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Remplacer la Sélection Naturelle



  1. #91
    DonPanic

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle


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    Salut
    Citation Envoyé par kinette
    Doit-on s'inquiéter de la quantité de myopes et astigmates dans notre espèce, qui s'est accumulée du fait de l'absence de contre-sélection? K.
    Juste une question :
    Penses-tu que la myopie se soit installée génétiquement dans l'espèce humaine ?
    J'aurais plutôt tendance à penser qu'il s'agit du résultat de la scolarisation de masse et d'un manque de vigilance de l'éducateur à faire respecter des distances de lecture correctes.
    Non ?

    -----

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  3. #92
    Prolagus

    Arrow Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Juste une question : en quoi le 'mauvais' gène de la myopie, qui nous rend dépendants de l'invention et possession de lunettes, aurait-il une quelconque importance, alors que tant de 'bons' gènes meurent sur nos trottoirs, simplement parce que nous sommes effroyablement dépendants d'un logement, d'un travail etc. pour vivre et faire des gosses ?

  4. #93
    charlie

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,

    Juste une question :
    Penses-tu que la myopie se soit installée génétiquement dans l'espèce humaine ?
    J'aurais plutôt tendance à penser qu'il s'agit du résultat de la scolarisation de masse et d'un manque de vigilance de l'éducateur à faire respecter des distances de lecture correctes.
    Non ?
    Ben Non. Je suis myope de naissance (j'avais que 8/10 à chaque oeil à 18 mois), je ne pense pas que mes parents m'aient forcé à lire mes livres d'enfant de trop près et comment expliquer les cas connus de myopie (ou en tout cas de défiscience visuelle) dans la plus haute antiquité? Sans doute pas à cause de la scolarisation de masse...
    Par contre je trouve la remarque de Prolagus très pertinente sur la transmission des "bons" et des "mauvais" gènes dans l'espèce humaine...

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  5. #94
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par kron
    Bonsoir Aquilegia.

    Après plus mûre réflexion, je pense qu'effectivement mon point de vue était légèrement trop réducteur. En effet ton (pouvons nous nous tutoyer ?) discours m'a fait réfléchir sur une eventuelle conscience animale, et il est clairement ressorti que bien qu'on ait pas de preuves concrètes de son existence, une telle hypothèse est nécessaire, et de plus, légitime.

    Tout d'abord, si nous n'attribuons qu'un comprtement instinctif aux animaux, il est vrai que beaucoup d'attitudes ne seraient pas expliquées. Prenons un exemple simple. Le dressage des animaux. Au bout d'un moment, grâce aux méthodes des spécialistes, les animaux perdent leur caractère sauvage. Ceci relève efectivement d'un apprentissage, ou du moins, d'une mémoire expérimentale.

    En plus de cela, une telle hypothèse permettrait en effet de combler certaines lacunes quant à la connaissance des animaux. De plus, nous humains notre conscience est principalement basée sur des connexions synaptiques (pour faire court, et surtout parce que je n'en sais pas plus ), or les animaux en ont aussi, bien qu'en quantité plus limitée. De là, il serait vraisemblable de penser qu'eux mêmes peuvent avoir une forme de pensée et d'intelligence, et qui dit pensée dit forcément conscience. La thèse de l'existence d'une conscicen animale serait ainsi légitimée.

    Me tromperais-je ?

    Bonjour Kron,
    Ce raisonnement me parait en effet plus ouvert que le précedent
    Il y a peu (deux ans, je crois), un numéro hors série de Pour la Science sur quelques études récentes du comportement animal est paru. Je pense que tu y trouverais des articles interressants pour encore enrichir ta réflexion.
    Il existe aussi un certain nombre de bouquins récents de vulgarisation.
    L'étude du comportement animal nous réserve encore bien des surprises...

  6. #95
    kinette

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par Prolagus
    Juste une question : en quoi le 'mauvais' gène de la myopie, qui nous rend dépendants de l'invention et possession de lunettes, aurait-il une quelconque importance, alors que tant de 'bons' gènes meurent sur nos trottoirs, simplement parce que nous sommes effroyablement dépendants d'un logement, d'un travail etc. pour vivre et faire des gosses ?
    Tu soulèves ici une très bonne question...
    Déjà, il est difficile de parler de "bons" et de "mauvais" gènes, car ça dépend énormément du contexte.
    Ensuite, au sein des sociétés humaines, il est évident que le "succès" des individus est devenu fortement dépendant de facteurs bien différents des "aptitudes génétiques" (environnement familial, héritages, conditions socio-économiques du pays, appartenance à une minorité...).
    Ce genre de chose est observable, mais à une échelle moindre, dans certaines sociétés animales où la hiérarchie apparaît fortement liée à une sorte "d'héritage" (les descendants de dominants héritent généralement du statut de dominants).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  7. #96
    DonPanic

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Salut
    Citation Envoyé par charlie
    Ben Non. Je suis myope de naissance (j'avais que 8/10 à chaque oeil à 18 mois), je ne pense pas que mes parents m'aient forcé à lire mes livres d'enfant de trop près et comment expliquer les cas connus de myopie (ou en tout cas de défiscience visuelle) dans la plus haute antiquité? Sans doute pas à cause de la scolarisation de masse...
    Tu opposes un cas particulier qui ne saurait faire loi
    Normalement, un myope sans autre défaut visuel, et à condition que la myopie ne soit liée à une hérédité diabétique (transmissible), elle ne provoque que peu de handicap sélectif, la myopie n'empêche pas la perception des mouvements, et en ayant sa zone d'accomodation plus proche, ses yeux ont une meilleure résolution des détails, un myope peut se livrer à des travaux de précision,
    et paraitraît qu'un doux regard myope a quelque chose de séduisant...

