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Remplacer la Sélection Naturelle



  1. #121
    kinette

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle


    ------

    Bonjour,
    Ce que tu aimes comptera pour du beurre quand il s'agira tout bêtement de la survie de l'espèce humaine. C'est désespérant de voir qu'on s'achemine vers le gouffre, faute de comprendre que pour l'éviter, l'homme doit impérativement changer de mentalité et et jeter par-dessus bord beaucoup de dogmes et de tabous.
    J'ail'impression que ce que tu ne veux pas comprendre est que la meilleure façon pour que notre espèce se casse la figure est de tenter de l'homogénéiser.
    Comme aquilegia l'a expliqué, une sélection poussée sur des caractères de "productivité" a de trop gros inconvénients pour envisager de l'appliquer à l'homme...

    Notre espèce n'a pas besoin de la sélection que tu prônes.
    Une limitation globale (et sans distinction) de la fécondité est certainement suffisante pour régler le problème de la surpopulation.
    Il y a une chose qu'on appelle la "transition démographique"... ça ne ressemble pas à ce que tu prônes, et ça réduit pourtant bien la démographie.
    A partir du moment où les hommes ont accès au contrôle de leur propre reproduction, ils ont moins d'enfants (ne serait-ce que pour améliorer les conditions de vie de leurs propres enfants).

    Je pense que plutôt que de penser à des solutions "dictatoriales", et eugénistes, il y a d'autres solutions tout aussi envisageables, et qui font plus appel au bon sens des personnes, ou à des mesures socio-économiques justes pour tous.

    K.

    -----
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  3. #122
    kron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par kinette
    Notre espèce n'a pas besoin de la sélection que tu prônes.
    Une limitation globale (et sans distinction) de la fécondité est certainement suffisante pour régler le problème de la surpopulation.
    Il y a une chose qu'on appelle la "transition démographique"... ça ne ressemble pas à ce que tu prônes, et ça réduit pourtant bien la démographie.
    La transition démographique, reduire la demographie ??
    Pourtant cette transition se passe ainsi :

    etape 1, avant transition :
    Taux de natalité et de mortalité très élevés, donc accroissement naturel assez faible.

    etape deux
    Diminution de la mortalité grâce aux progrès de médecine, d'hygiène
    Le taux de natalité stagne
    Conséquence : taux d'accroissement élevé, population augmente brutalement

    etape trois
    Diminution du taux de natalité
    Accroissement naturel revient à un niveau bas

    Au final : la population ressort très grandie par la phase de transition.

    Je ne vois pas comment cela pourrait réduire la demographie...

    Kron.
    Life is music !

  4. #123
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Dans une discussion émettant des effluves que mes narines suportent difficilement, je ne résiste pas, pour détendre l'atmosphère, à signaler cette perle :

    Citation Envoyé par paulb
    ...créera l'obligation d'instituer une "licence de procréation", concédée au compte-gouttes
    Ah le mot juste pour désigner la chose !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #124
    Narduccio

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Pour une population animale donnée; plus elle possède de gène; mieux elle pourra surmonter les différents aléas.
    Quand on fait de l'eugénisme, on va à l'encontre de ce concept simple. Puisqu'en éliminant les porteurs de gènes "défaillants", on élimine des gènes qui dans certaines situations pourraient sauver la population.

    L'eugénisme est une pratique courrante dans les élevages d'animaux domestiques; on parle dans ce cas de sélectionner les individus les plus aptes à répondre à une certaine demande. Or il est parfois arrivé qu'à force de sélection certaines lignées deviennent totallement "tarées". Rien que cet exemple devrait nous dissuader de pratiquer une quelquonque sélection à la procréation. Il s'agit, me semble-t-il de simple bon sens.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #125
    charlie

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,

    Une simple consanguinité trop importante dans une population engendre des "tarés" car on voit se réaliser beaucoup facilement le croisement de porteurs sains de gènes récessifs dangereux (style chorée de Huntington dans je ne sais quelle population, ou bien voir aussi la dégénerescence de certaine familles d'aristocrates ). En plus, en sélectionnant des individus, on diminuera le nombre de gènes et donc on diminuera d'autant la capacité de la population à réagir contre un nouveau pathogène (virus ou bactérie mutante).

    En conclusion je dirais que la solution proposée est pire que le mal...

