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Question sur la théorie de Darwin (sélection naturelle)



  1. #1
    bourgi220
    Salut à tous,
    Je me pose une question sur la théorie de Darwin (sélection naturelle) et j'espère que vous pourrez répondre à ma question pcq je n'en dors plus (non là j'en fais un peu trop quand même... lol).

    Ma question (elle est bête en plus ma question, alors ne rigolez pas svp... ):
    A l'heure actuelle, est-on sûr que l'évolution de l'homme s'est passé avec la théorie de Darwin ou est-ce qu'on pense seulement que ca aurait pu se passer avec???

    Merci de vos réponses!
    a++

    -----


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  3. #2
    Gilles Furelaud
    Rapidement (manque de temps) :

    De très nombreux arguments plaident en faveur de la théorie de l'évolution. Toutefois, dans la mesure où il est impossible de la reproduire expérimentalement, ceci ne reste qu'une théorie.
    Je dirais que 'c'est une théorie dont on est sûr'...

    Petite précision par rapport à Derwin, toutefois : La théorie actuelle diffère légèrement de la théorie initiale de Darwin. Ceci est tout à fait normal : elle a été peaufiné au fil du temps, en intégrant en particulier toutes les connaissances moléculaires actuelles.

    Voila donc pour une réponse rapide. je laisse le soin à quelqu'un d'autre d'argumenter plus si nécessaire.

  4. #3
    Eilura'
    Invité
    Ah ah grande question!
    C'est sur l'évolution de l'homme à été soumise aux mêmes règles que les autres êtres vivants au moins au début... mais qu'en est-il depuis qu'il a une culture? Le débat est vivace.
    L'entraide qu'apporte l'humain à son congénère s'il est malade, est affaibli, etc apporte un bémol à la sélection naturelle : les plus faibles ne sont pas éliminés...
    Cependant on retrouve cette entraide chez d'autres animaux (dauphins)
    De plus à long (très long en fait j'ai lu 15 siècles quelque part) terme ce caractère qui pousse l'humain à être solidaire de son espèce pourrai l'handicaper.
    Mais à court terme c'est un avantage : la population humaine croit de plus en plus.
    De plus le fait que tout le monde ne tente pas d'avoir une descendance va également à l'encontre de la séléction naturelle : normalement le but (biologique)de la vie est de transmettre ses gènes...
    A ça je ne peux rien répondre.
    J'ai lu des articles la-dessus mais je ne les ai pas sous la main... je pourrai peut être te donner les références d'içi un mois si tu es patient... sinon cherche sur le net.

  5. #4
    kinette
    Bonjour,
    A l'heure actuelle, est-on sûr que l'évolution de l'homme s'est passé avec la théorie de Darwin ou est-ce qu'on pense seulement que ca aurait pu se passer avec???
    Pour de nombreux aspects de l'évolution de l'homme on a une très bonne idée de la façon dont la sélection naturelle a pu agir (par exemple dans l'évolution de la résistance à certaines maladies...).
    L'homme est un mammifère, et si on remonte dans l'évolution de l'homme, on observe donc l'apparition de tous les caractères qui sont communs aux mammifères, puis aux primates (innovations diverses qui ont fait le succès de ces grandes branches du règne animal).
    Donc oui, l'homme est certainement issu d'une sélection naturelle qui au départ n'a rien de différent de celle des autres animaux.
    Ensuite apparaissent des phénomènes culturels, qui évoluent aussi et dont l'évolution vient certainement s'ajouter à l'évolution biologique et interagir avec celle-ci.
    (désolée Eilura, je viens de réaliser que je ne fais que paraphraser ce que tu as dit...)