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  9. #97
    charlie

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,

    tu demandais si la myopie n'était pas acquise plutôt que innée, personnellemnt je pense que non. Il y a c'est vrai des myopie de fatigues qui apparaissent vers 18 ans (je connais une certaine modérateur ici dans ce cas ) mais cesont en général des myopies relativement faibles. Pour les myopies fortes, je reste persuadé que l'origine est génétique.
    Je ne dis pas que la myopie est un obstacle insurmontable (je marche dans la rue sans me prendre de poteaux sans mes lunettes ) pour un être humain mais ça réduit les possiblités d'activités quand même.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  10. #98
    DonPanic

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par charlie
    Pour les myopies fortes, je reste persuadé que l'origine est génétique.
    Vi, j'ai parlé de myopie liée à certains états diabétiques parce je ne connais que ce cas de myopie d'ordre héréditaire.
    J'en crois beaucoup d'ordre psychosomatique.
    A vrai dire, quand j'ai eu une phase myope, je préférais voir sans lunettes le visage des gens, sans distinguer à 3m les imperfections comme les taches d'acnée...
    Comme un refus inconscient de voir une certaine dureté du monde dans une vision trop acérée

  11. #99
    invite765732342432
    Invité

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par DonPanic
    Vi, j'ai parlé de myopie liée à certains états diabétiques parce je ne connais que ce cas de myopie d'ordre héréditaire.
    Citation Envoyé par opticiens-atol.com
    La myopie est le plus souvent héréditaire
    J'en crois beaucoup d'ordre psychosomatique.
    A vrai dire, quand j'ai eu une phase myope, je préférais voir sans lunettes le visage des gens, sans distinguer à 3m les imperfections comme les taches d'acnée...
    Comme un refus inconscient de voir une certaine dureté du monde dans une vision trop acérée
    Personne n'est diabétique dans ma famille pourtant je te certifie que nous sommes tous myopes...
    En ce qui concerne l'aspect psychosomatique, je te laisse juger seul:
    - Pour lire un livre sans lunette, les caractères doivent se trouver à moins de 10cm de mes yeux
    - Sans lunettes, je suis incapable de reconnaitre qui que ce soit dans la rue (à vrai dire, je serais même incapable de déterminer si je croise des hommes ou des femmes)
    - etc

  12. #100
    DonPanic

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    salut
    Citation Envoyé par opticiens
    -atol.com
    La myopie est le plus souvent héréditaire
    Soit

    Citation Envoyé par Faith
    Personne n'est diabétique dans ma famille pourtant je te certifie que nous sommes tous myopes...
    En ce qui concerne l'aspect psychosomatique, je te laisse juger seul:
    - Pour lire un livre sans lunette, les caractères doivent se trouver à moins de 10cm de mes yeux
    Le diabète n'a pas besoin d'être déclaré, est lié aussi à une stature massive, un teint rougeaud et des yeux "gros". Bref, un type qu'on qualifierait de "sanguin".


    Aussi contaté que mes yeux d'urbain ayant rarement l'occasion d'accomoder à l'horizon étaient devenus paresseux à l'accomodation à distance, ex, au bout d'une bonne heure passée à observer la plaine d"Alsace du Ht Koenigsbourg, j'ai été surpris de constater que j'aurais pu y dénombrer les châteaux d'eau

  13. #101
    invite765732342432
    Invité

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par DonPanic
    Le diabète n'a pas besoin d'être déclaré, est lié aussi à une stature massive, un teint rougeaud et des yeux "gros". Bref, un type qu'on qualifierait de "sanguin".

    Je suis maigre, blanc comme un cachet d'aspirine et mais yeux sont de taille relativement commune !

  14. #102
    DonPanic

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par Faith
    Je suis maigre, blanc comme un cachet d'aspirine et mais yeux sont de taille relativement commune !
    Ah zut, je m'ai gourré de patient

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  16. #103
    Rhedae

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,

    A propos le l'evolution de l'homme et sont hypotetique augmentation de ses capacités cognitives futures.

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour Rhedae,


    Oui, c'est purement spéculatif, et sincèrement je n'ai pas vu de prédictions dans ce domaine de la part de personnes vraiment reconnues. L'évolution n'est pas un processus continu et allant toujours dans le même sens.
    C'est domage ,je ne me rappelle plus le nom du scientifique qui parlait de l'evolution des hommes en evoquant une "grosse tete " et toujours plus d'intelligence , c'est je crois le paleantologue qui a decouvert Lucie . Il etait vraiment convaincu de ce qu'il disait ,il n'avait aucun doute , et n'emettait pas cette hyppothèse en tant que theorie speculative, mais comme une continuation logique de notre developpement . Il me semble qu'il est prix nobel , et donc forcement reconu par ses peres. C'est sur un prix nobel de science ne veut pas forcement dire qu il detient la science infuse, mais bon je suis quand meme persuadé que l'etude des ossements au meme titre que l'etude de la genetique est revelatrice d'un certain savoir sur l'evolution des especes .

    Autrement oui je suis d'accord avec toi, il n'y a pas reelement de linearité de l'evolution, on peut le constater chez certain reptiles comme des tortues, qui ont arreté leur evolution depuis la préhistoire . Mais cela n'empeche pas d'autres especes de continuer a evoluer , et je pense l'homme en fait parti (bien sur cela est invisible a echelle humaine , il faut porter un regard sur des centaines de milliers d'années).

    La nature etant jamais une regle lineaire , elle force tt de meme l'admiration devant sa acapacité a créer l'exception .


    source: http://www.dinosauria.com/gallery/joe/quetzalc.jpg

    Ceci est une espece de pterosaure .C'est domage je n'est pas retrouvé l'espece qui a une longue corne sur la tete, mais je crois des ossements sont conservés dans un musé au Canada . Pour avoir une idée de sa grandeur il faut imaginer que la hauteur de l'homme ne depasse pas la longueur de son bec .

