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Remplacer la Sélection Naturelle



  1. #61
    DonPanic

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle


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    Citation Envoyé par SEAFIRST
    D'ailleurs j'ajouterais que c'est l'organisme qui aura le moins à depenser d'energie pour survivre, sera selectionné.
    Raté L'obligation de maintenir la chaleur corporelle aurait du sélectionner les organismes poïkilothermes plutôt que les homéothermes, qui dépensent de l'énergie pour maintenir leur température constante

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  3. #62
    kinette

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,
    D'ailleurs j'ajouterais que c'est l'organisme qui aura le moins à depenser d'energie pour survivre, sera selectionné. Si un animal doit par exemple respirer avec des poumons remplis au maximum, il fournira bcp trop d'effort et finalement mourra de fatigue. Un animal avec des poumons adaptés, donc sans effort supplementaire, sera parfaitement en adequation avec le milieu environnant.
    L'energie est loin d'être le seul paramètre... et si pour assurer une meilleure diffusion de ses gènes, dépenser plus dénergie est avantageux, l'évolution ira dans ce sens.
    Sinon ton exemple d'un animal qui "mourrait de fatigue" est un raisonnement sur un individu, totalement absurde par rapport à la théorie de l'évolution, et qui me fait penser aux créationistes lorsqu'ils parlent du "poisson qui s'est mis à marcher"...

    Quand je parle de gain de complexité, je l'attribue à un contexte global dans tout l'univers à un moment precis.
    Et alors? As-tu du coup une preuve suffisante que l'évolution entraîne une complexification?
    Et d'abord comment définis-tu la complexité d'un organisme? Son nombre de gènes? le riz en a il me semble bien plus que l'homme... Le nombre d'organes, d'os?
    Le nombre de protéines différentes?
    La complexité des comportements?

    Je fais la distinction entre la complexité ponctuelle et relative à une situation donnée qui peut ne pas etre selectionnée par l'evolution et la Complexité globale à chaque instant de l'Evolution qui tend globalement à augmenter.Meme si un systeme simple est favorisé, il en resultera une Complexité d'etat plus elevée.
    Tu écris évolution avec un grand E... je trouve ça inquiétant, j'espère que c'est ton clavier qui a "fourché"...
    L'évolution est un processus relativement simple, qui n'a pas d'organisation globale, contrairement à ce que tu sembles croire...

    Parmi toutes les especes animales que tu as cité et les autres, quelle est celle qui a reussi à avoir conscience d'elle meme, nous.
    Avec leur systeme propre a chacun, les dauphins, les requins, les grenouilles, etc... en sont tjs au meme stade. En revanche, lorsque l'evolution nous a faconnée par des pressions successives de selection, c'est notre systeme qui a prevalu.
    Je trouve que tu t'aventures vers d'étranges conceptions... nous serions donc, à l'échelle de l'évolution, les êtres vivants les plus complexes, et notre conscience serait quelque chos ede sublime et autrement supérieure à celles des autres animaux?
    Crois-tu vraiment que quelque chose "prévale" par rapport au reste?
    Tu penses vraiment qu'il y a une échelle de l'évolution?

    D'une maniere generale, l'evolution prends ce qui est de plus simple et de plus adapté pour créer de la complexité.
    Ton discours, bien qu'il essaie de s'en libérer, et empreint de l'attribution d'intentionalité et de direction...
    La complexité est un sous-produit de l'évolution, sans nécessité en soit.
    Il ne me semble pas qu'il y ait de "course à la complexité" comme tu sembles le croire.

    Car le genome c'est 3 milliards de ces lettres.Il existe des centaines de milliers de proteines a partir des aa. Il existe un nombre difficile à chiffrer de pages internet. Nous avons 50 milliards de neurones.La Complexité fondamentale que crée l'evolution peut provenir de la simplicité des elements de base. C'est un processus global que je caracterise et non des contextes precis et ponctuel.
    Je ne vois pas ce que ça change à notre problème: oui, l'évolution a créé des choses plus complexes à partir de choses simples (et fait aussi le contraire). Ca ne prouve pas l'existence d'une avancée inexorable vers la complexité.

    Kinette, je tente un exemple :
    nos mitochondries proviennent d'un evenement simple archaique: c'est une cellule qui a phagocyté une bacterie. Il s'est developpé une symbiose entre la bacterie qui fournissait de l'energie ATP par la pompe membranaire H+ de celle ci et en retour, la cellule fournissait le glucose.
    Materiellement, c'est assez simple comme systeme mais par rapport à l'Evolution c'est une formidable avancée biologique. Fondamentalement, un etat de l'evolution avec ces deux protagonistes l'un dans l'autre est exponentiellement plus complexe que l'etat anterieur ou les deux protagonistes etaient separés.
    J'espere avoir correctement representer la complexité dont je parle.
    Je pense que tu es le résultat de pas mal de mauvaise pédagogie en terme d'enseignement en évolution...
    Tu parles d'"avancée biologique" et dans ton esprit, il y a l'idée de "mieux"...
    Les bactéries sont des êtres vivants extrêmement efficaces, qui n'ont pas disparu et son d'ailleurs bien loin de disparaître. En terme d'évolution, elle sont un splendide succès, et elles n'illustrent pas ton "avancée en complexité".

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  4. #63
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Re-bonjour!

    D'après SEAFIRST:
    "Parmi toutes les especes animales que tu as cité et les autres, quelle est celle qui a reussi à avoir conscience d'elle meme, nous.
    Avec leur systeme propre a chacun, les dauphins, les requins, les grenouilles, etc... en sont tjs au meme stade. En revanche, lorsque l'evolution nous a faconnée par des pressions successives de selection, c'est notre systeme qui a prevalu."

    En quoi avoir une conscience de soit-meme est-il un avantage évolutif, j'aimerais bien le savoir? Les bactéries, qui n'ont pas, à ce que l'on en sait, de conscience d'elle meme, seront toujours plus nombreuses que nous!! Les fourmis, dont on ignore tout de la conscience, seront aussi vraisemblablement toujours plus nombreuses que nous!!

    Ton jugement de valeur quant aux critères "interressants" comme la conscience, ne regarde que toi et ne représente en rien une réalité naturelle!!

    Ensuite, les dauphins, grenouilles requins, en sont toujours AU MEME STADE DE QUOI????
    Que signifie "MEME STADE"? Les espèces de ces groupes ont bénéficié du meme temps d'évolution que l'espèce humaine, il n'y a pas de stade primitif ou évolué, ils ont été également façonnés par les forces évolutives que sont les mutations, la dérive et la sélection, ni plus ni moins que l'espèce humaine.

    Il serait temps d'en finir avec cette vision anthropocentrique et totalement dépassée de l'évolution selon laquelle des espèces "stagnent" et d'autres "évoluent"!!!


    Enfin, "notre système a prévalu?" Notre système de quoi? De respiration? Les oiseaux sont plus efficaces, les impalas aussi. (d'ailleurs, on s'en fiche, nos conditions de vie sont différentes. Si un impala me dit qu'il est plus évolué parce qu'il est capable de respirer mieux que moi, je lui répondrai qu'il ne sait pas se faire cuire de viande, en quoi il me rétorquera qu'étant herbivore, il s'en moque. La prévalence d'un système n'est qu'affaire de référentiel)

    Je peux te citer mille espèces qui comptent plus d'individus que nous, qui ont une plus grande variabilité génétique, qui ont envahit une grande varité de milieux, qui vivent là où nous en serions incapables, meme avec notre merveilleuse technologie actuelle.
    Et si tu me parles de notre grande expension, de la modification du milieu, je te répondrai que nous nous conduisons comme des bactéries dans une boite de pétri : en consommant toutes les ressources à disposition, sans se soucier du lendemain. Quand à la modification du milieu, les fourmis le font aussi, et tu n'as pas l'air de les considérer comme exeptionnelles... De toutes façons, ce débat est stérile!

    Par ailleurs, la notion de "progrès" est à bannir dans un contexte évolutif, dans le sens ou chaque "progrès" est contextuel : un avantage dans un environnement donné peut devenir un handicap létal dans un autre.
    Et de nombreuses espèces ne voient pas leur succès évolutif diminuer, meme sans la "nouveauté révolutionnaire" qui est en train de faire le succès d'une autre. Meme si la photosynthèse est un mécanisme merveilleux, très pratique, très efficace, nous autres metazoaires vivons sans. Et très bien encore, avec beaucoup de diversité. Idem pour les bactéries.

