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Remplacer la Sélection Naturelle




  1. #31
    SEAFIRST

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    ami lecteur bonsoir,


    Karmastuff expose des idées, certaines un peu trop radicale surtout pour notre epoque, mais d'autres sont reelles et ont deja existé.
    Exemple simple : le meteorite du golfe du Mexique a eu des consequences en terme de selection naturelle revolutionnaire. Mais avec les progres et les connaissances d'aujourd'hui il se pourrait que nous ne subissions pas le meme sort si le meme evenement se profilerait dans les années à venir.
    Autre exemple : la resistance aux antibiotiques croissante chez certaines bacteries ne va t elle pas un jour gagner sur notre recherche, pourtant accelerée, dans le domaine. Ainsi plusieurs especes animales seraient progressivement eliminées. Sans parler d'un eventuel virus ultra radical, et tres mutant style HiV Sida qui pourrait tout supprimer.

    De nos jours, nos connaissances scientifiques ( bio, genetique, biochimie etc.... ) ne peuvent pas supplanter le mecanisme naturel et ancestral de la selection naturelle.
    Il y a une proportion qu'il faur garder à l'esprit dans laquelle nous pouvons intervenir. Evidemment dans 200 ans, que dire de nos connaissances, karmastuff peut avoir raison sur tout mais quel interet à se prendre pour dame nature et surtout quel manque d'humilité et de respect pour celle qui nous a SELECTIONNE . Je pense que quoiqu'il arrive dans notre futur, nous devons rester à notre place et nos descendants devront avoir le meme principe d'humilité .

    Cependant, et je rejoins l'autre argumentaire de karmastuff : quand une maladie nous tombe dessus et que nous possedons la capacité technique et scientifique de la corriger, n'hesitons pas. Si la Nature nous à amener depuis ces milliers d'années d'evolution à voir grandir nos connaissances, peut etre est ce pour devenir moins aveugle dans ces choix. Rappelons que l'evolution s'opere dans tous les sens et il n'ya pas de bien ni de mal. C'est notre jugement moral et ethique qui le determine. Je ne veux ni personnifier dame nature (il faut bien reconnaitre qu'il existe un mouvement evolutif depuis tjs ) ni en etre son porte parole mais clairement nos connaissances sont là.

    Autre element : karmastuff evoque l'idée de la complexification exponentielle de l'evolution : les mutations naturelles qui se deroulent doivent etre tres nombreuses et ce dans un temps suffisant pour obtenir une bonne adequation entre organisme muté et le milieu de cet organisme : cf darwin etc.... c'est pas le debat ; mais ce gain de diversité due aux mutations et fondamentalement illustré par un gain de complexité d'etat : les marsupiaux avec leur poche ventrale sont fondamentalement plus complexe que tous les dinosaures si divers soient ils.
    L'evolution etant de plus en plus accelerée ( je passe sur les exemples ), la selection suit cette acceleration . Ainsi, de nos jours, l'evolution ou dame nature ne veut plus "attendre " comme elle procedait il ya 100 millions d'années , elle fabrique naturellement des elements complexes qui lui permettent de s'affranchir de cette "lenteur" archaique. L'avenement de l'homme et de sa conscience est un outil pour l'evolution pour evoluer plus vite.( plus precisement : exponentiellement ).
    Noter que cette aptitude humaine est soumis parallelement aux notions ethiques que nous developpons ici. Les scientifiques et les politiques doivent s'entendrent avant de cloner.
    Si les principes de la selection naturelle ne sont pas bafoués, nous avons une responsabilité claire quant aux corrections genetiques que nous effectuons.

    Desolé pour la taille mais le sujet recoupe aussi les principes globaux de l'evolution.
    Merci
    SEAFIRST 01/02/05

    -----

    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

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  3. #32
    Rhedae

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par aquilegia
    Tout le monde (j'espère) connait les impacts de l'eugénisme... Et tout le monde sait ce qui arrive aux troupeaux de vaches (en fait, tous les animaux domestiques) sélectionnés artificiellement sur quelques critères jugés "importants" (car personne, pas meme la sélection naturelle elle meme ne peut faire une sélection sur l'ensemble des caractéristiques variables chez un individu (gènes polymorphes)... La baisse du polymorphisme global entrainée par la sélection artificielle de nos espèces domestiques conduit inexorablement à une grande vulnérabilité aux maladies (baisse du polymorphisme = moins grande proba de trouver des individus plus résistants que les autres), à l'apparition de maladies génétiques rares auparavant et autres joyeusetés...
    De plus cela entraine une dependance de l'animal à l'homme, une vache ou une chevre laitiere qui n'est pas traie, disons si l'eleveur n'est plus là pour s'occuper d'elles , elles meurt dans d'affreuses souffrances , le lait s'agglomererait , et l'animal souffrirait beaucoups avant de mourrir . Cela nous montre un aspect non negligeable de l'eugenisme et donc deja une certaine cruauté qu'on les hommes sur les souffrances des animaux, une domination qui n'est plus a demontré , helas ! On cloture, on enferme, on sequestre, on domine par la force,et l'intelligence humaine et a ce prix l'origine du mal , mais c'est comme ca, et fatalement maintenant a un stade industriel , un elevage en batterie , est comparable a un camp de concentration quand on y pense, on a pas vraiment de considération pour ce que nous considerons des animaux et leur besoin d'espace vital (la privation de liberté fait tjs souffrir !, elle s'acompagne en plus d'une dégenérecence)..

    Plustot cruel , l'homme , faut bien avouher .. AVec les progres du genie genetique, je suis effrayé qu'une telle science puisse etre entre les mains d'un homme, pire d'un nouvel homme genetiquement modifié, rien que d'y penser je remerci le ciel d'etre né avant ce carnage .. Merci; merciiii je suis sauvage rebele a la société que je peux encore contester , mon pere n'est pas un geneticien cruel et cynique, qui dit:" laisse mourrir, laisse mourrir, lui garde. "

    Le geneticien, il te dira , le commerce a ses raisons que la nature ne peut pas comprendre ..

    C'est apres certainement que tu vois la prison .. Quand tu t'appercois que tu es sa chose, sa propriété , c'est qu'en toi surement il y aura une freyeur d'avoir perdu quelque chose de precieux que tu comprendra pas tout de suite .

    Soit l'homme est materialiste, territorial, immoral . et ses desirs d'immortalité est tt puissant .. Mais le plus grand danger ?

    le mal ...