    Ideal "petit" animal de 12 metres d'envergure, enfin pour un animal de taille humaine qui aurait eu l'intelligence de l'elever et en faire son ami pour eviter les feroces dynausores geants , et se refugier plutot dans un espace montagneux ou il prennait des bains , a proximité de sources d'eau chaudes. Le regne des reptiles c'est long , et nous savons peu sur l'existence ou non d'un dominateur pourquoi pas bipede, et d'etre d'intelligences supperieures a cette epoque . Les memes causes amenant les memes effets , je ne renierai tt de suite la possibilité d'un reptile a intelligence supperieure comparable a l'homme, l'evolution aidant et surtout une longue evolution (le regne des reptiles). De plus un reptile a intelligence supperieure auraient certainement develloppés des capacités cognitives liées a des sens que nous n'avons pas , c'est a dire la perception des infra-rouges, ou de ondes electromagnetiques par exemple. Le but de mon propos , n'est pas d'imposer l'idée que de tels etres est existés , mais simplement vous faire remarquer que si ils avaient existés , il se pourrait que nous n'ayons pas encore de trace , ossements, restes d'infractrustures , l'erosion ayant fait son oeuvre .

    Enfin c'est vrais que l'aeronautique a l'aire des dynausores pourrait nous parraitre un notion abstraite et delirante. Et puis on manque de preuve quand a un animal assez intelligent pour soumettre un oisau geant a sa volonté . De nombreux exemples de symbioses existe pourtant dans la nature, enfin je ne sais pas trop si par exemple la relation homme cheval, ou homme elephant, peut etre considéré comme une symbiose.

    Et si un reptile avait etait plus malin que l'homme peut etre ca se saurait au moins dans la memoire populaire ,quelque part la trace d'un reptile intelligent dans les mythes, pourrait etre un bon indicateur d'une certaine forme de realité transmise oralement depuis la nuit des temps, qui a etait deformé avec le temps.

    Un etre libre et dominateur sur tt le regne animal ? Un seducteur devant l'eternel .

    Qu'il ait soumis ou non des pterausores est une autre histoire, mais je crois que si les fouilles etait mieux faite dans l'Aude, on trouverait certainement trace de ce chainon de l'evolution (l'Aude est un departement francais exeptionel pour son gisement fossilifaire).. Qui sait peut etre, un curée en cresant une tombe est tombé sur un "os" et a cru decouvrir un diable . Surtout si autour des os geants etait disposés un arnachement de gemmes , de metaux prescieux et des lambeaux de cuir . Il aurait pas vraiment compris la porté paleantologique de sa decouverte et vendu les choses prescieuses pour renover son eglise et les scientifiques n'en auraient rien suent .

    Ensuite que Rennes le chateau devienne la capitale europeenne de l'esoterie , ne m'etonne nullement ,car le genie de ce curée etait certainement un art de brouiller les pistes , pour ne pas dire d'ou venait son tresor de guerre, bien que je trouve cela domagable a cause de l'interdiction des fouilles sur ce "lieu terrible" aujourd'hui. J'espere qu'Esperaza , le village dans la vallée deviendra la capitale de la paleontologie et des dynausores , que son musé connaitra un grand succé. Moi je touve qu'il manque au dynausores une sociétés d'animaux trés evolués , qui vivaient fort bien les conditions de cette epoque, se proteger des animaux feroces et certainement leurs tailles ne serait pour rien a leur intelligence et leurs adaptations.

    Si ces etres avaient existés, il auraitent tres certainement elevés , impregnés , et montés les pterosaures geants utile a leur deplacement, exploration, et ne sais quoi encore . L'elephant n'est pas l'animal trrestre le plus intellignt du regne des mamifere a ce que sache donc la decouverte de grand animaux ne signifit pas que d'autres existaient plus petits et peut etre moins "bourrains" , et si il etait avancé en intelligence ils auraient eu des coutumes funeraires qui peut etre explique beaucoup de chose quand aux absences de preuves tangibles .

    Je crois que si un etre avait pu monter des pterausores, il aurait eu tt le potenciel pour augmenter son niveau cognitif, et dominer la terre un moment ou a un autre , develloper son savoir scientifique et pourquoi pas technologique. Biensur si ces véhicules pterausoriens etait sa tradition, il aurait connu un ere culturelle ecologique malgres sa vitesse de deplacement et son champs d'investigation, ce qui n'est pas le cas de l'homme avec ses vehicules polluants .(donc plus de chance de decouvrir des choses dans la durée). Disons qu'il aurait pu augmanté son champ de concience .

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  17. #104
    kinette

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,
    C'est domage ,je ne me rappelle plus le nom du scientifique qui parlait de l'evolution des hommes en evoquant une "grosse tete " et toujours plus d'intelligence , c'est je crois le paleantologue qui a decouvert Lucie . Il etait vraiment convaincu de ce qu'il disait ,il n'avait aucun doute , et n'emettait pas cette hyppothèse en tant que theorie speculative, mais comme une continuation logique de notre developpement . Il me semble qu'il est prix nobel , et donc forcement reconu par ses peres. C'est sur un prix nobel de science ne veut pas forcement dire qu il detient la science infuse, mais bon je suis quand meme persuadé que l'etude des ossements au meme titre que l'etude de la genetique est revelatrice d'un certain savoir sur l'evolution des especes .
    On observer effectivement dans le passé une augmentation du volume crânien... mais je persiste à penser qu'on n'a aucune certitude pour l'avenir.