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  7. #126
    DonPanic

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Salut
    Citation Envoyé par kron
    La transition démographique, reduire la demographie ??
    Pourtant cette transition se passe ainsi ....)
    Au final : la population ressort très grandie par la phase de transition.
    Je ne vois pas comment cela pourrait réduire la demographie...
    Kron.
    Il y a là les présupposés que cette transition amène un exode rural massif, une urbanisation,
    et que le mode de vie urbain va contraindre par de multiples pressions à une baisse de la natalité

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  9. #127
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par Narduccio
    Pour une population animale donnée; plus elle possède de gène; mieux elle pourra surmonter les différents aléas.
    Attention : tous les individus d'une même espèce ont le même nombre de gènes. Tu confonds gènes et allèles. Ce que tu veux dire, c'est que plus grande est la diversité des variantes (=allèles) d'un gène donné dans une population, plus celle-ci sera capable de s'adapter en cas de changement de l'environnement parce que certains allèles seront mieux "adaptés" aux nouvelles conditions.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  10. #128
    Narduccio

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Merci JPL; c'est exactement ce que je voulais dire.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  11. #129
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Cela arrive à tout le monde de faire un lapsus. Tu as l'absolution de l'abbé Mendel.
    Miniatures attachées Miniatures attachées Remplacer la Sélection Naturelle-mendel.gif  
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #130
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par paulb
    Tout à fait d'accord! Il me semble néanmoins bizarre que la constatation que tous les êtres vivant actuellement descendent en droite ligne d'êtres unicellulaires ne vous empêche pas de nier une complexité croissante. Entendons-nous bien: ce fait n'implique nullement une évolution "orientée" en vue d'atteindre un but quelconque. J'en ai chez moi la preuve éclatante:
    Je collectionne, au fur et à mesure de mes chasses les bois et les cornes des ongulés tirés. Il est consternant de voir que pour obtenir le même but, se créer une arme d'attaque et de défense, la nature ait procédé d'une façon si diversifiée et pour ainsi dire farfelue! Droites, courbées en avant, en arrière, lisses, tirebouchonnées, annelées, branchues, parallèles, divergentes, elles sont d'une variété infinie, au point qu'en les voyant, on identifie immédiatement l'espèce (et même le sexe et l'âge). S'il n'y avait pas de "complexification" tous les ongulés auraient les mêmes cornes standard.
    J'en conclus que votre argumentation vient d'une cause autre que la constatation des faits, et probablement de l'idée que la complexification est synonyme d'évolution orientée dans le but d'aboutir à l'homme, "être supérieur" ce qui est évidemment ridicule. Personne ne nie que des simplifications interviennent aussi: l'homme a un os de moins que le chien (mâle) qui a le bonheur d'avoir un os pénien.
    Bonjour
    Contente de voir que tu as des exemples percutants, représentatifs de l'ensemble du monde vivant.
    Dans l'arbre du vivant, les phylum comprenant le plus grand nombre d'espèces, et les espèces comprenant le plus grand nombre d'individus ne sont pas les eucaryotes pluricellulaires (dont font partie les ongulés et les primates).
    Le groupe des eucaryotes lui meme comprend beaucoup d'espèces unicellulaires.
    Et en dehors des eucaryotes, il y a aussi les archées, et les bactéries, deux empires aussi bien fourni que celui des eucaryotes.
    Alors, tout le monde n'est pas un pluricellulaire descendant d'un unicellulaire. En fait, ce schéma est, à l'échelle du vivant, anecdotique...

    Personne n'a nié qu'une complexification existe. Tout le monde a des centaines d'exemples!

    Mais des simplifications aussi importantes que les complexifications (cf crustacés parasites, j'en passe et des meilleures) sont également chose courante.