    Mais tu seras, sa creature qu'il aura fait pour assouvir ses desirs alimetaires, sexuels, sociétale, ou une creature tres intelligente , qu'il enferme dans des laboratoires pour percé le secret de l'immortalité . Celui qui maitrisera la biologie arrivera en vainceur et dira , j'ai repoussé les barrières de la mort !!!. celui qui annoncera ca ne sera pas sans nous rapeller un certain personnage seduisant et intelligent, et ses annimaux immortels derriere lui , il dira les hommes sont des animaux ,mais le jardin n'est plus, et penses tu qu'il les respectera les hommes ? Il sera plus intelligent que toi, optimisé , ultra technologique et dira je suis libre et j'ai la couleur d'une science que je maitrise a pefection pense tu je soi pudique a te reveler mes technologie , et mes industries nouvelles dans la biologies? Il annoncera la fin de ton regne sauvage, un ordre nouveau et un jugement severe sur les hommes.. Il dira apres la mort , rien , neant ,rideau, alors reflechis a ma science ..

    C'est la que tu dit , mais sa morale ?

    Il sera tt puissant, il dira la science a tué dieux .

    Au debut tt le monde seraient effrayé , et aprés sa connaissance le rendra tt puissant de decider sur la vie et la mort de batir, un monde avec des equipes nouvelles et une nouvelle forme d'escalvage et d'industrie ..Tt le monde sera effrayé de la prison et ils seront obeissants, mais tt le monde voudra se soumetre a l'autorité de celui qui sais le secret de la pierre phylosophale ... disons beaucoups se dirons il est tres puissant et immortel et c'est le plus vieux d'entre tous, il connait tt les secrets de la medecine et des toxiques , c'est un juge suppreme annoncé par les ecritures.. On commencera grave a cogité pour tenté de detruir son intelligence et son savoir ,sur la balance du bien et du mal , il dira je suis là, j'oscille ..
    seuls quelque poigné d'ecolo seraons dissident et ne suivrais pas le troupeau , ils seraient traité d'irrationel, une insulte suppreme au monde des fous .


    Tout les puissants , les influents et les riches , tt les monstreux materialistes, genre , Bush, et etc , les cynique industrieux, beneficirons de sa science couteuse, nouveau armements et ce nouveau commerce, sera une facon d'elever le materialisme et le rationalisme scientifique a la mesure d'une nouvelle religion dogmatique, qui se posera la question de l'utilité de la mort . Et un mouvement de capitaux sur une seule bourse de celui qui pesera tt .

    Qui sera humiliés? Qui donnera les medailles ?

    On sera dans le paradoxe de l'intelligence tout les jours .

    Ce sera encore plus effrayant de mourrir sachant que d'autres resterons. Avec le temps , les immortel plustot que d'aquerir la sagesse,aurons toujours d'avantage peur de la mort, et chercherons toujours d'avantage a dominer les mortels (qu'il considererons comme des sous homme pret a tout pour etre accepté dans leur royaume ) il vivraient un folie destrutrice et destructurante pour l' esprit .. Un dira je suis le plus vieux , tu me dois le respect ..50 000 ans d' errance , c'est une souffrance que tu ne peut pas comprendre dans les dedals de ma science et dans mes arts nouveau du deplacements et de la protection, ..pff ..ridicule vaisseaux spatio-temporel .., a peine a vitesse lumiere , des mobylettes a peine blindés..Des gros nazes qui polluent.. de la creation , et ma colere et ma prisons, en elle tu verras l'enfer , surtout quand dans un univers steril et asceptisé , il tente un nouveau voyage ,le ridicule, mais je suis seul et dernier a resisté au desert,il dira, se rappelera ,ni le gout des aliments , ni la sensation de faire l'amour , ni avoir eu un jour un ami, il aura peur de la mort ,il dira je sais qu'apres moi il y a personne .

    Entre mourrir et etre en prison dans un corp immortel, mon choix et sans equivoque quand j'imagine les progres de la technologie,et de l'intelligence sociale et sa cruauté , je dit voila que les temps sont dur .. . .Beurkkk j'en connais deja un chemin, je connai deja les pretencieux qui deviendrai dependant de la technologie, a l'extreme et deviendrait fous , fous dangereux et cruel ...il ne croireait plus qu'en leur nouvelles inventions, se glorifieraient d'etre des dieux vivant ... au royaumes des orgeuilleux ...

    Un nouvelle ordre , ou disons un nouveau chaos s'annonce deja..Deja les signes de la destruction de la nature, il font les malins, avec leur machines ,et se croient intelligent, meme un oiseau les surpasse en gestion de l'espace, et sont tres visible sur la terre pour que nous ayons le desir de la fuir, l'explosion du soleil , c'est loins dans le futur et un jamlon interressant pour aspiré au mieux , et pourait nous fournir bcp d'energie , mais sans la consequence de l'evolution de l'intelligence humaine pendant un periode favorable a son develloppement, une longue periode, une longue maturation, un long cogito, il a une faiblesse a maitrisé maladroitement son soleil tt puissant , et un manque d'humlilité devant l'exceptionelle force de la nature , sa gratuité , son innoncence , sa justesse, (la nature n'est pas coupable de nous montrer une evidence de la memoire , .. Une mauvaise influence d'un personage heroique et mercantile , pourrait bouleverser le cours de l'histoire, il prendrait la nature comme une chose , et la vendrait au plus offrant, poserait des brevets sur l'intelligence ..

    Seul un explorateur du temps ; un vieux , un tres vieux physicien qui maitrise un autre couleur de la science sur un paradoxe temporel, viendrait nous prevenir d'un danger imminent d'une degenerence humaine .. Un qui connait deja l'histoire des sciences et son obscure repetition ..

    On pourrait vraiment de poser la question de la nuisibilité de l'homme ..mais pour ca il faut prendre bcp de recul sur soi meme ..
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  4. #33
    kron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    On pourrait vraiment de poser la question de la nuisibilité de l'homme ..mais pour ca il faut prendre bcp de recul sur soi meme ..
    Pas nécessairement. Nous pouvons toujours nous interesser au comportement d'autrui. Autrefois, dans la littérature romantique, l'autre etait un mirroir qui reflétait le sujet pensant. Certe, ce concept est aujourd'hui obsolète, mais ne pourrions nous pas
    juste nous contenter d'agir en tant qu'un observateur? Je veux dire par là que nous ne pourrons pas forcément trouver une reponse en prenant du recul sur nous meme, notre point de vue resterait trop subjectif. Il faudrait l'avis de plusieures eprsonnes et parvenir a une constante.

    D'ailleurs, certains d'entre vous ne se basent t-ils pas sur des references classiques pour argumenter leurs propos? Ils se servent bien de point de vues d'autrui pour progresser dans leur propre analyse critique. Comme quoi la lucidité vis a visd de soi meme n'est pas forcément indispensable...

    Je vous relaisse la aprole.
    Life is music !

  5. #34
    lincruste

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Dur dur entre les phantasmes d'anticipation et les résidus de discours prosélyte de trouver à manger ici...
    Qui a lu Darwin ici ???