    L'évolution n'a pas de but, ne se dirige pas vers le "progrés", ne favorise pas UN système par rapport aux autres, et ne favorise pas la complexité au détriment de la simplicité. Elle est capable d'effectuer de magnifiques simplifications, si l'organisme en question s'en touve avantagé, de la meme manière qu'elle peut aboutir à de merveilleuses complexifications (ce dont personne ne doute, meme si on peut débattre du sens de ce mot pendant des heures : en effet, un organisme unicellulaire peut etre envisagé comme plus complexe qu'un pluricellulaire dans le sens où il aura besoin d'effectuer toutes les fonctions vitales, alors que le pluricellulaire pourra partager les taches).

    Maintenant, quand tu parles de complexité "globale", d'une part, l'idée me déplait, car c'est une manière de ne regarder que le maximum de complexité possible, et d'ignorer le reste.
    D'autre part, il faudrait avoir une idée beaucoup plus précise que celle que nous avons des systèmes biologiques (de transmission d'information génétique, d'assimilation de l'energie etc...) de l'ensemble des organismes depuis que la vie existe. Personne n'en est capable, et l'image progressiste en vogue au début du siècle n'est plus défendue depuis longtemps.
    Si nous avions une machine à remonter dans le temps, Je pense que nous aurions des surprises (par exemple : la meiose ne pourraient elles pas etre une simplification d'échanges génétiques entre organismes au début de la vie? La mitose pourrait-elle lui etre postérieure?)

    Nous nous sommes, je crois, un peu éloignés du sujet initial...

  5. #64
    Yoyo

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    4 bases seulement ( G C T A ), 20 aa seulement, pour créer la biodiversité, je ne renie pas la simplicité.
    Désolé, mais il y a maintenant au moins 22acides aminés, et si dans l'ADN il y a 4 bases, dans les ARN ont doit pas etre loin d'une trentaine! alors pour un example de simplicité c'est un mauvais example

    D'une maniere generale, l'evolution prends ce qui est de plus simple et de plus adapté pour créer de la complexité.
    Non l'évolution ne fait que sélectionner des caracteres pré-existants, que ceux-si soient plus ou moins complexe n'a aucun rapport. Comme le dit tres bien kinette, les bactéries sont tres evoluées, et que dire des virus (d'une simplicité quasi extreme) et pourtant tres bien adaptés à leur role.

    Il s'est developpé une symbiose entre la bacterie qui fournissait de l'energie ATP par la pompe membranaire H+ de celle ci et en retour, la cellule fournissait le glucose.
    Materiellement, c'est assez simple comme systeme mais par rapport à l'Evolution c'est une formidable avancée biologique.
    ton example ne me semble pas tres bon, et je ne vois pas en quoi cette symbiose est une formidable avancée! (par rapport a quoi?) les bactéries ne font pas cette symbiose et pourtant on peut dire sans trop de risque que ce sont les etres vivants les plus répandus sur terre...

    Yoyo

  6. #65
    camaron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Finalement je trouve ce débat interessant en obligeant à se reposer la question des preuves du mécanisme de la selection naturelle.

    En fait de nombreux arguments militent dans le sens de son existence et les arguments visant à dire qu'elle n'existe pas sont facilement démontés parcequ'ils sont un peu illuminés. Mais il n'y a pas de preuve "pour" absolue.

    On n'a pas encore vu une nouvelle espèce emerger sous nos yeux et n'ose pas attribuer la disparition d'espèces à leur manque d'adaptation aux nouvelles conditions crées par l'homme.

    Comment se passer de la selection naturelle avec des individus différents ? Il y en aura toujours un moins malade, un moins compétitif pour la reproduction et donc des gènes qui se transmettront avec plus de chance.

  7. #66
    kron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par camaron
    Finalement je trouve ce débat interessant en obligeant à se reposer la question des preuves du mécanisme de la selection naturelle.
    Merci merci... en sachant que c'est moi qui ai eu l'idée du sujet (par ailleurs un peu provocant aux dires de certains...

    Bonne continuation... je me documente et je reviens dans le débat...
    Life is music !

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  9. #67
    Narduccio

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par SEAFIRST
    "Parmi toutes les especes animales que tu as cité et les autres, quelle est celle qui a reussi à avoir conscience d'elle meme, nous.
    On est a peu près sur que les chimpanzés et les dauphins ont aussi la conscience d'eux-même.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  10. #68
    DonPanic

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Salut
    Citation Envoyé par Narduccio
    On est a peu près sur que les chimpanzés et les dauphins ont aussi la conscience d'eux-même.
    J'ai eu une chatte siamoise blanche qui se cachait préférentiellement parmi des objets blancs,
    me laissant très perplexe. Avait-elle conscience de sa blancheur, y compris pour les zones non visibles d'elle-même, se faisait-elle une représentation d'elle-même parmi des objets blancs ?

  11. #69
    kron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par DonPanic
    J'ai eu une chatte siamoise blanche qui se cachait préférentiellement parmi des objets blancs, me laissant très perplexe. Avait-elle conscience de sa blancheur, y compris pour les zones non visibles d'elle-même, se faisait-elle une représentation d'elle-même parmi des objets blancs ?
    Je n'irai pas jusqu'à dire que ce chat est conscient de sa blancheur, mais je pencherais davantage sur l'instinct animal qui fait en sorte qu'il utilise au mieux la couleur de son pelage. Pour rejoindre les idées d'un autre fanatique du forum, je dirais que c'est l'instcint de survie primaire et animale (devinez de qui je parle...)
    Life is music !

  12. #70
    Rhedae

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par kinette

    Il faudrait arrêter aussi de faire du finalisme.
    L'évolution n'a aucune finalité, aucun but, et donc pas d'outils.
    Alors la vie n'a pas de sens , la vie est absurde ?

    Avons nous assez de recul historique, paleontologique pour affirmer cela ?

    Si on compare la durée du regne de reptiles (prehistorique) et celui des mamiferes , on comprendra peut etre un certain finalisme a l'intelligence , disons la fatalité d'un dominateur et une competition feroce des sciences et de l'art de la sagesse.

    Si l'intelligence avait pour but la perfection, elle serait en quete d'absolu necessité a transmetre la memoire , etablir de nouvelles stategies de communiccations et créer toujours plus de nouveautés pour percevoir l'espace/temps. Mais l'absolu etant un impossible a concevoir , l'intelligence serait condamné a toujours etre imparfaite et theorique devant l'avancé du progrés biologique et notre incapacité a la percevoir dans la diversité des etres et l'evolution des especes, disons l'organisation harmonique. La seule regle qui predomine dans la nature semble etre celle de l'exception , la nouveauté, l'adaptation a un millieux . Un homme est intelligent si on pense un futur pour lui dans un monde adulte rationel moral, et imaginatif, mais c'est une theorie future de l'ecologie , et non une realité presente de la difinition que nous pourrions donner a l'intelligence, car toujours l'intelligence est repoussé au plus haut pour celui qui sait etre patient et l'observer.

    Ne pas comprendre la nature , ne veut pas forcement dire q'elle na pas de sens .. Si on observait un etre beaucoup plus intelligent que nous , jimagine que nous ne comprenerions pas tout de suite ce qu'il fait et quel est son but .

    L'intelligence s'affranchira des forces les plus faibles de l'univers , la gravité ? cela pourrait etre un finalisme, une necessité disons , ou une fatalité de l'evolution de l'intelligence avant que notre soleil "disparaisse" .

    La morale n'est pas denué de bon sens quand elle nous parle des aveugles .. Si tout est logique, tt a un sens , surtout quand on pense la maitrise du soleil.

    Avec le temps, l'intelligence se heurtera tjrs aux sciences .. c'est deja une forme de finalisme , ou un fatalisme , et le debut d'un renouveau pour la concience . Qu'est -ce qui n'est pas intelligent dans la nature ? ben peut etre nous .. Si on ne trouve pas de sens a la vie ...

    Darwin, est une revelation metaphysique sublime qui nous laisse entrevoir un futur perfectible , aussi puissant que Einchtein, et son fameux Dieu ne joue pas au dées ..

    Ce qui fausse nos perceptions, c'est notre ignorance de la perfection future qui repoussera les limites, toujours d'avantage .
    Un etre intelligent, et adapté a son millieux, n'aurait pas de peine a concevoir que sa descendance a encore de l'avenir .. C'est pas statistique, c'est sa potentialité.

    J'imagine que si le reflexe à un sens dans la rapidité , l 'intelleligence est la rethorique d'une longue et laborieuse education de la maitrise de l'espace et la synthese d'un savoir qui explore (la memoire), la vérité deviendrait facilement une logique de la peur, et une dicipline de la logique et de la tolerance de l'autre ...