  13. #131
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour Kinette,
    Citation Envoyé par kinette
    Il y a une chose qu'on appelle la "transition démographique"... ça ne ressemble pas à ce que tu prônes, et ça réduit pourtant bien la démographie.
    Merci d'expliquer au plouc que je suis, qu'il existe cette chose! Il se trouve que par accident j'ai déjà découvert la chose et même analysé le phénomène avec l'impudeur de l'ignorant. Si tes activités ne t'en empêchent pas, tu peux le vérifier sur la page:
    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/populationstat.htm
    Les données sont présentées sous forme de graphiques assez parlants, déduits des statistiques du Population Référence Bureau (U.S.A.) Je ne sais pas si mon balbutiement qui les accompagne retiendra ton intérêt, mais j'espère que ce sera le cas des autres participants.
    Il en résulte d'une façon assez nette que pour l'instant la diminution de la prolifération humaine est insuffisante et surtout déséquilibrée entre nations riches et pauvres, indiquée dans la conclusion:
    "Sans une action mondiale énergique et concertée les écarts économiques risquent de se creuser, puisque les peuples qui produisent plus de richesses que d'enfants s'enrichissent et ceux qui produisent plus d'enfants que de biens, s'appauvrissent et sombrent dans la misère."
    Humblement paulb.

  14. #132
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par paulb
    C'est désespérant de voir qu'on s'achemine vers le gouffre, faute de comprendre que pour l'éviter, l'homme doit impérativement changer de mentalité et et jeter par-dessus bord beaucoup de dogmes et de tabous.
    .
    L'homme s'achemine vers un gouffre, nous sommes à peu près d'accord.
    La nature du gouffre, en attendant, est moins évidente.

    Un de mes professeurs d'écologie, en maitrise, soutenait que l'un des premiers gros ennuis auquel allait se trouver confronté l'homme serait un déficit en nourriture mondial.
    Je ne reprendrai pas son argumentation, mais il voyait ça pour une échéance assez proche, et craignait de nouvelles vagues de famine sur l'ensemble du globe, aussi et surtout dnas les pays industrialisés.
    Par conséquent, les gènes permettant un stockage optimal des réserves énergétiques, qui s'expriment allègrement chez les personnes actuellement obèses, seront un très grand avantage pour les descendants de ces personnes si l'avenir se dessine selon ce que soupçonne ce grand personnage de l'écologie (la science, pas la politique)

    Inversement, d'autres personnes font des prédictions contraires, ou qui n'ont rien à voir. Les modifications environnementales qu'aura à subir l'homme seront-elles toutes les memes dans toutes les régions, ne fluctueront-elles jamais? Quel genre de phénotype sera le plus adapté? Où? Pour combien de temps?

    Par ailleurs, qui peut prédire l'évolution des pathogènes, et qui peut savoir où se trouvent les allèles les plus résistants dans l'espèce humaine?

    Si l'homme s'achemine vers un gouffre, le plus sur moyen qu'il a de s'en sortir, c'est d'accumuler un maximum de diversité, et c'est ce que l'étude de l'évolution de toutes les espèces du monde nous enseigne.

    Nous ne faisons pas exeption à la règle : toutes les espèces connaissant une période d'expansion démographique accumulent de la diversité génétique, meme au prix de quelques mutations délétères, ou d'apparition de phénotypes apparemment un peu moins performants.
    C'est leur planche de survie en cas de changement des conditions environnementales, qui sont par définition imprévisibles et incontrolables.

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  16. #133
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour Aquilegia,
    L'homme s'achemine vers un gouffre, nous sommes à peu près d'accord.
    La nature du gouffre, en attendant, est moins évidente.
    Nous sommes d'accord là-dessus. Par contre, je ne comprends pas pourquoi vous pensez que je suis pour une "standardisation" de l'homme, dont l'extrême variété devra bien entendu être préservée.
    Je pars de l'idée que la génétique va encore faire pas mal de progrès et qu'on arrivera à une grande précision dans la connaissance du génome et de ce qu'on peut appeler la chirurgie génétique. Dès maintenant on est capable (au Canada) de greffer un gène de l'araignée sur le génome de chèvres, dont le lait contient ainsi les molécules servant à produire la toile! Ce n'est pas par pur sport, mais parce que les fils de la toile d'araignée constituent un matière première de grand avenir, de par sa résistance exceptionnelle.
    Je pense donc, qu'en partant du principe que l'homme fait toujours ce qu'il sait faire, en bien ou en mal (voir bombe et énergie civile atomiques), il utilisera son savoir pour "modifier" l'homme. Ce ne sont pas des considération d'éthique qui l'en empêcheront, surtout si la pression de la surpopulation devient insupportable, ce qui est en train de se faire.
    Je sais que ces considérations font se tordre le nez aux âmes sensibles, mais avant de s'en plaindre, je leur conseille de déguster la puanteur des génocides. Et le jour où nous serons trop nombreux, ceux-ci vont se multiplier!
    Amicalement paulb.