  6. #35
    KarmaStuff

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Rhedae, j'ai l'impression que ton argumentation est tiré du livre "Le meilleur des Mondes"... Le roman d'Huxley extrapole les effets néfaste d'un monde imaginaire, une société qui utiliserait la génétique et le clonage pour le conditionnement et le contrôle des individus. Tous les enfants sont conçus dans des éprouvettes. Ils sont génétiquement conditionnés pour appartenir à l'une des 5 catégories de population. De la plus intelligente à la plus stupide: les Alpha (l'élite), les Bétas (les exécutants), les Gammas (les employés subalternes), les Deltas et les Epsilons (destinés aux travaux pénibles).

    Même si notre Société (pour les adultes) n'est pas très loin des catégories selon la répartition, les parents seront toujours là, en règle générale, pour s'occuper de leur progéniture... Puis les enfants, dans chaque type de société, ont tous les mêmes chances de réussite (ou presque) à l'école. Tout dépend de leur activité cérébrale, de leur intelligence, de leurs facultés d'adaptation, de leur niveau social, ...

    Jusqu'à présent, les classes sociales se sont créées d'elles-mêmes (et ce depuis des siècles ou millénaires), sans pour autant utiliser la génétique...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  7. #36
    camaron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par lincruste
    Dur dur entre les phantasmes d'anticipation et les résidus de discours prosélyte de trouver à manger ici...
    Qui a lu Darwin ici ???
    Assez d'accord pour tes conseils de lecture avant de continuer à discuter de biologie "metaphysique", il faudrait peut être revoir les connaissance de base plutôt que des concepts de sélection naturelle fourre tout.

  8. #37
    camaron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par Rhedae
    De plus cela entraine une dependance de l'animal à l'homme, une vache ou une chevre laitiere qui n'est pas traie, disons si l'eleveur n'est plus là pour s'occuper d'elles , elles meurt dans d'affreuses souffrances , le lait s'agglomererait , et l'animal souffrirait beaucoups avant de mourrir ..
    Qui a déjà vu cà ?

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  10. #38
    KarmaStuff

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par camaron
    Qui a déjà vu cà ?
    Dans Don Camillo (si si, c'est vrai en plus...) mais je sais plus dans quel film de la série...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  11. #39
    Narduccio

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par camaron
    Qui a déjà vu cà ?
    Indirectement, Tchernobyl. Lors de l'évacuation, les divers animaux furent abandonnés. Beaucoups furent même laissés libres. Des scientifiques décidèrent d'étudier l'évolution de cette population animale pour voir les effets à long terme des radiations. La seule chose qu'ils purent constater, c'est qu'en 3 à 5 ans, la vie sauvage avait totallement supplanté ce qui restait de ces animaux domestiques. Même si dans un premier temps, le chien donna l'impression d'arriver à dominer ce petit monde, dès l'arrivée des premiers loups, la donne changea complétement.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #40
    kinette

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,
    J'avoue que pour moi ce débat tourne vraiment au n'importe quoi... ce n'est même plus de la réflexion, ça devient de la rêverie, basée sur de la non-science et des délires personnels.
    Et je trouve assez fort que lorsque des biologistes interviennent pour expliquer que non, le terme de "sélection naturelle" n'a rien à voir avec le sens que certains lui donne, personne n'en tienne compte, et tout le monde continue joyeusement à délirer.

    Citation Envoyé par SEAFIRST
    Karmastuff expose des idées, certaines un peu trop radicale surtout pour notre epoque, mais d'autres sont reelles et ont deja existé.
    Exemple simple : le meteorite du golfe du Mexique a eu des consequences en terme de selection naturelle revolutionnaire. Mais avec les progres et les connaissances d'aujourd'hui il se pourrait que nous ne subissions pas le meme sort si le meme evenement se profilerait dans les années à venir.
    Premièrement, on est bien loin d'arriver à ceci.
    D'autre part, en quoi une telle action serait-elle contraire à la sélection naturelle?
    Les fourmis modifient considérablement leur environnement, régulent la température à l'intérieur de leur nid, les castors adaptent le niveau des cours d'eau à leur convenance... est-ce contraire à la sélection naturelle d'agir sur son environnement?

    Autre exemple : la resistance aux antibiotiques croissante chez certaines bacteries ne va t elle pas un jour gagner sur notre recherche, pourtant accelerée, dans le domaine. Ainsi plusieurs especes animales seraient progressivement eliminées. Sans parler d'un eventuel virus ultra radical, et tres mutant style HiV Sida qui pourrait tout supprimer.
    Je ne comprends pas la cohérence de ces propos (ou alors ce sont des phrases sans lien mises bout à bout).
    Quel rapport entre les antibiotiques et le sujet? C'est typiquement de l'évolution biologique (ce qu'on appelle couramment en évolution une course aux armements).
    Quel rapport avec la disparition d'espèces? QU'est-ce que ça vient faire ici?
    Quand aux virus, on reste encore dans le cadre de l'évolution.

    De nos jours, nos connaissances scientifiques ( bio, genetique, biochimie etc.... ) ne peuvent pas supplanter le mecanisme naturel et ancestral de la selection naturelle.
    Il y a une proportion qu'il faur garder à l'esprit dans laquelle nous pouvons intervenir. Evidemment dans 200 ans, que dire de nos connaissances, karmastuff peut avoir raison sur tout mais quel interet à se prendre pour dame nature et surtout quel manque d'humilité et de respect pour celle qui nous a SELECTIONNE . Je pense que quoiqu'il arrive dans notre futur, nous devons rester à notre place et nos descendants devront avoir le meme principe d'humilité .
    Je pense qu'on a pas mal dans cette discussion affaire à cette vision naïve de "la nature, bonne nature, mère de tous". Malheureusement, quand on étudie un peu les phénomènes biologiques, on se rend vite compte combien une telle conception est naïve et plus proche de l'idéologie que de la science.

    Cependant, et je rejoins l'autre argumentaire de karmastuff : quand une maladie nous tombe dessus et que nous possedons la capacité technique et scientifique de la corriger, n'hesitons pas. Si la Nature nous à amener depuis ces milliers d'années d'evolution à voir grandir nos connaissances, peut etre est ce pour devenir moins aveugle dans ces choix. Rappelons que l'evolution s'opere dans tous les sens et il n'ya pas de bien ni de mal. C'est notre jugement moral et ethique qui le determine. Je ne veux ni personnifier dame nature (il faut bien reconnaitre qu'il existe un mouvement evolutif depuis tjs ) ni en etre son porte parole mais clairement nos connaissances sont là.
    Bon OK d'ésolée j'ai trop vite conclus sur tes propos...

    Autre element : karmastuff evoque l'idée de la complexification exponentielle de l'evolution :
    Ah non attention pas tout confondre: l'évolution biologique ne va pas nécessairement dans le sens de la complexification. On observe aussi souvent des simplifications.

    les mutations naturelles qui se deroulent doivent etre tres nombreuses et ce dans un temps suffisant pour obtenir une bonne adequation entre organisme muté et le milieu de cet organisme : cf darwin etc.... c'est pas le debat ; mais ce gain de diversité due aux mutations et fondamentalement illustré par un gain de complexité d'etat : les marsupiaux avec leur poche ventrale sont fondamentalement plus complexe que tous les dinosaures si divers soient ils.
    Absolument pas d'accord avec ça.
    La biologie des dinosaures nous est assez mal connue, et je ne suis pas spécialiste, mais il me semble évident que les marsupiaux ont peut-être une complexification côté appareil reproductif, mais peuvent très bien avoir des simplifications sur de nombreux autres caractères...
    L'idée d'une "ascension" dans l'évolution est fausse.