    Tu dérives pas mal par rapport au sujet ensuite (mais bon, on est un peu partis dans tous les sens au long de cette discussion).
    Sur le fait qu'il pourrait y avoir eu une espèce au développement intellectuel comparable à l'homme, pourquoi pas, mais ça reste très spéculatif en l'absence d'indices. Rien ne prouve qu'il n'y en ait pas eu.
    En ce qui concerne les reptiles volants: le problème avec la locomotion aérienne est qu'un animal volant peut embarquer très peu de poids par rapport à son propre corps (il n'y a qu'à voir le mal qu'on les oiseaux de proie pour déplacer leurs victimes si celles-ci sont grosses). Dans le cas des plus gros ptérodactyles, il me semble qu'on a montré qu'ils ne pouvaient décoller que grâce au vent (comme les albatros). Difficile donc d'imaginer les utiliser comme montures... ou du moins comme montures pour des animaux de notre taille.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  18. #105
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,
    Pour en revenir au sujet, les tenants et aboutissants de la myopie étant maintenant éclaircis, ou presque, je crois que c'est un excellent exemple de la sélection "neutralisée".
    Rappelons que le principe de la sélection implique que les individus "déficients" ou "peu performants" sont cruellement éliminés soit par leur mort précoce, soit en étant empêchés de se reproduire. La mort précoce peut avoir des causes multiples, mais les principales sont la difficulté de se nourrir ou d'échapper à un prédateur et la lutte à mort entre les mâles. Il faut croire qu'une antilope myope se fait bouffer vite fait, ainsi la myopie héréditaire est coupée. Quant au lion myope, c'est la difficulté de se nourrir qui domine (le lion chasse principalement à vue et non à l'odorat).
    Chez l'homme le seul frein des myopes pourrait être le port des lunettes, léger handicap pour les dragueurs et les dragueuses, encore que certains aiment le doux regard des myopes et ceux-ci ne voient pas bien les défauts du partenaire.
    Du point de vue de la sélection naturelle des humains il faut considérer les avantages et les inconvénients humains qui raccourcissent leur durée de reproduction, les empêchent d'avoir une activité sexuelle normale ou, depuis peu les décident à pratiquer la contraception.
    Durée de reproduction: Entre une chirurgienne qui étudie jusqu'à 30 ans, à qui il reste normalement 12 ans de reproduction possible et la contraception due à la profession couvre une bonne partie du reste et une parisienne maghrébine qu'on marie à 14 ans, qui a donc 18 ans devant elle et un mari fougueux, on voit la différence théorique et pratique.
    Le fait que la transition démographique soit accomplie dans les pays industrialisés et à peine entamée p. ex. en Afrique explique pourquoi au fin fond du Bénin (que je connais) on ne voit que des gens sveltes et athlétiques, alors qu'en se promenant à Paris on voit beaucoup de gens de tous âges qui marchent comme les canards! Personne ne porte de lunettes et je peux vous dire que les yeux des pisteurs noirs sont autre chose que ceux des blancs!
    Il faut toujours se rappeler que la sélection naturelle est cruelle! L'homme fait son possible pour éliminer la cruauté, tout en y réussissant médiocrement pour l'instant.
    Amicalement paulb.

  19. #106
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,

    On observer effectivement dans le passé une augmentation du volume crânien... mais je persiste à penser qu'on n'a aucune certitude pour l'avenir.
    Oui, le crâne humain a régulièrement augmenté, il suffit de passer quelques heures au Musée de l'homme (à propos, il y a là en ce moment une exposition très bien faite sur l'avenir de l'humanité: "Six milliards d'hommes").
    L'avenir du crâne humain est en effet douteux: actuellement ce sont surtout les "petits crânes" qui se reproduisent le plus.
    Amicalement paulb.

  20. #107
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Avant d'atteindre leur taille actuelle, les ancetres des grands arbres ont été petits. Est-ce une raison pour dire qu'ils vont encore continuer de grandir? Non, à moins qu'ils ne trouvent un moyen de passer outre les lois de la capilarité...
    Par ailleurs, la taille du crane, et du cerveau, ne reflète pas vraiment les capacités cognitives... D'autres facteurs entrent en jeu (circonvolutions du cerveau, etc...)
    Autre point : d'autres hominidés ont eu un crane significativement plus volumineux que le notre, et ont disparus...
    Enfin, il faudrait vraiment qu'avoir un gros crane soit un avantage évolutif (je ne suis pas sure que la sélection sexuelle aille dans ce sens... entre autres)

    Bref, mon avis rejoint celui de Kinette, et ce n'est pas parce que quelqu'un a eu le prix nobel que CHAQUE parole doit etre prise pour argent comptant. Je pense que de nombreux évolutionnistes ne sont pas de l'avis de M. Coppens (si c'est bien de lui dont il était question)...

  21. #108
    deep_turtle

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,

    Le message #2 de ce fil met en garde contre les dérives possibles de ce fil, et nous sommes très près d'une dérive...

    Rappelons donc qu'il est non seulement idiot, mais en plus dangereux, l'histoire l'a montré maintes fois, de plaquer des explications "biologiques" à des faits sociaux. La tentation peut être trop forte de comprendre la théorie darwinienne en termes de "c'est le plus fort qui survit" et d'inverser le raisonnement en une affirmation morale "ceux qui survivent sont les plus forts (et donc les meilleurs)"...

    Merci d'être vigilants, rigoureux, et de ne pas franchir hardiment de pas douteux. Nous fermerons le fil si cela se produit, bien sûr.

    Pour la modération.

  22. Publicité
  23. #109
    Rhedae

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    re ...

    Ah oui , c'est bien de Yve Coppens, qu'il s'agit, merci aquilegia...
    Enfin quand meme ca m'etonne qu'il dise des choses irrationelles c'a pourtant l'air d'etre un scientifique serieux et plutot rationel . Je pense pas qu'il soit "newbi" quand au question de l'evolution des espece non plus, etant donné sa qualité de paleontologue .

    peut etre quelqu'un pourraitamener plus de presision par rapport a ca theorie evolutioniste qui personnelement me parrait assez logique .