    Oui car si on est entierement logique on est pas necéssairement libre de penser . Et puis si les choses nous parraissent logiques le questionnement disparait devant l'evidence.. Un arbre est logique, mais il ne raisonne pas . La peur est un reflexe tres elaborer de l'intelligence. Celui qui fait pousser un arbre des connaissances discernerait tres bien les fruits de la science. Qui a mis une imperfection a son oeuvre ? ou sont ses outils ? ..cela me fait dire que si en notre memoire il y avait la prudence de croire les connaissances sont l'immortalité, c'est qu'un possible est toujours probable dans l'univers energetique d'un gros consomateur de memoires qui porte en lui les desirs de perfection des autres et les exauce ... ce n'est pas une theorie qu'il faut forcement releguer a l'absurdité .

    La sexualité est interressante si on s'aventure dans les domaines de l'evolution et notre perception de la transgression .

    Il me semble qu'il n' y a de la mesure a l'intelligence qu'une certaine capacité d'asbtraction sur le potenciel du paradoxe temporel (concevoir ce qui et invisible), de retenue sur ce que l'on ignore de la concience future, et une sagesse de craindre notre corp imparfait, car la puissance precede la jouissance du verbe et en cette retenue (le puits profond des connaissances infinis), il faut qu'elle soit patiente a discerné la justesse d'une repetition et d'une transe , surtout dans le domaine des sciences de la vie ou la nouveauté est lois.. Maitriser son corp n'est jamais parfait ?.. Si sur l'echelle du temps la marche la plus haute est toujours laissé vide , c'est qu'il y a du bon sens a etre humble devant la competition .Notre corp et doux et sensuel ,et ideal pour s'abandoner aux plaisir et non au guerres fraticides .. Pour bien jouir de la vie, l'interpretation de l'information est une evolution de la pensé "quasi parfaite", un certain but a vouloir bien faire pour expliquer un futur qui repousse les limites du possible.. Tt est chimique , et notre terre est chimique , meme l'imagination est chimique. Un "no limit" si nous sommes assez fort pour ne pas succomber a la tentation de nous detruire (et c'est paradoxal de la puissance des sciences et de la medecine).

    Donc , l'intelligence est fatalement logique que si elle nous donne du plaisir a imaginer et a créer la suite... Mais surtout si elle nous met en garde devant soi (la morale)... ca parrait tt fait interressant de penser que les sciences si elle ne sont pas maitrisées ou entre des mauvaises mains peuvent etre treeeeees dangereuses ..

    Peut etre il y a une redondance desolante de ceux qui commencent a entrevoir le potenciel du savoir , et une folie destructrice qui est une repetition de la vanité et un manque de sagesse .. dans les astres peut etre bcp sont des scientifiques, mais sans la morale , ils risquent un monde chaotique , de plus en plus complexe, donc un besoin de tjrs plus d'intelligence pour reparer leurs erreurs et retrouver un semblant d'harmonie .Ou plus radicalment il risque la disparition ou une forme de degerecence.

    On ne peut pas se passer de la sagesse car c'est la plus haute forme d'intelligence.. Si l'on prend l'exemple de la science physique , on ne pourra pas me contester que statisquement nous ne sommes pas a l'abris d'un fou qui utiliserai une arme exterminatrice , pour la genetique , la problemetique semble vraiment tres interessante et fascinante . Respecter les animaux devrait nous inspirer ...

    La spyché , peut nous amener sur des territoires de l'imagination , la creation a l'etat brut . Dire que l'imagination n'a pas de but, ou dire que la nature n'a pas d'imagination , ne serait pas raisonable , qu'on lui donne un sens ou pas, il me semble que chaque sensibilité est un interprete vibrant . Voyager dans le temps pourrait nous aider a nous affranchir des distances , le corp biologique est un instrument massif qui vibre de facon diverse et varié , mais tjrs suivi de l'harmonique d'un possible renouveau : la vie . LA sexualité , fait plus que soigné l'esprit ..

    La beauté est ..Elle ne s'explique pas dans l'amour ?
    La main droite est habile , mais la gauche est hazardeuse ?.. Si tu cherches en la femme une couture et une symetrie a la creation, tu verra dans la bourse de l'homme la limite a la perfection d'un equilibre et du hazard : la liberté elle est parfaite dans l'homme . Mais l'assumer n'est pas sans consequence . Entre innocence et culpabilité , il y a un monde ..mais l'ignorant n'est jamais coupable .

    LA liberté est une perfection qui emane de la nature , une quete d'absolu beauté n'est que la cause d'une interpretation profonde et suffusante , d'un artiste desireux de partager avec les autres ses emotions, ses axes , ses points de vues sur l'obeissance est une lois sacré , unique et universelle , un invariable de la morale : l'obeissance a la sagesse est une meditation sur la mort.

    Un peintre captera la beauté de la nature ,fera des chef-d'oeuvre, mais il ne l'egalera jamais dans la creation . Car la trangression nous ramene a nos desirs d'immortalité, a une imitation vaniteuse d'un absolu amour ., un absolu savoir ..

    Je crois que si on s'aventure a penser que la nature n'a pas de sens ou de but , c'est nier tt un aspect du principe de la reproduction et ses infinis stateges pour ne pas mourrir tt de suite . C'est n'avoir jamais observer le monde sauvage . La mortalité etant une fin necessaire a un echange energetique. L "energie sexuelle" que l'on ne controle pas, ou peu , libere toujours la nouveauté dans le paradoxe de la memoire conciente , et inconciente .

    La medecine ne se pose pas la question de l'utilité de la mort .. c'est la question qui nous amene a une evidence d'un equilibre energetique coherent et constructif. Mais la question qu'elle souleve sur l'utilité des maladies est d'importance .. C'est une question dont la redondance pourrait nous evoquer un café abstrait , ou dieux s'ennuie a expliquer l'evolution dans la perfection est un equilibre, la complexification du mal, et une intelligence supperieure forcement transgressive a trahir son secret de la necessité d'avancer.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  13. #71
    camaron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Dans ta réponse on ne trouve pas d'éléments permettant de contredire les propos de kinette que tu cites.

    Le nombre de branches disparues de nombreuses espèces peut nous suggérer qu'il n'y a pas de finalité dans le processus de sélection naturelle. Difficile d'imaginer que le développement de l'homme de néandertal a été fait avec une finalité...?

    La théorie de l'évolution s'appuie sur de nombreuses observations pas sur des preuves. Mais pour réfuter l'absence de finalité de l'évolution il faudrait un peu plus qu'une longue logorrhée avec quelques mots savants.

    Peux tu en quelques mots dire pourquoi l'évolution serait finaliste ?

  14. #72
    SEAFIRST

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    ami lecteur bonjour,


    Rheade, tu as ecris bcp, ton intention est bonne mais je n'ai pas compris le sens des tes affirmations. Je n'ai pas vu le mot selection naturelle dans ton post, normal ?

    La conscience du dauphin ou celle du chimpanzé est prouvée certes, mais rien ne prouve qu'ils savent ce qu'ils font. Nous avons conscience de notre propre analyse. Mais c'est un jugement avec notre referentiel de consciences, je te l'accorde.
    La communication entre dauphins ou cellle entre les pinguouins qui doivent retrouver leur compagne parmi des milliers d'individus peut etre bien plus evoluée que notre language : pouvons nous en deduire une conscience plus evoluée ? je ne crois pas.

    Encore une fois, je precise mes termes :

    kinette et aquilegia evoque l'evolution au sens biologique du terme. Et elle ont raison, puisque c'est le debat. La confusion que je fais reside dans mon utilisation incorrecte du terme evolution.
    Il en existe deux, prise à des referentiels differents ( thanks aquilegia pour ce terme ).
    Dans un referentiel biologique et environnemental precis ( mais avec des tailles tres variable comme une niche ecologique ou meme la terre pour notre espece envahissante ) , l'evolution est un mouvement de selection perpetuel d'organisme ou d'especes capable de s'adapter à un contexte environnemental. Effectivement cette evolution est sans aucun but ni projet, se developpant dans tous les sens, avec apparition de complexité ou de simplicité, et d'ailleurs ne faisant pas la disctinction entre le bien et le mal.
    Dans ce contexte biologique, je suis d'accord avec toutes vos observations : seule l'adaptation importe.

    Les bacteries sont simples dans un referentiel biochimique donné et leur nombre et leur diversité est bien plus grande que d'autres especes animales. Elles s'adaptent parfaitement à de nombreuses conditions notamment les plus extremes ( de -20 à 90 degré ) .

    La deuxieme evolution que je mentionnais, mon terme est mal choisi, c'est en fait l'avancement de l'univers, pris dans sa globalité et dont les caracteristiques de mouvement sont simples et fondamentales : le Tout ( d'ou le E de evolution, kinette ), progresse, avance dans le temps en se complexifiant exponentiellement et ce, en utilisant le minimum d'energie.
    ex : à partir d'H, l'univers a crée He avec une simple addition d'un electron : resultat fondamental : He est plus complexe que H et il ne faut pas bcp d'energie pour ajouter un electron ( j'entends les physiciens qui vont hurler ! mais ils savent que c'est de toute facon plus facile et donc moins couteux de faire He que Carbone avec un H ). Tous les stades d'evolution de l'univers suivent cette constatation binaire ( complexité, energie minimale )
    J'aimerais naturellement etayer mes dires mais c'est pas le sujet du debat, je le creerai ailleurs qu'en ethique.