    L'evolution etant de plus en plus accelerée ( je passe sur les exemples ), la selection suit cette acceleration .
    Affirmation gratuite et manifestement fausse.

    Ainsi, de nos jours, l'evolution ou dame nature ne veut plus "attendre " comme elle procedait il ya 100 millions d'années , elle fabrique naturellement des elements complexes qui lui permettent de s'affranchir de cette "lenteur" archaique.
    ????

    L'avenement de l'homme et de sa conscience est un outil pour l'evolution pour evoluer plus vite.( plus precisement : exponentiellement ).
    Il faudrait arrêter aussi de faire du finalisme.
    L'évolution n'a aucune finalité, aucun but, et donc pas d'outils.

    Noter que cette aptitude humaine est soumis parallelement aux notions ethiques que nous developpons ici. Les scientifiques et les politiques doivent s'entendrent avant de cloner.
    Si les principes de la selection naturelle ne sont pas bafoués, nous avons une responsabilité claire quant aux corrections genetiques que nous effectuons.
    J'avoue que ici encore je ne comprends pas bien l'idée.

    K.
    PS: j'avoue que je n'ai même pas le courage de commenter les propos des forumeurs qui ont suivi... je comprends encore moins.
    Dernière modification par kinette ; 02/02/2005 à 11h13.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #41
    SEAFIRST

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    ami lecteur bonsoir,

    kinette, je te reponds :

    c'est normal que tu ne comprennes rien à ce qui est ecrit.
    Ce n'est pas un sujet biologique, c'est une question ethique qui est debattue.
    J'utilise des concepts et des exemples illustrateurs de l'evolution pour rendre compte de la selection naturelle. Ces concepts doivent etre non pas ideologiste ni finaliste ( cf finalisme ) mais teinté d'une prise de recul indispensable quand on parle d'ethique.

    1 : enlever le cas meteorite nous permet d'eviter une sequence d'evenement de la selection tels que les dinosaures l'ont vecu. Je faisais juste reference à ces selections precises.

    2 . Antibiotiques : je suis etonné de voir que de la part d'une biologiste tu n'aies pas constaté la selection naturellle dans les bacteries : si nous produisons des antibiotiques de plus en plus forts, cela créer une pression selective sur les bacteries qui, grace à leur mutation spontanées et leur generation exponentielle, trouvent rapidement des candidats resistants à ces antibiotiques ( est ce plus clair kinette ? ). il ya bien selection naturelle en notre defaveur dans cet exemple precis.

    3 . Merci de lire l'ensemble du post avant d'emettre une critique.

    4. Il ya complexification exponentielle d'etat : meme si effectivement , des elements biologiques apparemment plus simples apparaissent, il sont fondamentalement le fruit d'un procede qui lui est plus complexe a mettre en oeuvre ( cf l'exemple des proteines chaperonnes qui tendent à smplifier certaines edifices proteiques mais qui par leur seule presence complexifie le procede ).
    Je t'accorde cependant que l'utilisation de la notion de complexification de l'evolution reste fondamentale et globale, d'ou une certaine confusion, legitime, et tu n'es pas la seule, à caler sur un phenomene ou processus biologique.

    5. La poche ventrale des marsupiaux est encore un exemple descriptif et illustrateur de cette complexité d'etat.
    Evidemment, la diversité des dinosaures est bien superieur, meme si leur organisme n'est pas entierement connu, à celle des marsupiaux , mais le FAIT EST que c'est cette apparente simple caracteristique qui a sauvé les mammiferes ( selection naturelle de cette complexité ).

    6. Prouve moi qu'une ascension est fausse. Je peux te prouver qu'il ya une ascension en terme de complexité au cours du temps dans l'Evolution. Depuis pas mal de temps, la pointe de l'evolution progressse grace a notre cerveau et plus nos pieds ( meme si eux aussi evoluent mais pas au meme niveau de complexité ) : tu comprends que nos pieds sont moins complexes que nos cerveaux !
    Il y a constamment et de maniere exponentielle ( notamment grace a internet (exemple d'outil comme le feu ou l'ecriture....) brassage d'infomations prodigieux et ainsi developpement de nos cerveaux aux 4 coins de la planete.

    7 . Finalisme de l'evolution = gain eternel de complexité
    je te la donne la finalité.

    Un peu plus d'interpretation serait bienvenue de la part de nos scientifiques qui utilisent à outrance et sans retenue leur unique discipline. Traiter de questions globales merite une approche globale. Voila pourquoi les scientifiques demandent sans cesse l'avis du politique, parce qu'il lui manque du recul et de l'ethique.
    Cependant l'experimentation scientifique doit etre utilisée aussi, naturellement.

    Dire qu'on a pas lu le reste des posts n'a aucun interet, tu fais ce que tu veux. Mais les moderateurs ont le role à priori de rappeler aux membres de lire tous les post anterieurs pour une analyse efficace et non precipitée.
    Merci
    SEAFIRST 02/02/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

  14. #42
    DonPanic

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par SEAFIRST
    2 . Antibiotiques : je suis etonné de voir que de la part d'une biologiste tu n'aies pas constaté la selection naturellle dans les bacteries : si nous produisons des antibiotiques de plus en plus forts, cela créer une pression selective sur les bacteries qui, grace à leur mutation spontanées et leur generation exponentielle, trouvent rapidement des candidats resistants à ces antibiotiques ( est ce plus clair kinette ? ). il ya bien selection naturelle en notre defaveur dans cet exemple precis.
    Dans cet exemple précis, le fait qu'une bactérie soit devenue antibirésistante ne signifie nullement que ça l'ait rendue plus pathologique pour les être humains en général.
    Cela signifie seulement que l'on ne pourra plus utiliser les antibiotiques contre elle.
    Il faudra seulement rechercher une autre réponse médicale, qu'on trouvera peut-être dans la vaccination

    Citation Envoyé par SEAFIRST
    5. La poche ventrale des marsupiaux est encore un exemple descriptif et illustrateur de cette complexité d'etat.
    Evidemment, la diversité des dinosaures est bien superieur, meme si leur organisme n'est pas entierement connu, à celle des marsupiaux , mais le FAIT EST que c'est cette apparente simple caracteristique qui a sauvé les mammiferes ( selection naturelle de cette complexité ).
    Les mammifères étant contemporains des dinosaures ne doivent en aucun cas leur survie aux marsupiaux dont ils ne descendent pas. Exemple nul et non avenu.