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  24. #110
    Prolagus

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Ou tu as mal compris le propos de ce cher Coppens, ou il est décidément de plus en plus gâteux. La stase, la génétique, je ne peux croire qu'il soit passé à côté de tout ça durant les 30 dernières années...
    Mais bon je suis Dijonnais donc ça compte pas.

  25. #111
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Je me souviens en effet avoir entendu ce genre de propos lors d'une émission télévisée... Mais j'avoue que je ne suis pas tout à fait sure à 100% qu'il s'agissait d'Y. Coppens (disons... 90% )
    J'ai mis ces hypothèses sur le compte d'une envolée d'hypothèses médiatiques et un peu abusives, (d'ailleurs, il me semble, mais attention, ce sont de vieux souvenirs pas très fiable, avoir entendu le meme personnage, au cours de la meme émission, dire que si des formes de vie extraterrestres intelligentes existaient, elles seraient forcément de forme humanoide (avec une tete, des mains préhensiles etc... hypothèse encore plus ridicule que la précedente quand on voit la multitude de formes que la vie est capable de prendre, et quand on fait le plus petit effort d'imagination...) )

    Donc, la logique absolue dans ces hypothèses, j'ai beau la chercher, je ne la vois pas. Je suppose que c'était une certaine complaisance à l'égard de l'égo des téléspecteurs...

  26. #112
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par kron
    Bon allez comme ça fait près d'une semaine que plus personne ne met plus rien ici, je vais me lancer. Voila pensez vous qu'essayer de remplacer la sélection naturelle a l'origine de l'Evolution est quelque chose d epensable d'un point de vue éthique? Faire en sorte que l'humanité stagne ou progresse par la volonté des hommes politiques. Faire en sorte qu'une "race" supérieure (cf. Aryens durant la guerre) se lève pour peupler le monde? Les faibles doivent ils toujours perir, comme dans une jungle cruelle?

    J'attends avec impatience vos reponses.
    Bonjour, deep_turtle,
    Si je reviens à la question originelle du fil, c'est parce que je réponds dans mon bouquin déjà cité très exactement à cette question. Je n'y parle pas d'éthique, mais c'est sous-entendu. Voici:
    "
    7/ DROITS DE L'HOMME ET IMPERATIFS DE L'ESPECE.

    Quels que soient les principes fondamentaux* qui permettent de définir les droits de l'homme (et la discussion se poursuit à ce sujet), ils devront être l'objet d'une révision radicale et complétés par la définition des devoirs de l'homme, un peu négligés jusqu'ici, et ceci avant que la Terre n'ait fait son "plein" d'hommes. Les nouveaux droits et devoirs devront être étroitement soumis aux intérêts* de l'espèce humaine, faute de quoi celle-ci courra à la catastrophe.

    Cette observation rejoint l'impératif énoncé au scénario 4, qu'il faudra privilégier l'espèce humaine au détriment des individus, et non l'individu au détriment de l'espèce, pour la simple raison (lapalissade) que si l'humanité disparaît, les droits de l'homme disparaissent en même temps qu'elle.

    Les sociétés libérales actuelles laissent une liberté maximale aux individus, limitée seulement par les obligations de ne pas nuire à leurs congénères et de ne pas enfreindre les lois édictées par les pouvoirs politiques démocratiquement élus. Une nouvelle restriction, élaborée également par les voies démocratiques, devra être mise en place, pour assurer la défense de l'espèce contre toute action individuelle ou groupée mettant sa pérennité en danger.

    Pour citer un exemple d'une importance particulière, une telle restriction devra s'appliquer au droit de procréation. La nécessité impérative de limiter le nombre des humains à un maximum à ne pas dépasser (ou même le diminuer en cas de dépassement non contrôlé) créera l'obligation d'instituer une "licence de procréation", concédée au compte-gouttes, surtout si l'augmentation de l'espérance de vie crée un "embouteillage" des générations. Encore une fois, ce n'est pas une utopie, dans la Chine actuelle cette restriction existe déjà, avec des sanctions à la clé pour ceux qui dépassent un quota de descendants arbitrairement fixé, ceci au grand scandale des droits-de-l'hommistes aveugles. En Inde, une campagne de stérilisation ne respectant pas toujours les désirs des stérilisés a été également entreprise, soulevant la même indignation. S'agissant de deux pays où la démographie galopante mettait la survie des citoyens en grave danger, il ne faut pas s'étonner que de telles mesures aient été prises, en privilégiant des groupes humains importants au détriment des désirs individuels.

    Une fois la limitation du droit à la procréation reconnue comme "d'utilité publique" il va de soi que la capacité de cette limitation d'assurer le "perfectionnement" de l'espèce permettra aussi l'empêchement de la reproduction des individus qui ont dans leur patrimoine génétique des gènes porteurs de maladies ou d'une insuffisance de protection contre certaines maladies infectieuses. La déconnexion* de l'acte sexuel de sa conséquence naturelle, la reproduction, facilitera ces limitations de droits et de libertés, grâce à l'absence de frustrations sexuelles.*

    Toutes les considérations sur le bien et le mal, le désirable et l'indésirable, le nécessaire et l'inutile, devront être reconsidérées à la seule mesure de l'intérêt de l'espèce et complémentairement des intérêts des autres êtres vivants qui dépendent de l'homme.

    Puisque l'homme aura pris sa destinée en main, il est évident que plus aucune considération n'aura priorité sur celle de sa survie et de son adaptation à son biotope à jamais inextensible."
    Amicalement paulb.