    Le probleme qui est apparu dans les posts sans que je m'en rende compte, desolé, est que j'ai voulu associer et mettre au meme plan ces deux mouvements dynamiques d'evolution.
    Parler de selection naturelle pris dans les exemples biologiques tels les oiseaux, les reptiles, les dauphins etc.... c'est evoquer les mutations genetiques, discuter de Darwin, etc... ce qui n'etait pas mon but à l'origine. KRON ayant lancer le debat à un niveau d'espece TRES delicat, celui des etres humains, ainsi, j'ai cru bon d'appliquer directment l'Evolution sans la distinguer de l'evolution des especes.
    Nous subissons inexorablement les deux evolutions, mais l'une est biologique l'autre est fondamentale. J'avais donné l'exemple de notre doigt de pied qui disparait lentement dans nos chaussures, preuve que la selection naturelle opere. Ensuite Karmastuff a emis les idées suivant lesquelles, la reflexion et l'analyse humaine pouvait s'affranchir de qq evenements catastrophiques ( meteorite ) en laissant penser que l'homme pouvait s'acquitter de la selection naturelle.

    Pour reprendre brievement les exemples bio et recadrer au debat, je dirais que la photosynthese ou la phagocytose de bacterie par les cellules ayant donner la mitochondrie ne sont biologiquement pas des evenements progressistes meme si ce sont de belles realisations, et la complexité intrinseque biologique d'un organisme ne se definit pas par son nb de genes ( des plantes en ont 300 000 ), ni par son nb de proteines, ni par sa diversité de son comportement mais ellle n'existe pas, tout simplement. Car comment etablir les parametres de comparaison interespeces. Les avantages des uns sont des inconvenients pour d'autres, etc....
    Tout est question de contexte, d'adaptation et de brassage genetique.

    Oui ,mais il ya un parametre nouveau dans cette dynamique evolutionnaire : bien que n'etant pas le seul à avoir conscience de son existence(chimpanzé) et doué de language(dauphins et pingouins )( meme le rire n'est pas le propre de l'hommme, des singes ont ete observés souriant et riant ) , l'homme est la seule espece à se poser des questions ethiques, morales, definissant le bien et le mal et essayant a priori d'ameliorer son milieu. Sur ce point , je rejoins aquilegia pour sa pertinente observation sur la condition de l'homme : piégés dans une petite boite capitaliste ( cf USA versus traité de Rio ), consommant leur ressources jusqu 'a epuisement. Heureusement qu'il y a des forums pour formuler des idées saines et reflechies sur tous sujets.

    Ainsi nous revenons aux posts initiaux, ou il etait question de derive dans la selection genetique et de choix d'embryon. Remplacer la selection naturelle, peut etre mais par quoi et comment definir le bien du mal ; l'ethique sera le challenge parallele à celui du defi scientifique.

    Merci
    SEAFIRST 06/02/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

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  16. #73
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,
    J'arrive bien tard dans cette discussion et je le regrette. Je lirai tout, mais dès maintenant vous pouvez connaître mes idées à ce sujet en consultant:
    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/chapitre_d.htm
    Sur cette page je répète probablement des opinions déjà exposées ici, mais j'apporte peut-être quelques idées nouvelles, surtout sur les nécessités qui attendent l'espèce humaine qui devra tôt ou tard cesser de se multiplier et donc prendre en main sa propre évolution (début de l'HGM, l'homme génétiquement modifié).
    Amicalement paulb.

  17. #74
    kron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Le probleme, vois tu, c'est que je pense que beaucoup sont d'accord sur une eventuelle necessité future des manipulations génétiques, mais le probleme qui se pose est : est ce que c'est moralement pensable ?

    Par exemple, reprenons un cas de la seconde guerre mondiale : les américains ont lancé les bombes sur Hiroshima et Nagazaki par nécessité, pour eviter plus de morts et une eternisation du conflit. Cependat, est ce que cette décision est humaine ? Quelle morale là dessous ? Les civils tués étaient ils coupables ? Si oui, de quels crimes tellement impardonnables pour que même les enfants et les vieillards n'ont pas été épargnés ?

    Enfin bref pour revenir a la conversation, je voudrais soulever juste la faisabilité au niveau ethique, pas la nécessité eventuelle de ces procédés.

    Merci de votre attention.
    Life is music !

  18. #75
    KarmaStuff

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par kron
    Par exemple, reprenons un cas de la seconde guerre mondiale : les américains ont lancé les bombes sur Hiroshima et Nagazaki par nécessité, pour eviter plus de morts et une eternisation du conflit. Cependat, est ce que cette décision est humaine ? Quelle morale là dessous ? Les civils tués étaient ils coupables ? Si oui, de quels crimes tellement impardonnables pour que même les enfants et les vieillards n'ont pas été épargnés ?
    Même si ça n'a pas de rapport direct avec le sujet, je tiens à te répondre sur les bombes américaines... Avant les jours fatidiques, le Japon était prêt à capituler ! Les Américains ont mis tant d'effort, tant d'argent pour élaborer les bombes (qui étaient au nombre de 3 en fait, la première servant au premier essai expérimental, la Bombe Trinity http://www.france-jeunes.net/lire-trinity-14831.htm ) qu'ils ont préféré les larguer. Puis, c'était un moyen pathétique et obscène de tester les effets de la radioactivité sur le population, et "prévenir" les autres puissances de leur nouvel d'armement...

    Si c'était réellement pour faire peur au Japon et cesser la guerre, ils auraient pu en larguer une seule dans une zone japonaise désertique ! Les dirigeants nippons, voyant la capacité de puissance de la bombe atomique, auraient capitulé sans aucun doute. Cela aurait épargné des centaines de milliers de personnes
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  19. #76
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par KarmaStuff

    Si c'était réellement pour faire peur au Japon et cesser la guerre, ils auraient pu en larguer une seule dans une zone japonaise désertique ! Les dirigeants nippons, voyant la capacité de puissance de la bombe atomique, auraient capitulé sans aucun doute. Cela aurait épargné des centaines de milliers de personnes
    Bonjour,
    Il se trouve que j'ai écrit un bouquin où dans l'avant-propos il figure:
    "Je vous épargne ici une longue liste de conflits où, entre les grecs anciens et la deuxième guerre mondiale, les moyens techniques pour tuer l'adversaire aussi bien que le nombre moyen de tués par bataille ont lentement mais sûrement augmenté: peut-on appeler cela un progrès? La tradition de piller, rançonner, violer et massacrer date des temps bibliques, mais elle a pris des proportions de plus en plus vastes et culmine (pour le moment) dans des actes, toujours commis par des peuples hautement civilisés et qui ont nom COVENTRY (bombardée par les Allemands), DRESDE (bombardée par les Anglais, 70.000 morts) HIROSHIMA (atomisée par les Américains, 125.000 morts), HOLOCAUSTE (des millions de Juifs exterminés par les nazis) et NAGASAKI (atomisée par les Américains, 20.000 morts, 50.000 blessés). Leurs victimes furent systématiquement des civils et les auteurs des États en guerre, ce qui n'atténue nullement leur caractère criminel et inexpiable. Imaginez un peu 50 000 blessés sans secours, dans une ville anéantie!"
    Ce texte et le reste se trouvent sur la page:
    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/chap...m#avant_propos
    Certains m'ont reproché d'assimiler Hiroshima et la Shoah, mais dans mon esprit les deux actes ont en commun la destruction délibérée d'une population civile totalement innocente, pour ce qu'ils étaient et non pour ce qu'ils ont fait! Je répète, ces actes ont été commis par les dirigeants de peuples réputés les plus civilisés du monde!
    Amicalement paulb.

  20. #77
    invite765732342432
    Invité

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par paulb
    aussi bien que le nombre moyen de tués par bataille ont lentement mais sûrement augmenté: peut-on appeler cela un progrès?
    Juste un commentaire sur cette affirmation: il ne faut pas perdre de vue que la population mondiale a également beaucoup augmenté entre temps
    http://villemin.gerard.free.fr/Econo....htm#Evolution

    Ce n'est pas un critique sur le reste de ton message, mais je tenais à souligner le fait qu'il me semble normal que le nombre de morts par guerre s'accroisse quand le nombre de soldats et de victimes potentiels augmente.