  17. #134
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    re-bonjour Paulb
    L'augmentation démographique actuelle risque fort d'etre un problème, de nombreux spécialistes s'accordent sur ce point, je suis d'accord (bien que, necore, d'autres aient des des arguments assez valables pour dire le contraire...).

    Mais vouloir sélectionner les génotypes en fonction d'hypothèses sur les conditions environnementales actuelles et à venir, est, à mon avis, une grosse betise.

    D'une part, parce que la plupart des allèles codent pour des caractéristiques qui sont à la fois des avantages et des inconvénients, (si on exclue les maladies génétiques très délétères, bien que le cas de certaines comme la drépanocytose nous aient réservé de belles surprises)

    D'autre part, arce qu'on ne peut pas prévoir les changements environnementaux auxquels nous seront soumis dans l'avenir,et les handicaps actuels peuvent etre de formidables avantages dans d'autres temps, mais on l'a déjà répété au moins mille fois.

    Et enfin, je suis sure que des considérations tout à fait différentes de celles (que, personnellement, je trouve déjà très douteuses) que tu émets, viendront s'ajouter. Ce seront des sélections arbitraire, dans lesquelles s'exprimeront la sélection sexuelle et les préférences culturelles de chaque population.

    Il n'y a pas besoin de sélection artificielle por faire baisser la taille de la population. Restreindre le nombre de naissance au meme nombre pour chacun est déjà très suffisant.

    Et il n'y a jamais eu besoin de surpopulation pour que des génocides aient lieu (et la volonté d'eugénisme, était si souvent une des principales raisons)!!

    L'ethique n'est pas là pour faire joli. Elle est là pour, justement, assurer un meilleur avenir à l'humanité, surtout en temps de crise.
    Dernière modification par aquilegia ; 11/02/2005 à 11h29.

  18. #135
    kinette

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,
    Il est bien difficile de prédire l'avenir...
    Ton avis est donc que cette "transformation" de l'homme permettrait de sauver l'humanité, même si, si j'ai bien compris, tu ne trouves pas cette solution idéale et connais les problèmes (notamment éthiques) que ça pose?
    Personnellement, je ne pense pas du tout qu'une telle façon d'agir puisse régler le problème. OK, on risque de voir arriver ce genre de chose, malheureusement notre espèce ne fait pas toujours preuve de sagesse. Mais je pense que même si les humains décident de modifier leur patrimoine génétique, et jouer aux eugénistes amateurs, ça ne sera pas vraiment pour le bien de notre espèce, et on risque de voir au contraire pas mal de problèmes additionnels.
    Si on pouvait greffer aux humains des gènes d'altruisme, de tolérance, de respect de la différence, on règlerait peut-être pas mal de problème... mais c'est de la science-fiction complète, car il n'existe pas de tels gènes, et dans une société humaine, il y aura toujours des personnes pour tenter de détourner le système à leur profit, et non "pourle bien de l'espèce".

    Je me demande si il ne vaut mieux pas préférer le chaos et les guerres, et une régression des civilisation à une telle modification de l'espèce, qui ne règlerait rien, au contraire.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  19. #136
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour Kinette!
    J'ai maintenant l'espoir que nous pourrons discuter dorénavant en se respectant mutuellement.
    Citation Envoyé par kinette
    Si on pouvait greffer aux humains des gènes d'altruisme, de tolérance, de respect de la différence, on règlerait peut-être pas mal de problème...
    En effet ce serait génial mais peu probable. En attendant un petit exemple, tiré d'une émission télé non enregistrée, donc partiellement oubliée:
    Un village d'un des lacs italiens (Côme ou Garde, je ne me souviens plus) était isolé jusqu'il y a peu de temps et accessible seulement par bateau. Ce fait conduisait aux mariages consanguins. Un examen de routine des villageois, suivis justement à cause de cette consanguinité et les effets génétiques qu'elle pouvait avoir, révéla qu'une partie de la population, porteuse d'une allèle mutante (je ne me souviens pas de son locus), n'avait pas de problèmes de cholestérol. L'examen généalogique à son tour a permis de savoir que tous les porteurs avaient un ancêtre commun, qui était donc à l'origine de cette mutation infime. Actuellement des études seraient en cours sur la meilleure façon de diffuser cette mutation, ce qui diminuerait puissamment le nombre des incidents cardio-vasculaires. Est-ce que ce genre d'actions provoquerait ta désapprobation?
    En partant de ce type d'intervention artificielle sur le génome et par glissements successifs on arrivera à maîtriser d'autres caractéristiques, avec comme effet collatéral inévitable un mauvais usage des techniques. Le rôle de ceux qui seront les gardiens de l'éthique ne sera pas d'interdire tout usage des techniques acquises, mais seulement le mauvais.
    De nouveau amicalement paulb.