    L'entraide qu'apporte l'humain à son congénère s'il est malade, est affaibli, etc apporte un bémol à la sélection naturelle : les plus faibles ne sont pas éliminés...
    Bon, il faut bien avoir à l'esprit que la sélection naturelle n'agit pas tant que ça sur le mode du "struggle for life" où il y a nécessairement des meilleurs et des moins bons... Beaucoup de caractères sont tout d'abord extrêmement dépendants du contexte environnemental ou du contexte biologique (certains caractères sont avantageux en fréquence faible mais si leur fréquence dans une population augmente ce caractère devient désavantageux). De plus il existe ce qu'on appelle l'"inclusive fitness": en effet, la sélection naturelle ne favorise pas la survie des individus mais la transmission de leurs gènes. C'est ce qui explique en partie la grande solidarité entre les fourmis ou celle entre les membres d'une même famille dans de nombreuses espèces: en aidant des congénères proches génétiquement, l'individu favorise en même temps la transmission des gènes qu'il a en commun avec eux.
    Donc le fait que dans un groupe humain des individus apparemment pas en très bonne santé soient protégés n'est pas nécessairement contraire à la sélection naturelle, si ces individus favorisent la transmission de gènes du groupe. Puis il faut hélas rester réaliste: l'homme meurt encore énormément de maladie, et la sélection naturelle agit malheureusement encore ici.

    De plus le fait que tout le monde ne tente pas d'avoir une descendance va également à l'encontre de la séléction naturelle : normalement le but (biologique)de la vie est de transmettre ses gènes...
    A ça je ne peux rien répondre.
    En fait non ça ne va pas tant à l'encontre que ça de la sélection naturelle (il suffit de penser à différents systèmes biologiques comme les fourmis, les rat-taupes nus...). Un individu peut faire le "choix" de ne pas se reproduire car il peut ainsi aider d'autres individus (apparentés) dans leur reproduction (d'ailleurs c'était souvent le cas pour les familles dont un des membres entrait dans les ordres: ça permettait de ne pas disperser l'héritage). Ce "choix" peut aussi être un délai de reproduction car les condition idéales de reproduction ne sont pas réunies (mais si elles ne changent pas... il n'y aura alors pas reproduction).
    Enfin il peut aussi y avoir l'influence de la culture qui a aussi un certain mode d'évolution: la religion par exemple peut être considéré comme une forme culturelle qui a émergé grâce à l'existence de structures des pensée qui étaient favorables à l'homme (idée de solidarité, d'entités supérieures, etc...). Il est avantageux pour la religion que des humains abandonnent leur propre reproduction pour se consacrer à la religion, et une religion arrivant à ceci sera avantagée (et ici on a donc une évolution culturelle qui peut agir en sens contraire à l'évolution biologique)... (Richard Dawkins a comparé l'évolution de la culture, des idées à l'évolution biologique: une idée qui réussit est une idée qui arrive à se reproduire et à se transmettre).

    K.ompliqué
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  6. #5
    DonPanic
    De plus le fait que tout le monde ne tente pas d'avoir une descendance va également à l'encontre de la séléction naturelle : normalement le but (biologique)de la vie est de transmettre ses gènes...
    A ça je ne peux rien répondre.
    Selection et évolution considère l'espèce
    et non les individus,
    en tant qu'espèce communicante, sinon intelligente,
    des savoirs sont plus importants pour l'évolution et la survie de l'espèce humaine que les gênes
    Un savant, un écrivain célibataires transmettront mieux que des gênes,
    des savoirs, des émotions, des rêves, des ideaux

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    kinette
    Selection et évolution considère l'espèce
    et non les individus
    En fait non... la question de savoir à quel niveau agit la selection naturelle est une question ardue (et en fait la réponse n'est pas une réponse tranchée, il y a des interactions entre les différents niveaux de sélection).
    La sélection agit sur les gènes, qui peuvent être sélectionnés de façon "égoïste" (cf. "Le gène égoïste" de Richard Dawkins), c'est-à-dire que certains gènes peuvent envahir des populations grace à la sélection naturelle, même si ces gènes ne sont en soi pas si avantageux (si on demande je peux donner des exemples).
    Mais on peurt aussi considérer (à mon avis c'est plus une question de terminologie et de point de vue qu'une opposition) que la sélection naturelle a comme unité l'individu, puisque quand on considère la survie et le reproduction l'individu est un tout, chaque gène n'agit pas indépendemment. Ensuite on peut considérer les espèces elles-mêmes, qui ont une certaine unité et peuvent elles-même disparaître... (mais bon personnellement je pense que ça n'est pas une bonne "unité" pour la sélection naturelle... si ça intéresse je peux développer).

