral, ni immoral !

    Lorsque les Humains se sont protégés du froid grâce à des peaux de bêtes à l'époque de l'ère glaciaire, ils ont évité l'instinction. Leurs poils ont disparu progressivement, le climat s'est réchauffé, mais ils ont gardé leurs habits qui se sont améliorés, pour parvenir finalement jusqu'à nous, lesquels avons gardé des poils à certains endroits du corps. Ceci est un exemple parmi des milliers ; sans le vouloir, et grâce à l'intelligence, l'Homo a modifié l'ordre des choses et a évité la sévère mais naturelle sélection...

    De nos jours, c'est directement dans le coeur des gènes que nous savons et pouvons modifier l'avenir de l'Homme. C'est bien volontaire cette fois-ci... Alors, question moralité, si c'est bénéfique, alors allons-y, mais pas tête baissée (quels seront les effets secondaires, tertiaires, ... ?) ! Ce qui est sûr, c'est que nos capacités et notre humanité doivent nous servir à permettre à un enfant malade (d'une maladie génétique pour l'exemple) de vivre et grandir, donc de modifier un gène ou deux pour lui éviter la mort (c'est ce que l'on ferait pour notre progéniture, nan ? ).

    L'adage "Les forts restent, les faibles partent" n'est plus admissible. Alors, certains diront que la sélection naturelle décide pour nous et que c'est ce qui a permis à l'Homo d'être parvenu là où il est... Mais ce qui change dans notre civilisation, c'est que même les plus faibles (disons physiquement), s'ils sont guéris, deviennent "égaux" aux plus aptes dès la naissance, et permettront d'apporter leurs capacités intellectuelles au Monde (tout comme les autres). Le temps de la chasse aux mammouths, qui demandait d'être forts, virils, est aboli.
    Ne dit-on pas "Liberté, égalité, fraternité" ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  26. #25
    SEAFIRST

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    ami lecteur bonjour,



    La selection sera toujours naturelle. Elle nous apparait enfin palpable ( 13.7 milliards d'années d'attente ! ). Meme si l'homme parvient aujourd'hui à decoder les mecanismes de la vie et par consequent d'en vouloir modifier les "erreurs", il subit cependant les lois fondamentale de l'evolution. Corriger ne doit pas dire Modifier pour obtenir un standard. Je suis d'accord avec l'idée de laisser la diversité apparaitre, mais quand un defaut peut etre corriger par les progrés de la science, n'hesitons pas.

    Cependant, vouloir ameliorer le rendement de la vie comme celui d'un chiffre d'affaire d'une entreprise souleve des questions ethiques. Manipuler le vivant, c'est vouloir l'uniformiser vers des critéres de selection dits " meilleurs".
    Mais aujourd'hui, c'est quoi etre meilleur ?
    Imaginer que vous ayez un enfant avec 4 doigts, vous diriez que la science permet de corriger, de remedier et finalement de revenir à un enfant " normal" ( 5 si si ).
    Supposez maintenant que votre enfant posséde 6 doigts à chaque main : il est aussi different que celui avec 4 doigt ; mais quelle jugement avoir : peut etre 6 doigts est bien mieux que 5 , il peut par exemple, jouer divinement du piano et faire rever des millions d'auditeurs. Son infirmité est finalement un avantage. Les parents vont ils decider de corriger cela pour lui, ou vont ils attendre ses 18ans ?

    Ainsi, dans la discussion, il faut mentionner aussi les "erreurs" de la Nature qui se revèlent etre un benefice ( pas aux yeux de tous evidemment ) et qui ne soit pas forcement une infirmité.

    Ps : nous subissont la selection : regarder votre dernier orteil des pieds, il ne vous parait pas plus petit, voire insignifiant. Depuis que nous nous protegeons les pieds, ils disparaissent, et nous nous sommes pas posés la question si c'etait bien ou mal, ou si c'etait naturel ou non.

    Merci
    SEAFIRST 31/01/05 deja un mois passé en 2005 !!
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

  27. #26
    camaron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    De nos jours, c'est directement dans le coeur des gènes que nous savons et pouvons modifier l'avenir de l'Homme. C'est bien volontaire cette fois-ci... Alors, question moralité, si c'est bénéfique, alors allons-y, mais pas tête baissée (quels seront les effets secondaires, tertiaires, ... ?) ! Ce qui est sûr, c'est que nos capacités et notre humanité doivent nous servir à permettre à un enfant malade (d'une maladie génétique pour l'exemple) de vivre et grandir, donc de modifier un gène ou deux pour lui éviter la mort (c'est ce que l'on ferait pour notre progéniture, nan ? ).
    Je ne connais pas de solution de ce type à l'heure actuelle et le problème technique c'est que le génome défaillant est répliqué à des milliards d'exemplaire dans le corps de l'individu touché.