  20. #137
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Re-bonjour, Aquilegia

    Mais vouloir sélectionner les génotypes en fonction d'hypothèses sur les conditions environnementales actuelles et à venir, est, à mon avis, une grosse betise.
    Je n'ai jamais parlé de ce type de sélection, qui serait en effet aberrant!
    D'une part, parce que la plupart des allèles codent pour des caractéristiques qui sont à la fois des avantages et des inconvénients, (si on exclue les maladies génétiques très délétères, bien que le cas de certaines comme la drépanocytose nous aient réservé de belles surprises)
    Voir mon exemple sur le cholestérol dans ma réponse à Kinette.
    Amicalement paulb.

  21. #138
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Cette histoire de choléstérol est en effet très interressante, mais il y a plusieurs facteurs à prendre en compte :

    -est ce que cette étude prenait en compte tout le métabolisme du cholestérol, aussi bien en début qu'en fin de vie (beaucoup de caractères sont très avantageux au début de la vie, mais finissent par devenir désavantageux sur le tard) pour étudier les "avantages" de la mutation?

    -est ce que le cholestérol est un facteur limitant de la durée de vie des populations dans tous les cas (on ne parle pas d'hypercholestérolémie)? on sait qu'associée à une alimentation trop riche, le métabolisme du cholestérol peut provoquer des problèmes cardio-vasculaires, mais qu'en est-il dans le cas de personnes sans surpoid, et avec une alimentation équilibrée? Et qu'en est-il en cas de disète, est ce que les porteurs de la mutation dont tu parles peuvent stocker des réserves énergétiques aussi efficacement que les autres? Ne seraient-ils pas désavantagés?

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  23. #139
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par paulb
    Re-bonjour, Aquilegia
    Je n'ai jamais parlé de ce type de sélection, qui serait en effet aberrant!
    .
    Me voici rassurée.... Mais, si ce n'est pas pour adapter l'espèce aux conditions environnementales, sur quoi veux-tu baser ta sélection pour "sauver l'humanité"?

  24. #140
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Narduccio
    Pour une population animale donnée; plus elle possède de gène; mieux elle pourra surmonter les différents aléas.
    Quand on fait de l'eugénisme, on va à l'encontre de ce concept simple. Puisqu'en éliminant les porteurs de gènes "défaillants", on élimine des gènes qui dans certaines situations pourraient sauver la population.
    On va à l'encontre de ce concept si l'on fait de l'eugénisme idiot, d'accord. Mais je donne un exemple d'eugénisme intelligent dans mon message #136
    L'eugénisme est une pratique courrante dans les élevages d'animaux domestiques; on parle dans ce cas de sélectionner les individus les plus aptes à répondre à une certaine demande. Or il est parfois arrivé qu'à force de sélection certaines lignées deviennent totallement "tarées". Rien que cet exemple devrait nous dissuader de pratiquer une quelquonque sélection à la procréation. Il s'agit, me semble-t-il de simple bon sens.
    On pratique l'eugénisme des animaux domestiques en fonction de l'intérêt de l'homme et non dans leur propre intérêt. Nuance! Un eugénisme bien fait pour l'homme le serait dans l'intérêt de lui-même.
    D'ailleurs cet eugénisme n'a des effets néfastes que s'il est mal pratiqué, ou pas du tout. Exemple:
    La dysplasie des hanches des bergers allemands est due aux éleveurs irresponsables qui, pour faire des économies (les saillies avec des mâles d'autres élevages coûtent cher) travaillent ave une consanguinité élevée. C'est un comportement que l'on peut considérer comme criminel.
    Mon chien de chasse a un pedigree long comme le bras, avec des aïeux de toute l'Europe, parmi lesquels pas mal de champions et je peux dire que c'est un athlète et un nez de première bourre.
    Ceci dit, il est évident que la sélection artificielle aussi bien que les manipulations génétiques doivent être entreprises avec les plus extrêmes précautions, avec un maximum de garde-fous!
    Amicalement paulb.