    K.iwis
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  10. #7
    coco
    La sélection naturelle va permettre l'évolution des espèces et non des individus...
    En effet sous la pression sélective du milieu l'individu ne s'adapte pas, il résiste ou disparaît (caricaturalement..) l'espèce, elle peut s'adapter, par la sélection des individus les plus aptes... ce qui entraîne la modification des fréquences alléliques au sein des populations... de manière toujours autant caricaturale....
    Je pense que c'est le sens de la phrase de Patpanic...

  11. #8
    bourgi220
    Un très très grand merci à vous tous! Vos réponses me satisfaissent pleinement! Encore merci et a+

  12. #9
    Cécile
    Il est avantageux pour la religion que des humains abandonnent leur propre reproduction pour se consacrer à la religion, et une religion arrivant à ceci sera avantagée (et ici on a donc une évolution culturelle qui peut agir en sens contraire à l'évolution biologique)...
    Je ne suis pas bien le raisonnement. Pourquoi est-il avantageux pour une religion que ses adeptes ne se reproduisent pas ? Le catolicisme est-il avantagé par rapport aux autres religions ? La majorité des religions ne réclame pas cela (musulmans, juifs, mais aussi protestants et orthodoxes, ainsi que de nombreuses autres religions que je ne connais pas, prônent au contraire le mariage et la reproduction chez leurs ouailles).

    Je crois que je flirte avec le hors sujet, là :?

  13. #10
    Yoyo
    Citation Envoyé par Cécile

    Je crois que je flirte avec le hors sujet, là :?
    Oui en effet

    Yoyo

  14. #11
    kinette
    Bon effectivement on est un peu hors sujet...
    Juste pour expliciter mon idée (qui n'est qu'un hypothèse): avantage pour une religion qu'il y ait une partie de "clergé" qui n'ait pas d'enfants (ou pas d'enfants reconnus): récupération d'argent et d'énergie, qui doivent aider à la stabilité et à l'avenir de cette religion (mais on peut défendre le point de vue inverse en disant que faire des enfants reproduit le nombre de "porteurs" de la religion"...).
    Bon... finalement la biologie c'est vachement plus simple...

    K.ulture
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  15. #12
    Tarc
    Citation Envoyé par kinette
    Ensuite on peut considérer les espèces elles-mêmes, qui ont une certaine unité et peuvent elles-même disparaître... (mais bon personnellement je pense que ça n'est pas une bonne "unité" pour la sélection naturelle... si ça intéresse je peux développer).
    Ça m'intéresse, en effet Pourquoi l'espèce n'est-elle pas une bonne unité ?

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  17. #13
    Sylvebarbe
    Pour qu'une espèce reste "stable", les individus qui la composent doivent être variables, c'est-à-dire d'une grande diversité génétique. Si le patrimoine génétique d'une espèce est pauvre et qu'il se produit un changement dans la pression de l'environnement, l'espèce peut disparaître totalement faute de quelques individus pourvus de caractère résistant à la nouvelle pression de l'environnement.

  18. #14
    Tarc
    Citation Envoyé par Sylvebarbe
    Pour qu'une espèce reste "stable", les individus qui la composent doivent être variables, c'est-à-dire d'une grande diversité génétique. Si le patrimoine génétique d'une espèce est pauvre et qu'il se produit un changement dans la pression de l'environnement, l'espèce peut disparaître totalement faute de quelques individus pourvus de caractère résistant à la nouvelle pression de l'environnement.
    Ça ressemble un peu à de la sélection par espèces, justement... La variabilité est un caractère de l'espèce, pas de l'individu.

    Je posais la question tout bêtement parce que j'ai lu un livre récemment qui défendait l'idée de sélection par espèces. Mais comme je ne suis pas un expert que Kinette a exprimé l'avis contraire, je voulais juste en savoir plus avant de me prononcer.