    Citation Envoyé par SEAFIRST
    Depuis pas mal de temps, la pointe de l'evolution progressse grace a notre cerveau et plus nos pieds ( meme si eux aussi evoluent mais pas au meme niveau de complexité ) : tu comprends que nos pieds sont moins complexes que nos cerveaux !
    Il y a constamment et de maniere exponentielle ( notamment grace a internet (exemple d'outil comme le feu ou l'ecriture....) brassage d'infomations prodigieux et ainsi developpement de nos cerveaux aux 4 coins de la planete.
    Tu amalgames évolution des espèces et développement de la civilisation qui ne sont pas de même nature.
    En tant qu'espèce, rien ne prouve qu'Homo Sapiens Sapiens ait évolué biologiquement d'un iota depuis des dizaines de milliers d'années

    Citation Envoyé par SEAFIRST
    Un peu plus d'interpretation serait bienvenue de la part de nos scientifiques qui utilisent à outrance et sans retenue leur unique discipline. Traiter de questions globales merite une approche globale. Voila pourquoi les scientifiques demandent sans cesse l'avis du politique, parce qu'il lui manque du recul et de l'ethique.
    Blabla inconsistant: sur maints problèmes de société, le politique a recours à l'expertise scientifique

  15. #43
    KarmaStuff

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par DonPanic
    Tu amalgames évolution des espèces et développement de la civilisation qui ne sont pas de même nature.
    En tant qu'espèce, rien ne prouve qu'Homo Sapiens Sapiens ait évolué biologiquement d'un iota depuis des dizaines de milliers d'années
    D'ailleurs, la plupart des scientifiques (dans ce domaine) s'accordent à émettre la supposition (presque) certaine que si un enfant né il y a 100 000 ans était parmi nous, et qu'il ait une éducation dite "normale", on ne verrait pas la différence avec un enfant contemporain (physiquement et mentalement)... Il surferait sur le web ou jouerait du piano comme les autres...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  16. #44
    Narduccio

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par SEAFIRST
    kinette, je te reponds :

    c'est normal que tu ne comprennes rien à ce qui est ecrit.
    Ce n'est pas un sujet biologique, c'est une question ethique qui est debattue.
    [Mode ironique/ON]Voilà bien l'argument le plus pertinent que tu ai fournis[Mode ironique/OFF]

    J'ai lu ça, j'ai tout de suite arrété de lire le reste. Sur quoi doit se baser l'éthique ? On dirait qu'à ton humble avis, quelqu'un qui s'y connait 10x plus que toi en biologie n'a pas les capacités adéquates pour comprendre des problèmes d'éthique liés à la biologie. Chapeau, vraiment chapeau bas.

    A propos des bactéries résistantes aux antibiotiques. La conséquence est que l'on en revient pratiquement à la situation d'avant la découverte de la péliciline. Il y avait plus de malades et de morts, mais cela n'a pas empéché la population humaine de croitre. Pour beaucoups d'entre elles, le corps humains réussi très bien à les éliminer, il met un peu plus longtemps, c'est tout.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  17. #45
    DonPanic

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Salut
    Citation Envoyé par Narduccio
    A propos des bactéries résistantes aux antibiotiques. La conséquence est que l'on en revient pratiquement à la situation d'avant la découverte de la péliciline. Il y avait plus de malades et de morts, mais cela n'a pas empéché la population humaine de croitre. Pour beaucoups d'entre elles, le corps humains réussi très bien à les éliminer, il met un peu plus longtemps, c'est tout.
    En étant cyniquement objectif , si la nouvelle bactérie antibiorésistante raye une partie de l'humanité de la carte, elle sera remplacée par la partie de l'humanité bactérioresistante et aura favorisé son évolution.

  18. #46
    Narduccio

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut

    En étant cyniquement objectif , si la nouvelle bactérie antibiorésistante raye une partie de l'humanité de la carte, elle sera remplacée par la partie de l'humanité bactérioresistante et aura favorisé son évolution.
    C'est peut-être ce qu'il est advenu avec la peste noire en Europe.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  19. #47
    kinette

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par SEAFIRST
    ami lecteur bonsoir,
    kinette, je te reponds :
    c'est normal que tu ne comprennes rien à ce qui est ecrit.
    Ce n'est pas un sujet biologique, c'est une question ethique qui est debattue.
    J'utilise des concepts et des exemples illustrateurs de l'evolution pour rendre compte de la selection naturelle. Ces concepts doivent etre non pas ideologiste ni finaliste ( cf finalisme ) mais teinté d'une prise de recul indispensable quand on parle d'ethique.
    Très drôle... donc on peut se baser sur n'importe quoi, même si ce n'est pas de la biologie, si on ne sait pas ce qu'est l'évolution, et si on raconte des conneries qui vont faire se retourner bien des bilogistes défunts dans leur tombe. Chapeau.
    Je vais me mettre à discuter de l'éthique en physique, et rétorquer aux physiciens qui me disent que je raconte n'importe quoi sur les théories que de toute façon ça n'est pas un sujet de physique mais une question d'éthique qui est débattue

    1 : enlever le cas meteorite nous permet d'eviter une sequence d'evenement de la selection tels que les dinosaures l'ont vecu. Je faisais juste reference à ces selections precises.
    Dans le cas d'événements catastrophiques, il y a une part de sélection, mais certainement bien plus une part de hasard... et ça n'empêche pas du tout la sélection naturelle "habituelle", la plus présente, celle qui est responsable de l'évolution des espèces, d'être à l'oeuvre.
    Il faudrait que tu te documentes un peu sur le concept de "sélection d'espèce"...

    2 . Antibiotiques : je suis etonné de voir que de la part d'une biologiste tu n'aies pas constaté la selection naturellle dans les bacteries : si nous produisons des antibiotiques de plus en plus forts, cela créer une pression selective sur les bacteries qui, grace à leur mutation spontanées et leur generation exponentielle, trouvent rapidement des candidats resistants à ces antibiotiques ( est ce plus clair kinette ? ). il ya bien selection naturelle en notre defaveur dans cet exemple precis.
    Je suis étonnée que tu racontes plein de conneries avec une telle suffisance...
    Et si tu relis ce que tu as écris (ce dont je doute) je doute que tu retrouves le lien logique entre les bactéries et l'idée que tu avais exprimée avant... (c'est à-dessus que j'écrivais: des propos sans cohérence, et je ne suis pas la seule à le faire remarquer).

    3 . Merci de lire l'ensemble du post avant d'emettre une critique.
    Je me suis fait chier à le lire, et j'avoue que c'est beaucoup de charabia, beaucoup d'incohérences, et beaucoup de non-science.
    Je commence à en avoir marre de voir des individus arriver sur ce site, imbus de leur propre personne et de la "profondeur de leurs raisonnements", pour nous sortir des pages de discours sans queue ni tête, bourrés de leur ignorance scientifiques, et plein de leurs certitudes.
    Je n'attaque pas l'ignorance, et le fait de ne pas s'y connaître, j'attaque le charabia et la suffisance.