  25. #141
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par aquilegia
    Cette histoire de choléstérol est en effet très interressante, mais il y a plusieurs facteurs à prendre en compte :

    -est ce que cette étude prenait en compte tout le métabolisme du cholestérol, aussi bien en début qu'en fin de vie (beaucoup de caractères sont très avantageux au début de la vie, mais finissent par devenir désavantageux sur le tard) pour étudier les "avantages" de la mutation?

    -est ce que le cholestérol est un facteur limitant de la durée de vie des populations dans tous les cas (on ne parle pas d'hypercholestérolémie)? on sait qu'associée à une alimentation trop riche, le métabolisme du cholestérol peut provoquer des problèmes cardio-vasculaires, mais qu'en est-il dans le cas de personnes sans surpoid, et avec une alimentation équilibrée? Et qu'en est-il en cas de disète, est ce que les porteurs de la mutation dont tu parles peuvent stocker des réserves énergétiques aussi efficacement que les autres? Ne seraient-ils pas désavantagés?
    Malheureusement, vu la nature de mes sources, je ne peux pas répondre à tes questions (dont certaines m'ont aussi turlupinés).
    Ce dont je me souviens, c'est que la "photo de famille" présentait des personnes apparemment en bonne santé, "bien de leur personne".
    Amicalement paulb.

  26. #142
    GottferDamnt

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Mais avons nous réellement dépassé cette sélection naturelle?... Je pense franchement que non... le physique joue encore par exemple par rapport à la reproduction... De plus je ne pense vraiment pas que l'on pourra un jour s'en passer... Pour moi il n'y a pas de distincition naturelle/artificielle, l'économie serait donc aussi un facteur de la sélection.. !

    @+

  27. #143
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par paulb
    Malheureusement, vu la nature de mes sources, je ne peux pas répondre à tes questions (dont certaines m'ont aussi turlupinés).
    Ce dont je me souviens, c'est que la "photo de famille" présentait des personnes apparemment en bonne santé, "bien de leur personne".
    Amicalement paulb.

    Ok.
    Il n'empeche que, si on me demandait "cette mutation est-elle un avantage"? Je répondrais que :
    -Si le porteur est un bon vivant, qu'il dispose toute sa vie de bonnes ressources, sans doutes que oui
    -Si le porteur fait des crises d'anorexie au cours de sa vie, qu'il vit dans un pays pauvre, ou si les prédictions de mon prof d'écologie se réalisent, sans doutes que non

    Et encore, il ne fait aucun doute que pas mal de facteurs m'échappent.

    Donc, je ne me prononcerai pas quand à l'utilité de répandre cet allèle dans une population, et dans l'ensemble de la population humaine encore moins.

  28. #144
    kinette

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,
    qu'une partie de la population, porteuse d'une allèle mutante (je ne me souviens pas de son locus), n'avait pas de problèmes de cholestérol. L'examen généalogique à son tour a permis de savoir que tous les porteurs avaient un ancêtre commun, qui était donc à l'origine de cette mutation infime. Actuellement des études seraient en cours sur la meilleure façon de diffuser cette mutation, ce qui diminuerait puissamment le nombre des incidents cardio-vasculaires. Est-ce que ce genre d'actions provoquerait ta désapprobation?
    Ce cas est effectivement intéressant... toutefois je m'interroge si les problèmes de cholestérol qu'on observe actuellement sont liés à des gènes "sans intérêt", qui n'ont aucun avantage dans d'autres conditions, ou si ces gènes ne seraient pas plutôt dans notre patrimoine car ils ont été sélectionné sous d'autres conditions alimentaires...
    A-t-on plus intérêt à modifier les gènes des personnes, ou modifier leur environnement pour qu'il soit en "adéquation" avec leur physiologie?
    De plus, beaucoup de problèmes sont liés non à un gène, mais bien à plusieurs... donc soit il faudrait contrôler la transmission de tous ces gènes en même temps (ce qui revient à limiter la variabilité génétique, et peut avoir des revers importants), soit, n'y arrivant pas, on se concentrera sur un gène... qui selon son environnement génétique risque de ne pas donner les résultats attendus, voire de carrément poser des problèmes.
    Bref, en l'heure actuelle des connaissances, je ne sais pas trop ce que ça pourrait donner.
    Il serait peut-être plus prudent d'agir seulement de façon "corrective" (ce qu'on commence à faire en thérapie génique) avant de bien comprendre et maîtriser les choses. Les chercheurs (et je pense qu'ils ont raison) sont pour l'instant d'accord pour ne pas effectuer de "corrections" de maladies génétiques transmissibles à la descendance.
    Il faut voir aussi que pas mal de problèmes sont liés à des gènes récessifs... qui parfois ont des avantages à l'étatrécessif. Que doit-on alors faire? Supprimer tous les allèles, même ceux qui sont à l'état hétérozygote?