    Est ce que la thérape génique pourra s'appliquer à une individu complet ?



    Par rapport à la question posée et à la demande de Kron de RECENTRER le débat, je me demande comment le fait de pouvoir manipuler le génôme permet de s'affranchir de la séléction naturelle ?

    Seule le clonage complet à partir d'une seule type permet d'exclure la composante génétique de s'exprimer.

    Parceque même deux individus modifiés génétiquement pour tendre vers la forme la plus "parfaite" vont s'affronter pour l'existence et le meilleur sera représenté à la génération future. Je ne vois pas comment arrêter la selection naturelle. Comment voyez vous la possibilité de s'affranchir de la selection naturelle ?

  28. #27
    KarmaStuff

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par camaron
    Je ne connais pas de solution de ce type à l'heure actuelle et le problème technique c'est que le génome défaillant est répliqué à des milliards d'exemplaire dans le corps de l'individu touché.

    Est ce que la thérape génique pourra s'appliquer à une individu complet ?
    La modification d'un (des) gène(s) dans le corps complet de souris en laboratoire (qui n'ont rien demandé, je vous l'accorde, encore moins d'être torturées et disséquées vivantes parfois...) est déjà possible de nos jours... Le reproduire sur l'Etre Humain n'est qu'une question de temps... et de lois...

    Citation Envoyé par camaron
    Par rapport à la question posée et à la demande de Kron de RECENTRER le débat, je me demande comment le fait de pouvoir manipuler le génôme permet de s'affranchir de la séléction naturelle ?
    Seule le clonage complet à partir d'une seule type permet d'exclure la composante génétique de s'exprimer.
    Parceque même deux individus modifiés génétiquement pour tendre vers la forme la plus "parfaite" vont s'affronter pour l'existence et le meilleur sera représenté à la génération future. Je ne vois pas comment arrêter la selection naturelle. Comment voyez vous la possibilité de s'affranchir de la selection naturelle ?
    Je n'entendais pas la sélection naturelle comme cela, mais d'une certaine manière tu as raison - dans la loi du plus fort - mais en sommes-nous encore là ? A l'affrontement jusqu'à la disparition totale d'une "race" entière, comme l'Homme de Néanderthal ? Il me semble que les lois (justice) dans le futur seront toujours en vigueur...

    Lorsque je parle de s'affranchir de la sélection naturelle, c'est que dans un futur presque hypothétique, la théorie de l'évolution telle qu'on l'entend, c'est-à-dire la disparition d'une espèce (Humaine dans ce cas) due au hasard, ou au remplacement naturel (via la Nature) par une autre, n'est plus envisageable (à moins qu'un cataclysme n'advienne évidemment et raye l'Homme de la surface de la Planète, ou qu'un dirigeant totalitaire ordonne la destruction totale d'un "type" d'Etres Humains - une sombre et lourde page de l'Histoire nous prouve que c'est possible et espérons que le "plus jamais ça !" soit envisageable) !

    Ce qui différencie l'Homme (de nos jours) des autres animaux qui ont vécu jusqu'à présent (et qui ont suivi la... sélection naturelle), c'est qu'Il a une conscience et sait comment toute l'évolution s'est effectuée... D'autant plus qu'Il manipule (de mieux en mieux) en quelques années la mutation de gènes qui auraient mis des millions d'années pour arriver au même stade d'évolution (naturellement - s'il avait laissé faire la Nature)... Ce n'est donc plus une évolution naturelle, mais une évolution artificielle...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  29. #28
    kinette

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,
    Je n'entendais pas la sélection naturelle comme cela, mais d'une certaine manière tu as raison - dans la loi du plus fort - mais en sommes-nous encore là ? A l'affrontement jusqu'à la disparition totale d'une "race" entière, comme l'Homme de Néanderthal ? Il me semble que les lois (justice) dans le futur seront toujours en vigueur...
    Ta réponse montre il me semble que tu n'as pas vraiment compris ce qu'est la sélection naturelle... ce terme a un sens qui n'est pas du tout "la lutte pour le plus fort", et la disparition d'espèces n'est qu'une toute petite part de la sélection naturelle.
    L'homme de néanderthal n'est pas considéré comme une race...