  19. #15
    JPL
    <mode troll>
    La sélection agit sur les gènes, qui peuvent être sélectionnés de façon "égoïste" (cf. "Le gène égoïste" de Richard Dawkins), c'est-à-dire que certains gènes peuvent envahir des populations grace à la sélection naturelle, même si ces gènes ne sont en soi pas si avantageux (si on demande je peux donner des exemples).
    La théorie du gène égoïste commence à me gonfler sérieusement : on a remplacé un anthropomorphisme par un autre, déguisé, et un finalisme par un autre.
    C'est ce qui explique en partie la grande solidarité entre les fourmis ou celle entre les membres d'une même famille dans de nombreuses espèces: en aidant des congénères proches génétiquement, l'individu favorise en même temps la transmission des gènes qu'il a en commun avec eux.
    Voila un autre sujet qui m'allergise tout autant : favoriser la transmission des gènes communs en faisant intervenir cette solidarité de parentelle.
    </mode troll>
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #16
    coco
    Oui, ce sujet est tellement complexe que lorsqu'on essaye d'en parler avec quelques exemples, on fait de la caricature forcément... caricature, qui intellectuellement est intéressante... il ne faut pas le nier...
    mais bien sûr il n'y a pas de finalisme, pas d'anthropomorphisme, même si, dans l'expression des idées celles-ci sont parfois, maladroitement sous-jascentes...

  21. #17
    Tarc
    Citation Envoyé par JPL
    La théorie du gène égoïste commence à me gonfler sérieusement : on a remplacé un anthropomorphisme par un autre, déguisé, et un finalisme par un autre.
    C'est plus une métaphore qu'autre chose... Evidemment, les gènes ne pensent pas."Tout se passe comme si" les gènes cherchaient à maximiser leur transmission à la génération suivante.

    Citation Envoyé par JPL
    Voila un autre sujet qui m'allergise tout autant : favoriser la transmission des gènes communs en faisant intervenir cette solidarité de parentelle.
    <réagissons bêtement au troll>Elle a été confirmée chez les insectes, je crois. Par contre, il ne me semble pas qu'elle existe chez, par exemple, les primates, qui ont des comportements sociaux plus souples et complexes.</réagissons bêtement>

  22. #18
    JPL
    Elle a été confirmée chez les insectes, je crois.
    Les insectes sociaux sont la tarte à la crème de la sélection de parentelle, mais il faut bien comprendre qu'il y a des domaines scientifiques où il n'est pas possible de soumettre une théorie à l'épreuve expérimentale. Cela a été dit plus haut pour la théorie de l'évolution, cela est vrai aussi pour cette histoire de parentelle. Tout semble se passer, compte tenu de nos connaissances actuelles, comme si cette explication était la bonne, mais en toute rigueur ce n'est pas une preuve.
    Je rappellerai que la théorie de Ptolémée sur les épicycles et le déférents a parfaitement rendu compte du mouvement des astres pendant des siècles (et même mieux que l'héliocentrisme tel que formulé par Copernic), et pourtant elle était fausse. Il a fallu des observations nouvelles et plus précises pour l'écarter.
    Ceci étant dit, plus aucun esprit raisonnable ne doute de l'évolution (sauf quelques fanatiques, américains en particulier), mais je suis nettement moins convaincu par des théories comme le gène égoïste ou la sélection de parentelle. Ce sont deux idées intelligentes, mais le débat devrait rester ouvert.
    Allons plus loin. Ces théories donnent la place centrale aux gènes alors que les biologistes moléculaires prennent de plus en plus conscience que le décryptage du génome ne donne pas la réponse à la plupart des questions (même si c'est une étape indispensable et une aventure scientifique prodigieuse). Ils se tournent de plus en plus vers les protéines et la prise en compte d'interactions complexes qui avaient été un peu oubliées.
    En ce qui concerne l'évolution, on oublie un peu trop que ce sont souvent des écosystèmes qui évoluent, donc des espèces qui disparaissent ou sont favorisées. Faire reposer tout sur la logique de la propagation de gènes me paraît singulièrement réducteur, même si c'est un élément très important.
    Juste une remarque en marge : le darwinisme est le seul exemple d'une théorie dont le nom dérive de son auteur (ou d'un de ses auteurs). En connaissez-vous d'autres ? Moi, je préfère évolutionnisme.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  24. #19
    Tarc
    Citation Envoyé par JPL
    Juste une remarque en marge : le darwinisme est le seul exemple d'une théorie dont le nom dérive de son auteur (ou d'un de ses auteurs). En connaissez-vous d'autres ?
    Euh... lamarckisme (ben oui, ça a beau être une théorie fausse). A une époque, on parlait de "mendélisme" et de "mendéliens"... et c'est à peu près tout (hors de la science, on trouve plus facilement des exemples comme "marxisme", "maccarthysme", etc.)