  27. #113
    kinette

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Paulb,
    Ce que tu préconises est purement et simplement de l'eugénisme!
    Personne ne niera ici le problème de la surpopulation, et la nécessité d'agir pour la limiter. Mais ce n'est certainement pas la meilleure façon§

    Ce que tu préconises instaure une classification des humains qui me semble premièrement éthiquement inacceptable, et de plus un non-sens biologique.
    On ne peut pas si facilement décider de quels caractères sont "bons" pour notre espèce, et quels caractères ne le seraient pas. La myopie peut être considérée comme un handicap... devrait-on alors empêcher les myopes de se reproduire? (et la myopie n'est-elle pas dans certains contextes un avantage?).
    Les personnes obèses ont une santé plus fragile, doit-on aussi les empêcher de se reproduire?
    Pourtant, les prédispositions génétiques à l'obésité sont peut-être fortement avantagées dans d'autres "contextes alimentaires" et pourraient être l'avenir de notre espèce, si par exemple une catastrophe (astéroïdes, guerre...) mondiale entraînait des famines.
    Pour beaucoup des maladies génétiques les plus communes, on suspecte ou on a montré l'existence d'avantages liés (drépanocytose, mucoviscidose...). Devrait-on éliminer les gènes responsables de ces maladies de nos populations?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  28. #114
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour Kinette!
    Pioché dans le stock de messages:
    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,
    C''est une énorme connerie que de dire que la direction de l'évolution est la complexification.
    C'est faire abstraction de toutes les évolutions simplificatrices, et ignorer que la sélection naturelle n'a d'autre sens que celui qui permet la survie des gènes (ce sens n'étant absolument pas dirigé vers une complexification).
    On a de très nombreux exemples de simplifications, qui parfois sont d'ailleurs de réels "progrès"...
    La vision d'une direction vers la complexité est une vision très anthropomorphique.

    J'attends de ta part des références montrant que l'évolution va vers la complexification...
    L'exemple des protéines chaperones n'est pas un exemple d'évolution... c'est un exemple de biologie moléculaire (c'est mécanistique, et n'a pas grand chose à voir dans le débat).
    K.
    Assaisonné d'un peu de manque de courtoisie, ton analyse peut paraître contraire au bon sens.
    Sauf preuve contraire, les êtres vivants descendent des premiers prions, virus et autres bactéries unicellulaires pour aboutir à des êtres complexes, quelquefois parfaitement adaptés à leur environnement, au point de ne plus évoluer que très faiblement (p. ex. nautiles). Il est certain qu'il y a des simplifications quand cela apporte un avantage, mais il apparaît en examinant la tendance générale et globale (à mon avis, qu'on peut discuter) qu'il s'agit majoritairement d'une complexification. Non?
    Amicalement paulb.

  29. Publicité
  30. #115
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour Kinette, merci de ta rapide réponse:
    Citation Envoyé par kinette
    Paulb,
    Ce que tu préconises est purement et simplement de l'eugénisme!
    Personne ne niera ici le problème de la surpopulation, et la nécessité d'agir pour la limiter. Mais ce n'est certainement pas la meilleure façon§

    Ce que tu préconises instaure une classification des humains qui me semble premièrement éthiquement inacceptable, et de plus un non-sens biologique.
    On ne peut pas si facilement décider de quels caractères sont "bons" pour notre espèce, et quels caractères ne le seraient pas. La myopie peut être considérée comme un handicap... devrait-on alors empêcher les myopes de se reproduire? (et la myopie n'est-elle pas dans certains contextes un avantage?).
    Les personnes obèses ont une santé plus fragile, doit-on aussi les empêcher de se reproduire?
    Pourtant, les prédispositions génétiques à l'obésité sont peut-être fortement avantagées dans d'autres "contextes alimentaires" et pourraient être l'avenir de notre espèce, si par exemple une catastrophe (astéroïdes, guerre...) mondiale entraînait des famines.
    Pour beaucoup des maladies génétiques les plus communes, on suspecte ou on a montré l'existence d'avantages liés (drépanocytose, mucoviscidose...). Devrait-on éliminer les gènes responsables de ces maladies de nos populations?
    K.
    Je ne peux tout de même pas citer tout mon bouquin! Je dis (page 202):
    "La question se pose: si la sélection naturelle est "en panne", ou même "inversée" et tend vers la décadence, quelle solution adopter pour assurer une évolution qui puisse être considérée comme allant dans le bon sens, sans être d'une cruauté inacceptable?

    Les conceptions morales évoluent au gré des nécessités de la société, avec un certain retard. Le contrôle des naissances et l'interruption volontaire de grossesse étaient il n'y a guère, le premier presque une impossibilité, la seconde un crime. En moins de cinquante ans, malgré la résistance farouche des religions, les deux sont entrés dans les mœurs, au grand soulagement des femmes pour qui c'est une libération sans précédent dans l'histoire humaine.

    Actuellement l'eugénisme est considéré comme moralement inacceptable, principalement à cause du nazisme qui en a fait un moyen de "purification ethnique", au détriment de tous ceux qui n'étaient pas "ariens", objectif sans aucun rapport avec le maintien en bonne forme de la race humaine. Mais, toujours dans l'hypothèse de la nécessité de limiter la population mondiale, la nécessité sociale et les souhaits de chacun voudront que les performances de tous soient les meilleures possibles, objectif qui ne peut être atteint que par l'utilisation de psychotropes (genre Ritaline et Prozac déjà d'un usage largement répandu), par la sélection artificielle ou éventuellement par la chirurgie génétique."
    Ensuite j'énumère les quatre moyens "d'amélioration" de l'espèce humaine les psychotropes, la sélection artificielle, la chirurgie génétique et la spécialisation par prédestination (c'est long). Pour conclure (page 205):
    "Dans l'application de chacune des quatre méthodes décrites ci-dessus la question se pose: qui doit décider de ce qui est "normal", de ce qui est "meilleur", ou de la spécialisation souhaitée pour l'individu que l'on veut "configurer". Ce qui se passe actuellement pour les psychotropes* est plus qu'inquiétant: la normalité est définie par des intervenants aussi disparates que des laboratoires médicaux, des médecins et psychologues plus ou moins compétents, la gauche et la droite politiques, des enseignants, des philosophes, des utilisateurs et tous ceux qui veulent donner de la voix. Tout ce monde tire les gouvernants à hue et à dia et il est à craindre que cela continuera avec des effets complètement aléatoires, produisant, comme toute avancée scientifique, aussi bien des applications utiles pour l'espèce que des néfastes.