    4. Il ya complexification exponentielle d'etat : meme si effectivement , des elements biologiques apparemment plus simples apparaissent, il sont fondamentalement le fruit d'un procede qui lui est plus complexe a mettre en oeuvre ( cf l'exemple des proteines chaperonnes qui tendent à smplifier certaines edifices proteiques mais qui par leur seule presence complexifie le procede ).
    Je t'accorde cependant que l'utilisation de la notion de complexification de l'evolution reste fondamentale et globale, d'ou une certaine confusion, legitime, et tu n'es pas la seule, à caler sur un phenomene ou processus biologique.
    N'importe quoi...
    L'évolution n'a aucune tendance à la complexification, elle va dans les deux sens.

    et tu n'es pas la seule, à caler sur un phenomene ou processus biologique
    Mais voui...

    5. La poche ventrale des marsupiaux est encore un exemple descriptif et illustrateur de cette complexité d'etat.
    Evidemment, la diversité des dinosaures est bien superieur, meme si leur organisme n'est pas entierement connu, à celle des marsupiaux , mais le FAIT EST que c'est cette apparente simple caracteristique qui a sauvé les mammiferes ( selection naturelle de cette complexité ).


    6. Prouve moi qu'une ascension est fausse. Je peux te prouver qu'il ya une ascension en terme de complexité au cours du temps dans l'Evolution. Depuis pas mal de temps, la pointe de l'evolution progressse grace a notre cerveau et plus nos pieds ( meme si eux aussi evoluent mais pas au meme niveau de complexité ) : tu comprends que nos pieds sont moins complexes que nos cerveaux !
    Il y a constamment et de maniere exponentielle ( notamment grace a internet (exemple d'outil comme le feu ou l'ecriture....) brassage d'infomations prodigieux et ainsi developpement de nos cerveaux aux 4 coins de la planete.
    C'est marrant, même procédé que les gogologues de tout poils... ce n'est pas à moi de prouver que tu as tort, mais bien à toi de prouver que tu as raison... et jusqu'à présent je n'ai vu aucune preuve de ce que tu avances.

    7 . Finalisme de l'evolution = gain eternel de complexité
    je te la donne la finalité.
    consternant.

    Un peu plus d'interpretation serait bienvenue de la part de nos scientifiques qui utilisent à outrance et sans retenue leur unique discipline. Traiter de questions globales merite une approche globale. Voila pourquoi les scientifiques demandent sans cesse l'avis du politique, parce qu'il lui manque du recul et de l'ethique.
    Cependant l'experimentation scientifique doit etre utilisée aussi, naturellement.
    Utilisée en la déformant comme tu le fais...


    Dire qu'on a pas lu le reste des posts n'a aucun interet, tu fais ce que tu veux. Mais les moderateurs ont le role à priori de rappeler aux membres de lire tous les post anterieurs pour une analyse efficace et non precipitée.
    Merci
    SEAFIRST 02/02/05
    Je me suis fait suer à lire tout le reste si ça peut te rassurer.
    Les modérateurs ont surtout le rôle d'éviter les dérives, les messages ne respectant pas la charte.
    Dans la charte, il est d'ailleurs précisé qu'on demande aux gens de suivre ici une démarche scientifique...

    Si ce site ne te plaît pas, libre à toi de le quitter. Ca nous évitera de lire plus de bêtises.

    K.
    Dernière modification par kinette ; 03/02/2005 à 13h33.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #48
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour...
    Le mélange d'ignorance et de suffisance de certains est attérant. Bravo Kinette pour avoir le courage d'y répondre.
    Seafirst n'a manifestement pas compris/lu grand chose sur l'évolution, et il serait agréable pour tout le monde qu'il y remédie avant de se relancer dans une explication-charabia pleine de betises... d'autant que de la très bonne littérature (récente) abonde sur le sujet. C'est le minimum pour discuter de sélection naturelle en particulier et d'évolution en général.

  21. #49
    kron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Salut Aquilegia

    Je suis tout a fait d'accord avec toi. Mais Puisque tu insistes tant sur ce point j'aimerais faire une suggestion. Propose donc des ouvrages interessant. Je n'ai en effet pas lu beaucoup sur ce niveau (je me suis basé sur mes connaissances historiques et sur mon programme de bio et bio spé de terminale pour repondre et lancer le sujet)

    Merci beaucoup.

    Kron.
    Life is music !

  22. #50
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Salut Kron,

    Quelques auteurs connus qui expliquent bien les choses et emènent des pistes de réflexion sur les mécanismes de l'Évolution:

    Gouyon (Les avatars du gène (ça fait au moins trois fois que je le cite, certains vont croire que j'ai des actions chez l'éditeur... Non non, il est très bien ce bouquin))

    Dawkins (j'ai pas de titre à froid, mais ça doit se trouver facilement)

    Gould (beaucoup d'ouvrages sont disponibles, très faciles à trouver au format poche)

    Il y en d'autres encore, mais ceux ci sont des références, et leur bibliographie riche permettra de trouver d'autres ouvrages pour compléter.
    Et puis il y a eu des hors série très bien faits de certains journaux scientifiques, notamment Pour La Science (Chez Belin, il doit encore y avoir des synthèses très bien faites et pédagogiques)

  23. #51
    camaron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    T'inquiétes Aquilegia, je mets aussi les avatars du gène dans la bonne biblio et l'ai cité aussi plusieurs fois sans que je n'ai d'actions chez l'editeur.

    Pour débuter un bouquin de Gould est peu être plus facile à lire.
    Dernière modification par camaron ; 03/02/2005 à 19h41.

  24. #52
    SEAFIRST

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    ami lecteur bonjour,

    Precisions :
    L'exemple de la meteorite est juste un illustrateur pour montrer qu'a la difference des dinosaures qui ont subis ce colossal et tres brutal evenement de selection, notre analyse et notre intelligence peut nous permettre d'eviter cela ( modification trajectoire ). Comme tu le dis, kinette, cela n'empeche pas la selection " habituelle" d'operer, ce que je n'ai pas refuté.

    L'exemple des antibiotiques montre precisement le contraire afin d'alimenter le debat : meme si nous parvenons à traiter les bacteries, leur developpement de resistance ( pression de selection facile à mettre en evidence grace à la microbiologie ) , reste une menace bien reelle pour notre survie. Ainsi, sans aller jusqu'a notre extinction ( une selection de virus hypervirulent pourrait y parvenir ), nous sommes contraints de rapidement nous adapter à l'emergence continuelle et incontrolable de souche resistante.

    Conclusion, le selection naturelle persiste mais certains evenements sont controlables de par notre conscience et notre action humaine.
    C'etait ma demarche scientifique du depart afin de repondre à la question de kron initiateur du debat.