    Certains m'ont reproché d'assimiler Hiroshima et la Shoah, mais dans mon esprit les deux actes ont en commun la destruction délibérée d'une population civile totalement innocente, pour ce qu'ils étaient et non pour ce qu'ils ont fait!
    Assez d'accord avec toi: les gens s'irritent assez vite quand on brise le manichéisme associé à la 2ème guerre mondiale (Américains=bons, Allemands=mauvais)

  21. #78
    Yoyo

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Je prefere mettre en garde contre les dérives....
    merci de recentrer le debat sur la selection naturelle!
    Yoyo

  22. Publicité
  23. #79
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par kron
    Je n'irai pas jusqu'à dire que ce chat est conscient de sa blancheur, mais je pencherais davantage sur l'instinct animal qui fait en sorte qu'il utilise au mieux la couleur de son pelage. Pour rejoindre les idées d'un autre fanatique du forum, je dirais que c'est l'instcint de survie primaire et animale (devinez de qui je parle...)

    "Instinct de survie primaire et animal"... Cela me parait une idée très floue et très mal définie.
    Je renvoie à l'exemple des phalènes du bouleau : elles n'ont manifestement pas conscience de leur blancheur, mais parce qu'elles vivent sur les bouleaux, les blanches sont sélectionnées au détriment des autres.

    Pour la chatte blanche, ne descendant pas de parents blancs sur plusieurs dizaines de génération (surtout si le camouflage dans du blanc avait eu un interet vital... pas de chance, les ancètres des chats domestiques n'étaient pas blancs), je ne vois pas pourquoi elle aurait un "instinct" du blanc (car qui dit instinct, dit déterminisme génétique du comportement).

    Elle montre peut etre simplement un certain sens de l'observation : il lui est plus facile de surprendre quand elle est entourée de blanc.
    Pas besoin qu'elle ait effectué un raisonnement complexe, mais cela n'exclut pas une certaine conscience quand meme!!

    Les comportements animaux ne sont pas seulement "instincts". Il sont un entrelac subtil d'inné et d'acquis propre à chaque espèces, où l'apprentissage joue souvent un grand role (déterminisme génétique ET environnemental)... et où est inclue la plasticité laissant la place à l'innovation personnelle.

  24. #80
    Rhedae

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par camaron
    Dans ta réponse on ne trouve pas d'éléments permettant de contredire les propos de kinette que tu cites.

    Peux tu en quelques mots dire pourquoi l'évolution serait finaliste ?
    J'ai pourtant il me semble longuement develloppé autour de la notion de l'intelligence , et sa perfectibilité possible. Si comme le prevoient les sientifiques, dans un million d'années l'homme "prend la grosse tete", c'est a dire qu'il continue a devellopper son systeme cognitif, je voi la une evolution du cerveau et donc de la concience , et donc de l'intelligence avenir . Disons au moins un certain but (un finalisme) a perfectioner le cerveau humain. Certainement l'adaptations des especes aux millieux est en relation avec cette intelligence .. Intelligence a venir devrait nous interoger , nous rendre humble face a cette evolution . Je pense qu'il est extrement complexe de parler d'intelligence/coherence , de logique . Bref la condition primitive a cette evolution c'est notre adaptation au millieu naturelle, et l'intelligence sociale ... je pense que peut etre il est dangereux d'affirmé que la nature n'a pas de but .. Cela me semble etre erreur d'interpretation ..
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  25. #81
    kinette

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour Rhedae,
    Ce que tu écris est bien plus du domaine de la croyance que de la science...
    Si comme le prevoient les sientifiques, dans un million d'années l'homme "prend la grosse tete", c'est a dire qu'il continue a devellopper son systeme cognitif, je voi la une evolution du cerveau et donc de la concience , et donc de l'intelligence avenir . Disons au moins un certain but (un finalisme) a perfectioner le cerveau humain.
    Personnellement, je dirais quen terme d'évolution je ne suis pas convaincue que l'homme aille vers un "perfectionnement" de l'intelligence.
    Pour que son intelligence se développe, il faudrait que les individus les plus intelligents se reproduisent plus que les autres, et qu'ils transmettent des gènes intervenant dans le développement de l'intelligence... or premier problème, l'intelligence est elle-même très sensible à l'environnement, ce qui affaiblit la sélection.
    Et je ne suis pas sûre que nous soyions dans des sociétés qui favorise les gens par rapport à leur intelligence...
    Il me semble qu'il vaut mieux considérer un autre niveau de sélection, qui se juxtapose à l'évolution biologique, et qui est lévolution culturelle, qui permet d'accumuler des connaissances sur des générations, et de développer des sociétés à partir des acquis des générations suivantes.
    On n'est plus dans la différene "biologique" mais dans une nouvelle sorte d'évolution.

    Je ne suis d'ailleurs pas certaine qu'il y ait plus de finalité dans cette "nouvelle évolution". Personnellement, je n'observe pas tant que ça d'évolution de notre espèce vers la "sagesse"...
    Je ne pense pas plus que l'évolution des systèmes boursiers ait une finalité...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  26. #82
    kron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par aquilegia
    "Instinct de survie primaire et animal"... Cela me parait une idée très floue et très mal définie.
    Je renvoie à l'exemple des phalènes du bouleau : elles n'ont manifestement pas conscience de leur blancheur, mais parce qu'elles vivent sur les bouleaux, les blanches sont sélectionnées au détriment des autres.
    Certes, mais selon DonPanic, sa chatte irait systématiquement se retrancher dans les environs blancs... Comment expliquer ce phénomène sinon par l'instinct animal ?


    Elle montre peut etre simplement un certain sens de l'observation : il lui est plus facile de surprendre quand elle est entourée de blanc.
    Pas besoin qu'elle ait effectué un raisonnement complexe, mais cela n'exclut pas une certaine conscience quand meme!!
    Elle se camoufle donc dans les zones plus claires afin de surprendre une proie plus facilement. Or, la predation fait partie des instincts de survie qu'ont développé les carnivores... Ainsi, ce que tu dis rejoindrais, du moins partiellement, le principe de l'instinct animal.

    Les comportements animaux ne sont pas seulement "instincts". Il sont un entrelac subtil d'inné et d'acquis propre à chaque espèces, où l'apprentissage joue souvent un grand role (déterminisme génétique ET environnemental)... et où est inclue la plasticité laissant la place à l'innovation personnelle.
    D'accord, mais je ne vois aps de différence entre cela et leur instinct. Certes, tu (vous?) peux toujours attribuer une certaine conscience aux animaux, mais dans ce cas, le terme instinct devient alors obsolète. D'ailleurs, je pense qu'il faut encore approter des pruves à la conscience animale... Quant à l'acquids et l'inné, j'appelle ça instinct, ou a la limite réflexe, mais je ne vois vraiment pas comment on pourrait definir ça autrement...

    Voila ce que je pense. Merci d'avoir repondu a mon message.

    +++

    Kron.
    Life is music !

  27. #83
    Rhedae

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour Rhedae,

    Pour que son intelligence se développe, il faudrait que les individus les plus intelligents se reproduisent plus que les autres, et qu'ils transmettent des gènes intervenant dans le développement de l'intelligence... or premier problème, l'intelligence est elle-même très sensible à l'environnement, ce qui affaiblit la sélection.
    (...)
    Je ne suis d'ailleurs pas certaine qu'il y ait plus de finalité dans cette "nouvelle évolution". Personnellement, je n'observe pas tant que ça d'évolution de notre espèce vers la "sagesse"...
    Je ne pense pas plus que l'évolution des systèmes boursiers ait une finalité...

    K.
    Bonjour Kinette,

    Alors c'est une theorie speculative que le systeme cognitif va continuer à evolué ? un croyance irrationelle ? J'aimerai bien qu'on eclaire ma lanterne , je ne comprend pas comment comprendre l'evolution, si les scientifiques entre eux n'accordent pas leurs violons . C'est pourtant d'eminents scientifiques qui parlent de l'evolution du syteme neurologique humain . D'apres la theorie de l'evolution, nos ancetres etait moins devellopé d'un point de vue cognitif . Je ne parle pas de nos ancetres comme platon ou socrate qui sont plutot contemporain de nous par rapport a l'evolution des especes , mais des ancetres plus lointain qui etaient arboricoles et avec un mode comminication primitif.

    Je ne nie pas qu'une evolution culturelle pourrait etre parallele a l'evolution biologique qui semble tres longue a se mettre en place ..
    D'ailleur si l'homme est descendu de l'arbre c'est pas une revolution culturelle ? MAis l'evolution cultuelle ne risque- t - elle pas d'influencé la biologie humaine . Certaine necessité du corps disparaissent au profit de nouvelles necessités. Mais peut etre je me trompe , car je ne suis ni biologiste ni geneticien ..MAis je crois que l'envirronement determine en quelque sorte l'evolution de l'espece. Donc la culture , le niveau social pourrait agir sur les genes sur une longues periode et creer des mutations biologiques ?