    Lorsque je parle de s'affranchir de la sélection naturelle, c'est que dans un futur presque hypothétique, la théorie de l'évolution telle qu'on l'entend, c'est-à-dire la disparition d'une espèce (Humaine dans ce cas) due au hasard, ou au remplacement naturel (via la Nature) par une autre, n'est plus envisageable
    Si tu n'utilises pas les mêmes termes que tes interlocuteurs pour parler des mêmes choses, on a un dialogue de sourd...
    La sélection naturelle n'est pas une "sélection d'espèces" (ou du moins pas exclusivement).
    La disparition d'espèces est quelque chose de plutôt "accidentel", lorsque l'évolution naturelle n'a pas pu aller assez vite pour permettre l'adaptation à des conditions de vie nouvelles.
    Je ne vois pas ce qui te fait dire que l'espèce humaine ne pourrait pas disparaître... Un virus un peu plus méchant que les autres et on reviendrait bien loin en arrière...
    (quand on voit l'impact qu'a eu la graphiose sur les ormes, on réalise que ce genre de choses n'est peut-être pas si impossible).

    Ce qui différencie l'Homme (de nos jours) des autres animaux qui ont vécu jusqu'à présent (et qui ont suivi la... sélection naturelle), c'est qu'Il a une conscience et sait comment toute l'évolution s'est effectuée... D'autant plus qu'Il manipule (de mieux en mieux) en quelques années la mutation de gènes qui auraient mis des millions d'années pour arriver au même stade d'évolution (naturellement - s'il avait laissé faire la Nature)... Ce n'est donc plus une évolution naturelle, mais une évolution artificielle...
    Le génome humain est suffisamment grand pour qu'on ne puisse pas le contrôler si facilement, et il ne faut pas rêver, des mutations "naturelles" comme tu le dis, l'espèce va toujours en avoir (l'exemple donné sur les doigts de pieds illustre bien).
    Puis si tu réfléchis un peu, les maladies, ça existe toujours et on n'est pas près de s'en défaire (morts par le paludisme, la grippe, le Sida, l'hépatite...) et ce sont des pressions de sélection "naturelles"...
    Notre alimentation varie aussi pas mal et on risque de voir des évolutions de ce côté (au niveau physiologique): si on observe les diverses populations humaines, on observe déjà qu'on n'est pas tous égaux face aux problèmes d'obésité, de digestion du lait, etc... tout ceci étant le résultat de la sélection naturelle passée, et permettant une action de la sélection dans le futur...

    Il ne faut pas rêvre, ce ne sont pas les quelques "corrections" de mutations (naturelles d'ailleurs) entraînant des maladies génétiques qui vont faire de l'homme une espèce à part... surtout que ces corrections ne sont pour l'instant pas transmissibles à la descendance (et on ne l'envisage pas).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  30. #29
    KarmaStuff

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,

    Ta réponse montre il me semble que tu n'as pas vraiment compris ce qu'est la sélection naturelle... ce terme a un sens qui n'est pas du tout "la lutte pour le plus fort",
    Il me semblait avoir écrit : "Je n'entendais pas la sélection naturelle comme cela"...
    Citation Envoyé par kinette
    et la disparition d'espèces n'est qu'une toute petite part de la sélection naturelle.
    Personne ne dit le contraire...
    Citation Envoyé par kinette
    L'homme de néanderthal n'est pas considéré comme une race...
    C'est pour cela que j'ai mis le mot race entre guillemets, j'aurais du parler d'espèce, autant pour moi .oO(mais elle va me reprendre sur tout...? )


    Citation Envoyé par kinette
    Si tu n'utilises pas les mêmes termes que tes interlocuteurs pour parler des mêmes choses, on a un dialogue de sourd...
    La sélection naturelle n'est pas une "sélection d'espèces" (ou du moins pas exclusivement).
    La disparition d'espèces est quelque chose de plutôt "accidentel", lorsque l'évolution naturelle n'a pas pu aller assez vite pour permettre l'adaptation à des conditions de vie nouvelles.
    Je ne vois pas ce qui te fait dire que l'espèce humaine ne pourrait pas disparaître... Un virus un peu plus méchant que les autres et on reviendrait bien loin en arrière...
    (quand on voit l'impact qu'a eu la graphiose sur les ormes, on réalise que ce genre de choses n'est peut-être pas si impossible).
    ... mfff... J'ai précisé : "...à moins qu'un cataclysme n'advienne évidemment et raye l'Homme de la surface de la Planète, ou qu'un dirigeant totalitaire ordonne la destruction totale d'un "type" d'Etres Humains..." Il faut lire et pas seulement entre les lignes ou en diagonale !