    Mea culpa, Don panic, j'ai fait une confusion : les marsupiaux ne sont pas des mammiferes. Cependant, c'est bien la poche ventrale qui, aux yeux de l'evolution, etait une propriete suffisante pour privilegier ce type d'espece, caracteristiques manifestement absente chez les dinosaures. C'est ce qui me fait dire que fondamentalement, ces animaux ont quelque chose de plus efficace que les dinosaures.
    Je parle de complexité car c'est applicable à tout evenements et tout elements de l'evolution. Stephen Hawkins : " la theorie du Tout doit d'etre d'une simplicité peu commune ".
    Le politique travaille toujours en binome avec le scientifique : mais quelles sont les competences de chacun, quelles qualités attendons nous de la part des politiques (au sens ethymologique du terme) : celui de créer un consensus (meme temporaire) acceptable par le publique, et pour se faire, il doit prendre du recul et ne pas se cantonner à des resultats scientifiques bruts.

    Quelque soit l'epoque de vie de l'enfant, il a les meme capacités cerebrales de raisonnement ( à peu de choses pres ) , c'est son interaction avec le milieu exterieur qui importe. (Donpanic et karmastuff on est bien d'accord sur ce fait). Fondamentalement, si le milieu est plus complexe, il sera plus complexe. complexe ne voulant pas dire compliqué.


    Merci kinette d'avoir lu les posts precedents meme si cela t'a visiblement fait faillir à une autre exigence de la charte du forum : rester courtois les uns envers les autres. Ce que j'ai fais, malgres mes remarques à ton egards, mais qui a eu pour effet de t'enerver.
    En ce qui me concerne je suis pret a t'inviter personnelement pour discuter. On est pas des sauvages meme si on est pas d'accord.
    Je ne suis pas imbus, j'apporte concretement une correlation entre les proprietes de l'Evolution face à cette hypothese du debat de depart qui serait de s'affranchir de la selection naturelle.

    Par ailleurs, je t'ai mentionné un exemple precis pour te demontrer que l'evolution va en se complexifiant : les proteines chaperonnes :j'attends tes commentaires sur cet exemple scientifque. Si tu le souhaites, je peux apporter d'autres exemples mais pas dans ce fil, ce n'est pas le debat.
    Je ne te demande pas d'arreter les faits scientifiques biologiques, je souhaite une notion plus fondamentale au debat. Forum scientifique et ethique sous entend, en l'occurence, utilisation des deux disciplines, ce que je fais. C'est tout. De là à me dire de quitter le forum, j'y ai deja pensé car l'origine de mon inscription etait de rencontrer des gens ni philosophique, ni scientifiques, ni etc... mais juste capable d'observation tres fondamentale et de prise de recul sur notre condition indissociable de l'evolution.
    C'est ce qui est en train de se produire avec certains membres plus prosaique, ainsi je reste. Il n'existe pas à ma connaissance de forum sur l'univers ou l'evolution qui n'utilise pas un tantinet de connaissances scientifiques de base.

    Merci, kinette.

    SEAFIRST 04/02/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

  25. #53
    kinette

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,
    C''est une énorme connerie que de dire que la direction de l'évolution est la complexification.
    C'est faire abstraction de toutes les évolutions simplificatrices, et ignorer que la sélection naturelle n'a d'autre sens que celui qui permet la survie des gènes (ce sens n'étant absolument pas dirigé vers une complexification).
    On a de très nombreux exemples de simplifications, qui parfois sont d'ailleurs de réels "progrès"...
    La vision d'une direction vers la complexité est une vision très anthropomorphique.

    J'attends de ta part des références montrant que l'évolution va vers la complexification...
    L'exemple des protéines chaperones n'est pas un exemple d'évolution... c'est un exemple de biologie moléculaire (c'est mécanistique, et n'a pas grand chose à voir dans le débat).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  26. #54
    DonPanic

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Salut
    Citation Envoyé par SEAFIRST
    Mea culpa, Don panic, j'ai fait une confusion : les marsupiaux ne sont pas des mammiferes. Cependant, c'est bien la poche ventrale qui, aux yeux de l'evolution, etait une propriete suffisante pour privilegier ce type d'espece, caracteristiques manifestement absente chez les dinosaures.
    La poche marsupiale n'est pas nécessaire pour privilégier la survie ainsi qu'en témoigne l'existence des oiseaux, ovipares tout comme leurs ancêtres dinosauriens.

  27. #55
    John78

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par DonPanic
    La poche marsupiale n'est pas nécessaire pour privilégier la survie ainsi qu'en témoigne l'existence des oiseaux, ovipares tout comme leurs ancêtres dinosauriens.

    Je m'incruste dans la discution pour vous dire que les marsupiaux sont bien des mammifères. Comme les monotrèmes (ornithorynque par ex.) qui n'ont pas de poche mais qui ponde des oeufs.

    Et bravo a Kinette pour son opiniatreté à démanteler toutes les conneries qu'on lit dans ce fil...

    A+
    John

  28. #56
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour,



    Les dinosaures sont encore présents chez nous (comme le fait remarquer DonPanic), puisque les oiseaux en sont des descendants directs. Et leur succès évolutif (nombre d'espèces, répartition générale), est infiniment plus grand que celui des marsupiaux, très endémiques... (Sans compter que ce n'est certainement pas leur système reproducteur qui a causé l'extinction des dinosaures... cet exemple me semble donc dénué d'interet)

    Par ailleurs, il n'y a pas de "meilleure" ou "moins bonne" startégie aux "yeux de l'évolution" : tout dépend du contexte environnemental. Une fécondation externe est très efficace en milieux aquatique, meme si certains ignorants la jugent "primitive", parce qu'elle est inadaptées en milieu aérien.

    De la meme manière, juger le système immunitaire des requins "primitif et simple" est une énorme betise : seule compte l'efficacité, et personne ne sait à quoi ressemblait le système immunitaire de leurs ancètres il y a quelques centaines de millions d'années (personne ne peut affirmer qu'il n'était pas plus complexe et moins efficace).
    Autre exemple : le système circulatoire "simple" des amphibiens : en quoi une grenouille peut-elle avoir besoin d'un coeur à quatre compartiments quand l'oxygenation de son sang se fait autant par la peau que par les poumon? Elle est impeccablement adaptée à son mode de vie, et n'est en rien plus "primitive" qu'un mammifère (d'ailleurs, elle a eu le meme temps d'évolution), bien qu'elle apparaisse plus simple.

    Les crustacés parasites dont la plupart des fonctions sont assurées par l'hote, ont une architecture incomparablement plus simple que leurs ancètres...

    Bref, mon avis rejoint celui de Kinette concernant cette histoire de simplification (à savoir : l'Évolution va dans les deux sens).

    Enfin, Seafirst, si tu veux l'avis de gens non-scientifiques pour débattre de sciences, le débat ne sera qu'un mélange d'idées reçues complaisant et vain puisque sans support.
    On en peut pas discuter de la sélection naturelle sans (bonnes) notions d'évolution, sous peine de tomber dans un stérile dialogue de sourds où seule est mise en avant la pauvreté de raisonnements reposant sur quelques idées mal interprétées.