    Dans ce scénario, je suppose résolus tous les problèmes posés dans les précédents, ce qui serait une très belle performance. Mais prévoir l'avenir présuppose de poser les bonnes questions, et de détecter les obstacles qui risquent de freiner ou de bloquer une progression harmonieuse. Parmi les obstacles que j'ai cru apercevoir, certains sont fatals, d'autres créeraient des tensions telles que seuls des conflits terribles pourraient les résoudre, en faisant régresser l'humanité de plusieurs siècles. Une régression de cette nature a eu lieu avec l'écroulement de l'empire Romain et l'invasion des peuples de l'Est détruisant la majeure partie de la civilisation occidentale. Imaginons une aggravation incontrôlée de l'islamisme le plus extrême, s'appuyant sur les pétrodollars et grâce à eux sur l'appropriation de moyens de destruction importants et nous avons un beau scénario de régression. Mais si l'humanité en réchappe, les mêmes problèmes que je soulève se reproduiront, peut-être sous une autre forme, dans un demi-millénaire ou un autre délai, peu importe.

    Dès maintenant, grâce à la somme de ses connaissances qui ne peut que s'accroître, l'humanité pourrait maîtriser son destin, sauf cataclysme destructeur de source extérieure, mais faute d'y réfléchir et d'agir alors qu'il en est encore temps, il risque de le subir avec une extrême rigueur."

    Je ne sais pas si ça répond à tes préoccupations.
    Amicalement paulb.

  31. #116
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Comme quoi l'enfer est pavé de bonnes intentions.
    Je doute fort que si chaque espèce avait eu les choix des critères "à sélectionner pour un meilleur avenir", elle aurait choisi les "bons".

    Nous ne pourrons jamais effectuer de sélection qui soit satisfaisante pour tous les cas d'avenir possible.
    Empechant un etre apparemment bourré de défauts ou handicapés d'avoir des enfants, tu détruira peut etre aussi une mutation extraordinairement favorable (par ex, résistance à une maladie) qu'il portait. Sans parler des gènes de maldies génétiques à double tranchant dont parle Kinette.

    Notre espèce est jeune encore, et, par rapport à d'autres (comme le chimpanzé, par ex), possède très peu de variabilité génétique. Tellement peu que les tentatives de classification des humains sont un non-sens biologique.
    Vouloir encore réduire par une sélection artificielle ce peu de variabilité nous ammènera sans aucun doute vers ce que nous avons réussi à faire avec nos animaux délevage : très performants dans un ou deux domaines, mais incapables de survivre au moindre changement environnemental, vulnérable au moindre pathogène.

    Ta vision simpliste de la biologie des espèces, Paulb, ne mènerait, je pense, ceux qui appliqueraient ta théorie, que vers une somme de problèmes supérieure à ceux que tu voulais contrer au départ.

  32. #117
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour Kinette!
    Pioché dans le stock de messages:

    Assaisonné d'un peu de manque de courtoisie, ton analyse peut paraître contraire au bon sens.
    Sauf preuve contraire, les êtres vivants descendent des premiers prions, virus et autres bactéries unicellulaires pour aboutir à des êtres complexes, quelquefois parfaitement adaptés à leur environnement, au point de ne plus évoluer que très faiblement (p. ex. nautiles). Il est certain qu'il y a des simplifications quand cela apporte un avantage, mais il apparaît en examinant la tendance générale et globale (à mon avis, qu'on peut discuter) qu'il s'agit majoritairement d'une complexification. Non?
    Amicalement paulb.
    Hum, il me semble que la personne à qui répondait kinette dans ta citation avait à peu près les memes arguments que toi...

    C'est ennyeux d'avoir à refaire les memes argumentations...

    SI tu lis une partie des messages, tu peux lire les argumentations en entier, ce qui permettra éventuellement de reprendre les points précis qui te posent problème, plutot que de tout reprendre dès le début...

  33. #118
    kinette

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Aquilegia, mes idées rejoignent les tiennes

    Citation Envoyé par paulb
    Mais, toujours dans l'hypothèse de la nécessité de limiter la population mondiale, la nécessité sociale et les souhaits de chacun voudront que les performances de tous soient les meilleures possibles, objectif qui ne peut être atteint que par l'utilisation de psychotropes (genre Ritaline et Prozac déjà d'un usage largement répandu), par la sélection artificielle ou éventuellement par la chirurgie génétique."
    Cette vision des "souhaits de chacun" me semble absolument inhumaine, dépouvue de tous sentiments, et tellement éloignée des proccupations générales des gens. Crois-tu vraiment que ce qui intéresse en tout premier lieu les gens est la performance?
    Je ne crois pas qu'on souhaite tant que ça que les personnes qui nous entourent, ainsi que nous-même soient "parfaits", "extrêment performants", etc...
    J'aime les humains avec leur variété, leur défauts (qui en fait comportent généralement des avantages aussi). Une société serait invivable sans variété. D'ailleurs, en terme d'évolution et de stabilité, les interactions complexes au sein de groupes amènent à la coexistence de nombreux types de stratégies.
    Il est normal dans une société de trouver des personnes plus extraverties que d'autres, des personnes plus altruistes que d'autres, des personnes imaginatives et bordéliques, d'autres ayant le sens de l'organisation...