    Et puis il me semble que des gens intelligents se reproduisent. Il ne me semble pas q'un gene de l'intelligence est etait isolé . Il est assez difficile de metre une mesure sur l'intelligence , le calcul du QI , par exemple mesure une capacité a raisoné , mais une certaine capacité qui ne tient pas compte d'autres aspect fondamentaux de l'intelligence comme la sociabilité par exemple, l'intelligence est un sujet un peu piegeux me semble t-il et difficile a discerné dans sa complexité . Personnelement je ne m'aventurerai pas a dire qu'un animal est pas intelligent , ni meme une plante . Par contre je constate que l'homme pourrait etre qualifié d'exeption , il semble le seul animal a n'avoir pas integrés un syteme durable a son develloppement sociau/culturel ou educatif (peut etre est- ce la preuve d'un avancement). Le restes des animaux semblent plus integres que nous .. La pression genetique, la selection naturelle est par exemple le fait d'un lion, qui attrepera plus facilement une proie malade ou faible lui evitera de se reproduir . les proie devenant de plus en plus difficile a attrapé par le lion , grace a cette selection naturelle, les lions les plus faibles disparaise et ne transmete pas leurs gene .

    Quand je voi la parade de certain animaux , je suis fasciné , je croi qu'il font du montre dieux , il seduise des femelles avec des codes qui nous parraissent pas evident a nous humain, mais c'est tt a fait intelligent et gracieu .. Certaine femelles choisissent leur partenaire sur des criteres que nous humains nous ne pouvons comprendre . Je pense nottement pour ceux qui sont en france au spectacle de la parade des millan noir dans le ciel a l'epoque du printemp ,(levez les yeux , parfois il y a du spectacle chez les oiseaux), le male va chercher les serres de la femelle si accroché et la faire degringolé jusqu'au plus bas comme des feuilles mortes. Parfois il finissent sur des arbres sonnés ..Ils sont ultra exité , c'est trop bon ..Mais bon cela participe a la selection naturelles , les male assez agile pourrons pretendre a se reproduire ..

    Pour l'homme la parade nuptiale est tres complexe, pour seduire il attache souvent une grande importance a son aspect, mais aussi se met en valeur en voulant demonter son intelligence ou son "heroisme" . Si il a une grosse voiture cela contribura pour lui a affirmer sa virilité et son statut social ..M'enfin c'est comme ca .. Aussi une composante tres frappante de la seduction humaine , est le mensonge .. je crois qu'environ 80% de ce que se raconte deux etre exités l'un pour l'autres est du mensonge ..Delirant , non ?
    PAr contre ce qui est etonnat c'estque certain homme en quete de sagesse ou en quete de dieux , refuse de se reproduir ..MAis bon j'imagine que cela ne les condamne pas pour autant a ne plus exister dans l'avenir ..

    Oui je suis 100 % d'accord avec toi , il ne semble pas que les hommes se dirigent vers la sagesse , et si leur curiosité et leurs gros sabot les poussent a l'instinction de leur propre espece, c'est bien qu'il y a un probleme avec l'intelligence, disons une certaine incoherence de l'homme , un inadaptation qui le pousse dans case animaux disparus... C'est ce que j'essaye de dire par cette exemple des sientifiques qui decouvrent de plus en plus de choses , mais malgres l'expotenciel du savoir n'assume pas forcement leur aspect moral . Je crois que hitler etait intelligent, desolé pour l'evocation , mais l'intelligence donc est parfois assez dangereuse ..Pour que la nature arrive a faire cohabité entre eux des etre d'intelligence supperieure (le hommes), il faudra qu'elle fasse preuve de géni social ! ce genie social sera certainement le develloppement d'une certaine sagesse , et le develloppement de sentimen(emotion reflexe comme la compassion ) ...

    On est intelligent ,on est quand meme des hommes, mais malgres notre exeeptionnelle capacité a raisoner , a explorer notre monde , il semble que quelque chose nous manque , et la sagesse comme je le disait precdement me semble l'exelence de l'intelligence , c'est a dire une capacité de memmoire et une relexion qui tend a prevoir l'avenir .

    Certainement le mimetisme de certain animaux n'est pas "concient" , mais pour expliquer que la nature use de mimetisme , ben ..je colle ..MA langue au chat ..
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  28. #84
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour Kron,

    Je trouve ta (votre?) définition des comportements animaux (instinct, réflexes), un brin réductrice.
    Peut-etre ne sommes nous pas d'accord au niveau de la définition des "instinct"? Les instincts, en éthologie, sont, il me semble, les comportements déterminés génétiquement, qui ne laissent pas de place à l'apprentissage. Par exemple... En fait, le problème est là... je suis incapable de citer un comportement qui ne soit qu'"instinct" car, pour quasiment tous, il y a au moins une part d'apprentissage, aussi minime soit-elle, et inversement.

    Par exemple, on pourrait dire que l'etre humain a l'instinct de manger ce qui est commestible pour lui (le gout, l'envie de manger, nous guident) mais l'art culinaire s'apprend.
    Tous les chats ont peut-etre "envie de chasser" mais l'art de la chasse, et où se camoufler, s'apprend.

    Autre exemple : de nombreux animaux domestiques mettent en place avec leur maitre des stratégies de communication qui leur sont propres (qui a eu deux chiens ou deux chats à la suite a du, à moins de ne vraiment pas avoir de chance, observer que chacun s'y prend différemment pour demander à sortir, à manger, ou de simples contacts).

    Il y a là un apprentissage, qui se fait en fonction du maitre (qui répond ou ne répond pas à la stimulation de son animal : par exemple, si de nombreux chats demandent à manger en venant se faire carresser, ce n'est pas par hypocrisie comme le pensent certains, mais parce que, souvent, on ne pense à lui donner à manger et à prendre soin de lui que quand il se fait calin).

    Il ne faut pas non plus négliger l'imagination des animaux, car ces stratégies de communication ne peuvent se mettre en place si l'animal n'innove jamais.

    Les instincts, (je ne met pas en doute leur existence, puisqu'ils représentent la partie des comportement qui est déterminée génétiquement, et nous en avons aussi, nous autres humains...) ne suffisent pas à définir les comportements animaux.
    Il ne faut pas oublier l'apprentissage (meme les insectes sont capables de certains apprentissages) et les innovations personnelles.

    BIen entendu, tout cela est très imbriqué,car avoir un esprit plastique, imaginatif, capable d'apprendre, est aussi déterminé par les gènes, puisque ce sont eux qui sont responsables des structures correspondantes du cerveau (au niveau de l'espèce).
    En ethologie actuelle, un certain nombre de travaux portent justement sur le démélage des facteurs génétiques (instincts) et environnementaux (apprentissages) dans la mise en place des comportements (ceux des humains aussi).

    Enfin, pour ce qui est de la conscience animale, je pense qu'elle existe meme si elle est très différente de la notre (mais il faudrait discuter chaque espèce une à une!!!).
    Mais, de meme qu'il faudrait, avant de dire "Elle existe" avoir démontré sa présence, il faudrait, avant de dire "Elle n'existe pas", avoir démontré son absence. Mais comment appréhender une forme de conscience différente de la notre, et toutes les gradations que cela implique? Il reste encore beaucoup à faire...

    Je pense que tout ce que l'on peut dire avec nos connaissance actuelles est "Elle doit etre, à des degrès diverts, présente chez un certain nombre d'espèces, notamment celles aux cerveaux les plus développés, mais sa nature pourrait etre si différente de la notre que son appréhension et sa compréhension ne nous est pour l'instant pas accessible"

  29. Publicité
  30. #85
    kinette

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour Rhedae,

    Alors c'est une theorie speculative que le systeme cognitif va continuer à evolué ? un croyance irrationelle ? J'aimerai bien qu'on eclaire ma lanterne , je ne comprend pas comment comprendre l'evolution, si les scientifiques entre eux n'accordent pas leurs violons . C'est pourtant d'eminents scientifiques qui parlent de l'evolution du syteme neurologique humain . D'apres la theorie de l'evolution, nos ancetres etait moins devellopé d'un point de vue cognitif . Je ne parle pas de nos ancetres comme platon ou socrate qui sont plutot contemporain de nous par rapport a l'evolution des especes , mais des ancetres plus lointain qui etaient arboricoles et avec un mode comminication primitif.
    Oui, c'est purement spéculatif, et sincèrement je n'ai pas vu de prédictions dans ce domaine de la part de personnes vraiment reconnues. L'évolution n'est pas un processus continu et allant toujours dans le même sens. On peut très bien arriver à des équilibres à partir desquels l'évolution d'un caractère s'arrête (on n'a plus intérêt à le modifier), voire "repart en arrière". La famille des éléphants, au cours de l'évolution, a vu ses défenses s'allonger... il semble que le processus se soit ralenti voire arrête, voire soit même en train de revenir en arrière sous la pression de sélection des chasseurs d'ivoire.
    Un caractère va évoluer dans le sens qui permet d'avoir un avantage reproductif. Je me demande si dans notre société, des capacités de raisonnement supérieures constitue vraiment un avantage reproductif. J'ai l'impression que ce sont le plus souvent d'autres caractères qui vont être avantagés.