    Utiliser l'ethique n'est possible qu'avec une bonne compréhension du sujet. Le reste n'est que vanité et perte de temps.

  29. #57
    DonPanic

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par John78
    Je m'incruste dans la discution pour vous dire que les marsupiaux sont bien des mammifères. Comme les monotrèmes (ornithorynque par ex.) qui n'ont pas de poche mais qui ponde des oeufs.

    Et bravo a Kinette pour son opiniatreté à démanteler toutes les conneries qu'on lit dans ce fil...

    A+
    John
    Oups, t'as raison, j'aurais du préciser mammifère placentaire

  30. #58
    camaron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par aquilegia
    Enfin, Seafirst, si tu veux l'avis de gens non-scientifiques pour débattre de sciences, le débat ne sera qu'un mélange d'idées reçues complaisant et vain puisque sans support.
    On en peut pas discuter de la sélection naturelle sans (bonnes) notions d'évolution, sous peine de tomber dans un stérile dialogue de sourds où seule est mise en avant la pauvreté de raisonnements reposant sur quelques idées mal interprétées.

    Utiliser l'ethique n'est possible qu'avec une bonne compréhension du sujet. Le reste n'est que vanité et perte de temps.
    Bien que d'accord avec la première partie de ton message, des connaissances scientifiques ne sont pas nécessaires pour débatre ou reflechir "scientifiquement".

    Il faut probablement être capable :
    - de douter,
    - vérifier ses connaissances par l'observation,
    - puis en tirer des "certitudes" qu'il faut être capable d'anéantir par de nouvelles observations.

    Celà ne demande pas de connaissances préalables. Si je suis convaincu scientifiquement que la terre est ronde, je n'ai pas besoin de beaucoup de connaissances préalables pour réflechir sur cette information.

  31. #59
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    En effet, comme disait Einstein (si mes souvenirs sont bons), "l'imagination est plus importante que le savoir"...
    Un esprit critique affuté est également indispensable... Mais est ce suffisant? J'en doute.

    Dans le domaine de l'Évolution, beaucoup de gens sont persuadés de connaitre le sujet, alors que leurs connaissances reposent sur des interprétations de textes datant du début du siècle (et encore, quand ils ont lu quelque chose). Les jugements et raisonnements totallement faux, basés sur de mauvaises interprétations, sont légion.
    Ces personnes ont souvent l'impression de découvrir le fil à couper le beurre en jouant avec des connaissances lacunaires et des interprétations douteuses, alors qu'elles se sont basées sur des idées qui ont été affinées, remaniées, voire démontées, depuis longtemps...

    Je pense que le débat avance de manière beaucoup plus constructive si chacun a remis ses connaissances au gout du jours, (ou, au moins, le fait au fur et à mesure du débat). Cela évite d'avoir sans arret à reprendre les memes arguments, de retrouver les memes vieilles idées cent mille fois démontées, d'expliquer toujours la meme chose, alors que l'on pourrait avancer... Sans parler des quiproquos inévitables!

    L'esprit critique, la capacité d'analyse, sont, comme tu le dis, indispensables. Mais, à mon sens, de solides connaissances accélèrent beaucoup les débats et les rendent plus passionnants, ce qui n'est pas le cas quand on est obligé de lire des monceaux de betises pour UNE idée interressante!!

  32. #60
    SEAFIRST

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    ami lecteur , re

    merci à aquilegia pour tn argumentation fondée,d'exemple concrets.
    Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse ; pour un milieu exterieur donné, l'evolution, au travers de selection des mutations genetiques, va favoriser les candidats les plus adaptés à ce milieu. apparemment dans les exemples precis que tu donnes, il ya des systemes simples qui ont été favorisé par l'evolution. Je ne reviens pas dessus, car il s'agit d'un contexte environnemental precis et local. D'ailleurs j'ajouterais que c'est l'organisme qui aura le moins à depenser d'energie pour survivre, sera selectionné. Si un animal doit par exemple respirer avec des poumons remplis au maximum, il fournira bcp trop d'effort et finalement mourra de fatigue. Un animal avec des poumons adaptés, donc sans effort supplementaire, sera parfaitement en adequation avec le milieu environnant.


    Quand je parle de gain de complexité, je l'attribue à un contexte global dans tout l'univers à un moment precis. Je fais la distinction entre la complexité ponctuelle et relative à une situation donnée qui peut ne pas etre selectionnée par l'evolution et la Complexité globale à chaque instant de l'Evolution qui tend globalement à augmenter.Meme si un systeme simple est favorisé, il en resultera une Complexité d'etat plus elevée.

    Parmi toutes les especes animales que tu as cité et les autres, quelle est celle qui a reussi à avoir conscience d'elle meme, nous.
    Avec leur systeme propre a chacun, les dauphins, les requins, les grenouilles, etc... en sont tjs au meme stade. En revanche, lorsque l'evolution nous a faconnée par des pressions successives de selection, c'est notre systeme qui a prevalu.

    Mais la simplicité est toujours presente :
    4 bases seulement ( G C T A ), 20 aa seulement, pour créer la biodiversité, je ne renie pas la simplicité.
    Language informatique binaire : 0 et 1 pour materialiser toutes les informations .
    Fonctionnement du neurone : transfert Na2+ et K+ a travers de la membrane cellulaire.On ne peut plus simple.
    Le gene des cytochromes C encore identique aujourd'hui dans les cellules alors qu'il existe , à l'identique depuis les bacteries.Il y a conservation des genes qui produisent une proteine simple archaique mais parfaitement bien adaptée aux membranes cellulaire dont le role est vital ; il est selectionné meme s'il est simple.
    D'une maniere generale, l'evolution prends ce qui est de plus simple et de plus adapté pour créer de la complexité.

    Car le genome c'est 3 milliards de ces lettres.Il existe des centaines de milliers de proteines a partir des aa. Il existe un nombre difficile à chiffrer de pages internet. Nous avons 50 milliards de neurones.

    La Complexité fondamentale que crée l'evolution peut provenir de la simplicité des elements de base. C'est un processus global que je caracterise et non des contextes precis et ponctuel.

    Kinette, je tente un exemple :
    nos mitochondries proviennent d'un evenement simple archaique: c'est une cellule qui a phagocyté une bacterie. Il s'est developpé une symbiose entre la bacterie qui fournissait de l'energie ATP par la pompe membranaire H+ de celle ci et en retour, la cellule fournissait le glucose.
    Materiellement, c'est assez simple comme systeme mais par rapport à l'Evolution c'est une formidable avancée biologique. Fondamentalement, un etat de l'evolution avec ces deux protagonistes l'un dans l'autre est exponentiellement plus complexe que l'etat anterieur ou les deux protagonistes etaient separés.
    J'espere avoir correctement representer la complexité dont je parle.

    Merci
    SEAFIRST 04/02/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

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