    Pour toi une société idéale serait donc une société de robots?
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  34. #119
    Rhedae

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Salut, tous

    Finalement la selection naturelle n'est-elle pas la forme la plus aboutie de l'eugenisme ? Ce que je veu dire c'est que dans la nature que certain pense "cruelle" , parce qu'elle se debarasse des plus faibles ou des moins bien adaptés il y a une forme d'eugenisme "naturel".
    MAis aussi je pense que chaque espece developpe une forme de performance qui lui est propre, c'est a dire que sans la selection naturelle, la nature n'arriverait pas a ce niveau de performance (et certain animaux sont plutot balaises dans certain domaine , non ?).
    Faut pas croire que la compétion soit uniquement une forme humaine du sport .
    La richesse de la nature c'est sa diversité , et cette diversité est aussi valable chez les hommes, malgres les pression de la selection naturelle qu'on subit les hommes, cette diversité est toujours tres riche . Donc il me semble que vouloir eliminer ou favoriser un gene est dngereux , pire vouloir normaliser.C'est comme si dans une meute de loup tu voudrais qu'il y ait que des meneurs , cela serait fatal a la meute .

    Aujourd'hui l'homme etend son influence sur tout le regne animal, il devient un facteur de stress, sur la nature dans sa globalité , il remplace en quelque sorte la selection naturelle, disons que les animaux ne pourrons pas tous suivre le rythme et la pression qu'il exerce . De plus cela ne doit pas etre considerer comme une selection naturelle, mais une incoherence de l'homme qui a besoin de cette diversité pour vivre, s'epanouir et pourquoi pas continuer a evoluer . Je ne pense pas que nous soyons en surpopulation, cela m'effrais quelque peu ce consensus actuelle qui tente a demontrer cela .. Moi je croi que notre probleme est ecologique, l'homme n'exploite pas ses ressources convenablement , dire qu'il est en surpopulation tente de nous faire croire qu'il ne faut pas changer nos habitudes energetique, mais juste iliminé une partie de la population consideré comme "paria" . Les andicapés mentaux en premier lieu ? c'est les premiers qui on etaient gazés par les nazis je crois . Moi je crois que meme cela on droit de vivre et peuve nous en apprendre sur le mot humanité , tolerance, difference. je croisqu'il y a en chacun de nous une profondeur .

    Les hommes sont des pathologie sur patte, des pathologies en puissance , et cela a un sens . A vouloir combatre la nature on en arrivera a se combattre soi meme ... A s'auto exerminer . Ah c'est sur pour la cruauté je suis d'accord , l'homm est cruel , j'en doute pas ..Quand a dire que le lion est cruel , là, permetez moi d'avoir un doute .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  35. #120
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par aquilegia
    Hum, il me semble que la personne à qui répondait kinette dans ta citation avait à peu près les memes arguments que toi...

    C'est ennyeux d'avoir à refaire les memes argumentations...
    Tout à fait d'accord! Il me semble néanmoins bizarre que la constatation que tous les êtres vivant actuellement descendent en droite ligne d'êtres unicellulaires ne vous empêche pas de nier une complexité croissante. Entendons-nous bien: ce fait n'implique nullement une évolution "orientée" en vue d'atteindre un but quelconque. J'en ai chez moi la preuve éclatante:
    Je collectionne, au fur et à mesure de mes chasses les bois et les cornes des ongulés tirés. Il est consternant de voir que pour obtenir le même but, se créer une arme d'attaque et de défense, la nature ait procédé d'une façon si diversifiée et pour ainsi dire farfelue! Droites, courbées en avant, en arrière, lisses, tirebouchonnées, annelées, branchues, parallèles, divergentes, elles sont d'une variété infinie, au point qu'en les voyant, on identifie immédiatement l'espèce (et même le sexe et l'âge). S'il n'y avait pas de "complexification" tous les ongulés auraient les mêmes cornes standard.
    J'en conclus que votre argumentation vient d'une cause autre que la constatation des faits, et probablement de l'idée que la complexification est synonyme d'évolution orientée dans le but d'aboutir à l'homme, "être supérieur" ce qui est évidemment ridicule. Personne ne nie que des simplifications interviennent aussi: l'homme a un os de moins que le chien (mâle) qui a le bonheur d'avoir un os pénien.
    Citation Envoyé par kinette
    J'aime les humains avec leur variété, leur défauts (qui en fait comportent généralement des avantages aussi). Une société serait invivable sans variété.
    Ce que tu aimes comptera pour du beurre quand il s'agira tout bêtement de la survie de l'espèce humaine. C'est désespérant de voir qu'on s'achemine vers le gouffre, faute de comprendre que pour l'éviter, l'homme doit impérativement changer de mentalité et et jeter par-dessus bord beaucoup de dogmes et de tabous.
    D'ailleurs, , les interactions complexes au sein de groupes amènent à la coexistence de nombreux types de stratégies
    Si je comprends bien cette phrase un peu alambiquée, elle semble signifier: en terme d'évolution et de stabilité c'est le bordel. Et c'est justement le danger.
    Pour toi une société idéale serait donc une société de robots?
    Ah que non! Je suis bien heureux de ne pas voir ça!
    Je ne sais pas si les abeilles sont heureuses ou pas, d'ailleus je m'en moque. Ce que je sais, c'est que l'humanité devra affronter des défis inédits et j'essaie de comprendre comment elle pourra s'en sortir.
    Je vous prie tous les deux d'abandonner vos propos légèrement condescendants et contester mes arguments par d'autres, moins idéologiques.

    Amicalement paulb.

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