    D'ailleur si l'homme est descendu de l'arbre c'est pas une revolution culturelle ?
    Dans ce cas c'est difficile à savoir... la culture est une transmission non génétique. Comment savoir si la préférence pour un milieu de vie ou un autre est liée à des gènes ou simplement à des "habitudes"?
    J'ai discuté il y a peu avec un collègue qui m'a parlé d'expérience de manipulation du site de reproduction d'espèces, qui entraînait un changement rapide de l'espace occupé par les animaux (modification "culturelle").

    MAis l'evolution cultuelle ne risque- t - elle pas d'influencé la biologie humaine . Certaine necessité du corps disparaissent au profit de nouvelles necessités. Mais peut etre je me trompe , car je ne suis ni biologiste ni geneticien ..MAis je crois que l'envirronement determine en quelque sorte l'evolution de l'espece. Donc la culture , le niveau social pourrait agir sur les genes sur une longues periode et creer des mutations biologiques ?
    Oui, l'évolution culturelle interragit avec l'évolution biologique. C'est difficile à quantifier, mais ça doit certainement changer des choses. Evidemment ça ne "crée" pas de mutations, mais ça peut en sélectionner.
    Ainsi, des préférences culturelles pour certaines particularités physiques (préférence pour des personnes plus ou moins minces, pour une certaine couleur de peau...) vont pouvoir entraîner une sélection sur ces particularités...
    L'environnement que nous procure notre culture va aussi jouer sur notre évolution (tout comme l'environnement "naturel", l'évolution ne faisant pas la différence): les habitudes alimentaires ont déjà entraîné des évolutions différentes entre populations humaines...

    Et puis il me semble que des gens intelligents se reproduisent. Il ne me semble pas q'un gene de l'intelligence est etait isolé . Il est assez difficile de metre une mesure sur l'intelligence , le calcul du QI , par exemple mesure une capacité a raisoné , mais une certaine capacité qui ne tient pas compte d'autres aspect fondamentaux de l'intelligence comme la sociabilité par exemple, l'intelligence est un sujet un peu piegeux me semble t-il et difficile a discerné dans sa complexité .
    Je n'ai pas dit que les personnes intelligentes ne se reproduisent pas. Mais pour qu'il y ait sélection vers une "intelligence supérieure" il faut qu'elles se reproduisent plus (ou mieux) que les autres, ce qui est difficile à vérifier. Et comme tu le dis, l'intelligence est de plus difficile à mesurer, et n'est pas sous le contrôle d'un seul gène (la sélection sur des caractères déterminés par de nombreux gènes est plus compliquée, et peut être freinée par ceci).
    En considérant tout ceci, je ne peux ni affirmer que notre espèce va évoluer vers une intelligence de plus en plus grande, ni affirmer le contraire... pas évident de faire des prédictions.

    Par contre je constate que l'homme pourrait etre qualifié d'exeption ,...grace a cette selection naturelle, les lions les plus faibles disparaise et ne transmete pas leurs gene .
    La sélection naturelle est moins évidente dans notre espèce, mais on ne peut pas non plus nier son existence (cf. maladies, choix sexuels, etc...). Le caractère social de notre espèce joue pour beaucoup dans notre cas (d'ailleurs ça introduit d'autres pressions de sélection, si ça en enlève d'un côté).
    Nous somme aussi une espèce avec des générations longues et un nombre d'enfant/individu faible, ce qui ralenti (mais n'empêche pas) les processus évolutifs.

    Quand je voi la parade de certain animaux , je suis fasciné .....Mais bon cela participe a la selection naturelles , les male assez agile pourrons pretendre a se reproduire ..
    J'aime bien ton exemple (le comportement des busards, qui échangent une proie en vol est un spectacle que je te souhaite aussi de voir, dans le même genre).

    Pour l'homme la parade nuptiale est tres complexe, pour seduire il attache souvent une grande importance a son aspect, mais aussi se met en valeur en voulant demonter son intelligence ou son "heroisme" . Si il a une grosse voiture cela contribura pour lui a affirmer sa virilité et son statut social ..M'enfin c'est comme ca .. Aussi une composante tres frappante de la seduction humaine , est le mensonge .. je crois qu'environ 80% de ce que se raconte deux etre exités l'un pour l'autres est du mensonge ..Delirant , non ?
    Le mensonge est quelque chose de très courant dans la nature, en fait. Certains insectes mâles séduisent les femelles en leur offrant des proies emballées dans une soie (ce sont les mouches-scorpion, encore appelées panorbes). Parfois le mâle triche en ne mettant rien dans le "cadeau". Les singes savent aussi pas trop mal mentir, il me semble. Certains oiseaux (c'est le cas des étourneaux) donnent l'alarme inutilement (dans un groupe) pour avoir un accès plus facile à la source de nourriture (effrayés par l'alarme, croyant un prédateur dans les parages, les autres individus décollent... et le "farceur" n'a plus qu'à s'empifrer tranquillement).

    PAr contre ce qui est etonnat c'estque certain homme en quete de sagesse ou en quete de dieux , refuse de se reproduir ..MAis bon j'imagine que cela ne les condamne pas pour autant a ne plus exister dans l'avenir
    A mon avis, ce genre de comportement (que je respecte) est pas mal basé sur certaines particularités biologiques de l'espèce: besoin d'être reconnu, de se sentir utile à la société, besoin de comprendre (chose qui sont "utiles")... particularités auxquelles s'ajoutent des idées liées à l'évolution culturelle. En terme de sélection naturelle, c'est "improductif" (à moins que ça favorise des individus apparentés), mais ça ne concerne qu'une petite partie de la population, et on observe aussi dans la nature des comportements "improductifs" (dans La Marche de l'Empereur, on voit ainsi des femelles dont les petits sont morts qui essaient de voler les petits d'autres femelles. Un tel comportement ne peut pas être considéré comme "adaptatif", puisque la femelle cherche à s'occuper d'un petit qui n'est pas le sien, mais c'est simplement un effet secondaire du très fort désir de s'occuper de son poussin, qui lui est adaptatif).

    Oui je suis 100 % d'accord avec toi , il ne semble pas que les hommes se dirigent vers la sagesse , et si leur curiosité et leurs gros sabot les poussent a l'instinction de leur propre espece, c'est bien qu'il y a un probleme avec l'intelligence, disons une certaine incoherence de l'homme , un inadaptation qui le pousse dans case animaux disparus... C'est ce que j'essaye de dire par cette exemple des sientifiques qui decouvrent de plus en plus de choses , mais malgres l'expotenciel du savoir n'assume pas forcement leur aspect moral . Je crois que hitler etait intelligent, desolé pour l'evocation , mais l'intelligence donc est parfois assez dangereuse ..Pour que la nature arrive a faire cohabité entre eux des etre d'intelligence supperieure (le hommes), il faudra qu'elle fasse preuve de géni social ! ce genie social sera certainement le develloppement d'une certaine sagesse , et le develloppement de sentimen(emotion reflexe comme la compassion ) ...
    On est intelligent ,on est quand meme des hommes, mais malgres notre exeeptionnelle capacité a raisoner , a explorer notre monde , il semble que quelque chose nous manque , et la sagesse comme je le disait precdement me semble l'exelence de l'intelligence , c'est a dire une capacité de memmoire et une relexion qui tend a prevoir l'avenir .
    Comme toi, je pense qu'il manque quelque chose à notre espèce pour aller vers un avenir meilleur... J'ai peur qu'on n'arrive jamais à une disparition de certains instincts "égoïstes". Mais la mise en place de systèmes de société organisés existe, et peut permettre de pallier à pas mal de problèmes... mais on sort ici du cadre de la biologie pour aborder des problèmes plus politiques...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  31. #86
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,
    Citation Envoyé par aquilegia