    En partant de ce type d'intervention artificielle sur le génome et par glissements successifs on arrivera à maîtriser d'autres caractéristiques, avec comme effet collatéral inévitable un mauvais usage des techniques. Le rôle de ceux qui seront les gardiens de l'éthique ne sera pas d'interdire tout usage des techniques acquises, mais seulement le mauvais.
    De toute façon on n'en est pas là...
    Je ne suis pas certaine qu'on en arrive à modifier le génôme humain "dans le but de la survie de l'espèce", la façon dont nos sociétés étant actuellement organisée ne permettant pas à mon avis une telle organisation.
    Par contre qu'on arrive à le modifier pour d'autres buts moins glorieux, et sans la prudence requise, ça risque d'arriver, effectivement...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  29. Publicité
  30. #145
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par aquilegia
    Me voici rassurée.... Mais, si ce n'est pas pour adapter l'espèce aux conditions environnementales, sur quoi veux-tu baser ta sélection pour "sauver l'humanité"?
    RE
    Je ne me souviens pas d'avoir dit que c'était pour sauver l'humanité (mais j'ai mauvaise mémoire). Ne ferais-tu pas une confusion avec la limitation de la prolifération humaine?
    Je pense que les manipulations génétiques auront pour mission principale de remplacer la sélection naturelle (obligatoirement cruelle d'après notre éthique actuelle) par des solutions moins traumatisantes, pour rendre la vie des hommes plus saine, plus agréable et plus longue en bonne santé.
    Plus haut j'ai donné mes raisons de croire que la sélection naturelle de l'homme était en panne et peut-être même remplacée par une dégénérescence dangereuse. Ça peut se discuter, mais si réel, ce danger peut être mortel.
    L'humanité arrive à toute vitesse à une singularité de son histoire:
    —le nombre des hommes devient un danger pour lui-même et pour son environnement limité en dimensions;
    —ses ressources énergétiques et de matières premières s'épuisent de plus en plus rapidement;
    —l'homme se rend compte que son habitat est inextensible et que sa migration dans l'Univers est une utopie;
    —il se rend également compte que l'un des dangers qui le guettent peut être sa décadence physique.
    En contrepartie:
    —ses connaissances scientifiques et techniques s'accroissent à un rythme vertigineux;
    —sa capacité d'intervenir sur le vivant fait des progrès impressionnants ce qui ne peut que continuer.
    Pour faire court, au moment d'un accroissement rapide des dangers, sa capacité de faire face s'accroît aussi rapidement. La condition de sa survie est d'utiliser tous ses atouts pour éviter les dangers qui le menacent.
    Amicalement paulb.

  31. #146
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par kinette
    Bref, en l'heure actuelle des connaissances, je ne sais pas trop ce que ça pourrait donner.
    Nous en sommes tous là. Il faut faire confiance à l'homme, qui s'est déjà sorti de beaucoup de mauvais pas. paulb.

  32. #147
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Mon chien de chasse a un pedigree long comme le bras, avec des aïeux de toute l'Europe, parmi lesquels pas mal de champions et je peux dire que c'est un athlète et un nez de première bourre.
    Certes, mais une population de chiens de chasse de meme race que le tien tiendra-t-elle le coup en milieux sauvage? sans vaccins? sans son alimentation étudiée?
    Comment réagissent les populations homogènes d'animaux domestiques (chiens ou autres) face aux pathogènes? Pose la question à un vétérinaire!!