    Citation Envoyé par kinette
    Le génome humain est suffisamment grand pour qu'on ne puisse pas le contrôler si facilement,
    Ai-je dit que le contrôle du génome humain se fera les doigts dans le nez ?!
    Citation Envoyé par kinette
    et il ne faut pas rêver, des mutations "naturelles" comme tu le dis, l'espèce va toujours en avoir (l'exemple donné sur les doigts de pieds illustre bien).
    Et alors ? Notre mutation est-elle uniquement à la merci de la Nature, ou l'Homme sait dès à présent mettre son grain de sel dans le système évolutif (ou dans quelques années...) contrairement à ce qui s'est fait avec les animaux jusqu'à nos jours ?

    Citation Envoyé par kinette
    Puis si tu réfléchis un peu, les maladies, ça existe toujours et on n'est pas près de s'en défaire (morts par le paludisme, la grippe, le Sida, l'hépatite...) et ce sont des pressions de sélection "naturelles"...
    Si tu relies bien (encore une fois) ce que j'ai écrit, je parlais de maladies génétiques... Evidemment qu'un Homme qui attrape un virus mortel n'a rien à voir avec les guérisons thérapeutiques qui pourraient être effectuées sur des cellules ou un embryon Humain...oO (elle le fait exprès...). Ne transforme pas tout veux-tu...?
    Citation Envoyé par kinette
    Il ne faut pas rêvre, ce ne sont pas les quelques "corrections" de mutations (naturelles d'ailleurs) entraînant des maladies génétiques qui vont faire de l'homme une espèce à part... surtout que ces corrections ne sont pour l'instant pas transmissibles à la descendance (et on ne l'envisage pas).
    K
    Que ce soit clair... L'Homme, de par son intelligence et ses découvertes dans la génétique, n'est plus du tout aussi "dépendant", sous influence de la sélection naturelle... Dans un exemple précédent, si une météorite menaçait la Terre, l'Homme serait capable éventuellement de la détruire ou dévier avant qu'elle ne l'anéantisse... (et en plus il sauverait d'autres espèces que lui-même, même si l'on parle d'une instinction massive de milliers d'espèces à cause de lui dans le présent et les années à venir...) Donc il défie d'une façon ou d'une autre la sélection naturelle... (ce qui serait advenu s'il n'était pas là). Ce que n'ont pas pu faire les dinosaures il y a 65 millions d'années... C'est ce qui différencie l'Homme de l'animal...

    Et pour revenir à la génétique, même si cette dernière ne permet pas de TOUT guérir et TOUT résoudre, (bon, tu vas encore me contredire) elle permet d'effectuer des mutations génétiques en quelques années au lieu de millions d'années en temps normal avec la... sélection naturelle...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  31. #30
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    S'affranchir de la sélection naturelle...
    En lisant les differnets posts, j'ai l'impression que beaucoup ont une vision assez erronnée du phénomène de sélection naturelle...

    Sinon, je ne pense pas que nous ne soyons plus soumis à la selection naturelle, (ni à la dérive génétique d'ailleurs)...
    Couleur de peau... résistances à certaines maladies... j'en passe... Meme notre façon de nous alimenter est très soumise à la sélection naturelle (seuls les régimes les plus efficaces sont parvenus jusqu'à nous, et l'apparition de nouveaux régimes alimentaires très riches en lipides semblent bien faire baisser le taux de survie des populations (décès liés au surpoids))

    Nos comportements y sont également très soumis, par exemple par la selection d'une très grande plasticité (permettant aussi bien l'emergence (et la sélection!) de stratégies sociales augmentant la survie que l'invention de nouveaux outils)
    L'homme n'est-il pas très fier de sa grande capacité d'adaptation, qui lui a permis de coloniser presque tous les milieux, de son intelligence... qu'est ce que cette intelligence sinon le fruit de l'évolution, et de la sélection naturelle?
    (Par ailleurs, la sélection n'est pas seulement la selection naturelle, elle englobe également la selection sexuelle... Qui peut quantifier son impact?)


    S'affranchir de la sélection naturelle...
    Quel intéret (à part la suppression de quelques maladies génétiques)? Qui peut dire quels critères sont recevables, irrecevables, dans quel contexte?
    Tout le monde (j'espère) connait les impacts de l'eugénisme... Et tout le monde sait ce qui arrive aux troupeaux de vaches (en fait, tous les animaux domestiques) sélectionnés artificiellement sur quelques critères jugés "importants" (car personne, pas meme la sélection naturelle elle meme ne peut faire une sélection sur l'ensemble des caractéristiques variables chez un individu (gènes polymorphes)... La baisse du polymorphisme global entrainée par la sélection artificielle de nos espèces domestiques conduit inexorablement à une grande vulnérabilité aux maladies (baisse du polymorphisme = moins grande proba de trouver des individus plus résistants que les autres), à l'apparition de maladies génétiques rares auparavant et autres joyeusetés...

    Voilà où nous mène la sélection "raisonnée par l'homme"

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