    Je trouve ta (votre?) définition des comportements animaux (instinct, réflexes), un brin réductrice.
    Peut-etre ne sommes nous pas d'accord au niveau de la définition des "instinct"? Les instincts, en éthologie, sont, il me semble, les comportements déterminés génétiquement, qui ne laissent pas de place à l'apprentissage. Par exemple... En fait, le problème est là... je suis incapable de citer un comportement qui ne soit qu'"instinct" car, pour quasiment tous, il y a au moins une part d'apprentissage, aussi minime soit-elle, et inversement.
    Ce n'est pas exactement dans le sujet, mais, pour te répondre, il est quelquefois possible de faire la part exacte de "l'inné" ou "instinct" et "l'acquis".
    Observation personnelle de la "propreté" des animaux:
    Tous les ans nous avons plusieurs nids d'hirondelle dans notre remise. Les jeunes hirondelles, à peine sorties de l'oeuf, tournent leur derrière vers l'extérieur pour faire leurs besoins, chose qu'elles font toujours, même en l'absence de leurs parents. J'ai visité un nid accidentellement décroché et trouvé l'intérieur parfaitement propre.
    J'ai eu plusieurs chiens acquis quand ils étaient à peine sevrés. Au début, on les mettait dans le jardin à peine fini leur repas et leur propreté dans la maison a toujours été très vite acquise, mais je pense que cette acquisition ne faisait qu'accélérer l'apparition naturelle. Mon actuel chien (un braque hongrois) a, quant à lui étendu, de sa propre initiative, sa zone de propreté à tout le jardin, ce qui nous évite la corvée de ramassage des crottes, mais nous oblige à le promener tous les jours! Cette extension est manifestement un comportement acquis qui ne sera, de ce fait, pas transmis à sa descendance. Elle prouve aussi que nos amis chiens sont capables de réflexion et de décision pertinentes.
    Quant à la conscience d'eux-mêmes, je crois qu'il est facile de s'en assurer: il suffit de les placer devant une glace. J'ai connu un seul chien qui savait très bien se reconnaître devant une glace: un fox-terrier qui faisait des pitreries devant la glace, ce qui visiblement l'amusait! Comme expérience indirecte, j'ai vu des films de vulgarisation où de bonobos se reconnaissaient aussi visiblement dans une glace. La majorité des chiens ne se reconnaît pas et se détourne de son image qui, visiblement le dérange.
    Amicalement paulb.

  32. #87
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour, je continue cette fois-ci dans l'esprit de "recentrer le débat".
    Dans mon bouquin "Subir ou maîtriser son destin", j'ai écrit ceci sur l'homme et la sélection naturelle:

    - le prix de la survie médico-chirurgicale commence à lourdement peser sur les épaules de ceux qui n'en ont pas (encore) besoin, et ne cesse de croître, ce qui laisse penser qu'une limite sera un jour atteinte;
    - la condition physique des hommes, mis à part quelques sportifs de haut niveau, ne cesse de se dégrader, faute de sélection génétique;
    - de nouveaux défauts apparaissent, faute de vie saine: il y a soixante ans je n'ai jamais entendu parler de «mal au dos», qui est maintenant assez universel à partir de 60 ans. A la même époque (entre deux guerres), un obèse de plus de 100 kg était une curiosité de foire; de nos jours il est difficile de prendre l'avion sans avoir à ses côtés une personne débordant largement son siège (env. 20% d'obèses aux USA). On peut multiplier les exemples sans fin;
    - de nouvelles agressions apparaissent, comme le sida, pour l'instant imparable. Rien ne dit que la perte progressive des défenses naturelles de l'homme ne l'expose un jour à une agression fatale;
    - les mutations génétiques continuent comme c'est naturel, mais sans que les défavorables reçoivent l'une des sanctions naturelles: l'abstinence sexuelle ou la mort. De même que l'accumulation des mutations favorables améliore l'espèce, celle des défavorables la conduit à sa perte;
    -l'homme, de façon méritoire et par bonté d'âme, essaie d'échapper à la «loi de la jungle», sans malheureusement s'apercevoir que c'est à cette loi qu'il doit d'être devenu tel qu'il est et qu'en la neutralisant, il risque sa perte.
    J'admets que certaines de ces raisons peuvent être contestées, surtout quand il s'agit de propriétés acquises qui, en principe, ne se transmettent pas, comme l'obésité ou le «mal au dos», mais le fait que ces défauts ne sont pas éliminatoires pour la reproduction, entraîne la conséquence que les individus, dont la constitution relativement faible rend l'apparition de ces maux possible, transmettent leurs gènes aussi bien que ceux, dont la constitution permet d'en être exempts. C'est un cas qui illustre bien la nécessité de la sélection dans le cas où un défaut n'est pas transmissible, alors que sa cause l'est. Une antilope, si elle est obèse ou a mal au dos, la loi de la jungle l'élimine automatiquement!
    La question se pose: si la sélection naturelle est «en panne», ou même «inversée» et tend vers la décadence, quelle solution adopter pour assurer une évolution qui puisse être considérée comme allant dans le bon sens, sans être d'une cruauté inacceptable?
    Les conceptions morales évoluent au gré des nécessités de la société, avec un certain retard. Le contrôle des naissances et l'interruption volontaire de grossesse étaient il n'y a guère, le premier presque une impossibilité, la seconde un crime. En moins de cinquante ans, malgré la…
    Ceux et celles que la suite intéresse, la trouvent sur la page:

    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/chap...htm#scenario_4

    Ce n'est pas une publicité, le bouquin est épuisé.
    Amicalement paulb.

  33. #88
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Dernière remarque sur la digression concernant le déterminisme des comportement...

    Tes exemples, Paulb sont interressants, mais ce démélage aquis/inné est généralement très difficile, et très subtil, l'un influançant l'autre. Il doit etre possible de trouver de la bonne littérature à ce sujet...
    Mais c'est vrai, nous ne sommes plus du tout dans le fil de la discussion...
    Dernière modification par aquilegia ; 08/02/2005 à 16h03.

  34. #89
    kinette

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour paulb,
    Je comprends bien l'idée que tu défends, et je dirais que, à mon avis, tu as à moitié tort, et à moitié raison.
    Dans certains problèmes que tu cites, la "maladaptation" observée est certainement plus liée à des changements rapides de l'environnement dans lequel on vit qu'à une "dégénérescence" de l'espèce: l'obésité est peut-être d'ailleurs liée à des gènes qui étaient particulièrement utiles en cas de famine, et seraient utiles si elle revenait. Je pense que dans nos sociétés, l'obésité est, même si elle est courante, contre-sélectionnée: elle rend la possibilité d'avoir des enfants difficile, augmente le risque de mourir de nombreux problèmes de santé... il est possible que les gènes liés à l'obésité régressent (dans les sociétés où l'alimentation permet son apparition). Je ne saurais dire si c'est un bien ou un mal pour l'avenir de notre espèce, car il est difficile de prédire si on aura à nouveau besoin des gènes liés à l'obésité... (à noter qu'une population comme les inuits est plus fortement touchée par ce problème, y étant génétiquement plus sensible).
    Après, oui, nos sociétés très protectrices peuvent favoriser le développement de personnes à la santé plus fragile... le processus a d'aileurs pu commencer il y a bien longtemps, avec l'apparition de l'entraide entre individus (on a retrouvé un crâne de... je ne sais plus quel ancêtre de notre espèce actuelle... dont la mâchoire fracturée et ressoudée montre qu'il devait être incapabe de se nourrir seul, et ne devait sa survie qu'à l'aide de son groupe). Tant que notre espèce continue à se procurer un environnement "confortable" je ne sais pas si ce processus est si dangereux que ça...
    Doit-on s'inquiéter de la quantité de myopes et astigmates dans notre espèce, qui s'est accumulée du fait de l'absence de contre-sélection?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  35. #90
    kron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonsoir Aquilegia.

    Après plus mûre réflexion, je pense qu'effectivement mon point de vue était légèrement trop réducteur. En effet ton (pouvons nous nous tutoyer ?) discours m'a fait réfléchir sur une eventuelle conscience animale, et il est clairement ressorti que bien qu'on ait pas de preuves concrètes de son existence, une telle hypothèse est nécessaire, et de plus, légitime.

    Tout d'abord, si nous n'attribuons qu'un comprtement instinctif aux animaux, il est vrai que beaucoup d'attitudes ne seraient pas expliquées. Prenons un exemple simple. Le dressage des animaux. Au bout d'un moment, grâce aux méthodes des spécialistes, les animaux perdent leur caractère sauvage. Ceci relève efectivement d'un apprentissage, ou du moins, d'une mémoire expérimentale.

    En plus de cela, une telle hypothèse permettrait en effet de combler certaines lacunes quant à la connaissance des animaux. De plus, nous humains notre conscience est principalement basée sur des connexions synaptiques (pour faire court, et surtout parce que je n'en sais pas plus ), or les animaux en ont aussi, bien qu'en quantité plus limitée. De là, il serait vraisemblable de penser qu'eux mêmes peuvent avoir une forme de pensée et d'intelligence, et qui dit pensée dit forcément conscience. La thèse de l'existence d'une conscicen animale serait ainsi légitimée.

    Me tromperais-je ?
    Life is music !

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