    Il y a eu sur ce forum quelq'un qui parlait d'une expérience après la catastrophe de tchernobyl,qui a consisté à voir comment se portaient les pop d'animaux domestiques en l'absence de l'homme. Il me semble que les chiens n'ont pas survécu au retour des loups.

    On arrive toujours à sélectionner des races/variété d'animaux domestiques terriblement luxuriants (chevaux de sport, chiens de travail etc...) et adaptés à ce qu'on attend d'eux.Mais, justement, ces animaux ne sont adaptés qu'à une vie en notre compagnie. Qu'advient-il quand leurs conditions de vie changent?
    Ils ne survivent pas.
    Ou alors, prenons le cas des pigeons de ville, le mélange des génotypes de toutes les races d'élevage permet le retour à un phénotype plus ou moins sauvage, réangrangeant toute la diversité qui avait été supprimée. Les races d'élevage en tant que telles disparaissent, beaucoup trop vulnérables aux maladies, sensibles au froid, ou complètement à coté de la plaque de la sélection sexuelle de l'espèce.

    L'homme vit dans une multitude de milieux différent, et l'avenir réserve pas mal de changements environnementaux. La meilleure solution pour y faire face reste à mon avis un maximum de diversité naturelle.

  33. #148
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par paulb
    RE
    Je ne me souviens pas d'avoir dit que c'était pour sauver l'humanité (mais j'ai mauvaise mémoire).

    (...)

    La condition de sa survie est d'utiliser tous ses atouts pour éviter les dangers qui le menacent.
    Amicalement paulb.
    Si LA condition de survie de l'humanité repose sur son utilisation de la génétique et de la sélection artificielle, cela veut dire, que, si je suis ton raisonnement, nous irons à une extinction de l'espèce en ne les utilisant pas. Donc, c'est bien de sauver l'humanité qu'il s'agit, non?
    bref...

    En fait, c'est ta vision de la "décadence physique" de l'humanité qui me pose problème, notamment pour la raison déjà énnoncée du double tranchant des caractères.

    Par ailleurs, ton raisonnement étroitement lié avec le problème de la surpopulation. Je ne vois pas en quoi effectuer une selection artificielle visant à réduire le peu de diversité de notre espèce (il suffit de nous comparer avec des espèces proches comme le chimpanzé pour voir à quel point nous sommes homogènes) pourrait résoudre ce problème.
    La plupart des espèces n'ont du leur salut qu'à la diversité ( meme "cachée") qu'elles avaient accumulé pendant des millions d'années, et qui leur a permis de surmonter les changements environnementaux par des changements phénotypiques...

    Enfin, les dérives possibles sont un prix beaucoup plus lourd à envisager qu'une "décadence physique" hypothétique.

    C'est vrai que l'homme s'est déjà sortit de beaucoup de mauvais pas... Mais au prix de combien de massacres, c****ries et erreurs?

  34. #149
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bon, j'arrête, le serveur Wanadoo commence à bourrer comme toujours à 17 h! paulb.

  35. #150
    robert et ses amis

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    bonjour,

    j'ai pas dû tout comprendre à votre discussion parce que pour moi la difficulté d'appliquer la sélection naturelle à l'homme vient pas vraiment de considérations eugénistes.

    en effet, comme je le comprend, l'homme est à peu près le même depuis la préhistoire et ce qui le "différencie" c'est son action sur le monde. je sais bien que tout être vivant à une action sur son environnement et même souvent dans un sens qui est bénéfique à l'individu. cependant, les capacités cognitives de l'homme (obtenues grâce à l'évolution ) lui permettent, en restant le même -ie sans évoluer génétiquement-, de s'adapter (outils, équipements) ou d'adapter son environnement (constructions en tout genre) pour s'assurer une qualité de vie confortable.
    évidemment, ceci n'est pas parfait et le pathologique, par exemple, restant difficile à controler une sélection naturelle est toujours à même d'opérer. mais je pense qu'il est difficile de contester que depuis que l'homme est homme, il tend à se détacher de la sélection naturelle via le développement de ses techniques.
    autrement dit l'évolution génétique laisserait progressivement la place à une "évolution culturelle" (culture qui est bien une caractéristique essentielle de l'homme).

    dites moi si je suis vraiment à coté de la plaque, merci.

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