    Tout semble se passer, compte tenu de nos connaissances actuelles, comme si cette explication était la bonne, mais en toute rigueur ce n'est pas une preuve.
    En effet. Mais il est effectivement des domaines où il n'est tout bonnement pas possible d'apporter une preuve absolue (presque tous les domaines, en fait : à part en maths, une démonstration scientifique n'est jamais à 100 % probante. On peut se contenter de 99,999... %, comme pour l'évolution ).

  25. #20
    kinette
    Bonjour,
    Je sors mon épée elfique pour combattre les trolls...

    La théorie du gène égoïste commence à me gonfler sérieusement : on a remplacé un anthropomorphisme par un autre, déguisé, et un finalisme par un autre.
    Est-ce l'anthropomorphisme de la formule qui te gène ou la théorie elle-même?
    Cette théorie est validée pour de nombreux systèmes (mécanisme de propagation de transposons, chromosomes "killers", Wolbachia...).
    Evidemment il faut se méfier des généralisations, des caricatures.
    Toutefois je ne vois pas en quoi le principe que "tout gène ayant un effet (dans un contexte donné) facilitant sa propre propagation aura tendance à envahir une population, et c'est ce mécanisme qui joue en grande part dans l'évolution des espèces animales" est un anthropomorphisme, et en quoi ça pose problème (ensuite on peut affiner la compréhension des mécanismes, en considérant le rôle des recombinaisons, des interactions entre gènes, etc...).
    Ensuite bien sûr il y a des subtilités, et des mécanismes qui agissent à des niveaux "supérieurs".
    Mais parler d'unité de sélection au niveau de l'espèce est à mon sens aussi faux, sinon plus que d'en parler seulement au niveau du gène.
    Une espèce est loin de fonctionner comme un ensemble homogène (il suffit de bosser un peu sur des populations en milieu naturel pour le réaliser).

    Voila un autre sujet qui m'allergise tout autant : favoriser la transmission des gènes communs en faisant intervenir cette solidarité de parentelle.
    En quoi ceci t'allergise-t-il?
    Est-ce le côté "gênant" de réaliser que beaucoup de comportement semblent avoir été sélectionnés non pour le "bien de l'espèce" et celui de l'individu, mais parce que cette solidarité permet une multiplication et une meilleure tranmission des gènes la contrôlant?

    Tout semble se passer, compte tenu de nos connaissances actuelles, comme si cette explication était la bonne, mais en toute rigueur ce n'est pas une preuve.
    Je rappellerai que la théorie de Ptolémée sur les épicycles et le déférents a parfaitement rendu compte du mouvement des astres pendant des siècles (et même mieux que l'héliocentrisme tel que formulé par Copernic), et pourtant elle était fausse. Il a fallu des observations nouvelles et plus précises pour l'écarter.
    Ceci étant dit, plus aucun esprit raisonnable ne doute de l'évolution (sauf quelques fanatiques, américains en particulier), mais je suis nettement moins convaincu par des théories comme le gène égoïste ou la sélection de parentelle. Ce sont deux idées intelligentes, mais le débat devrait rester ouvert.
    Assez étrange comme remarque. As-tu la même position en ce qui concerne toutes les autres théories? (ce qui semblerait juste puisque je ne connais pas une théorie qui soit "définitivement validée). Je trouve bien étonnant de comparer la théorie de la sélection de parentèle, pour laquelle on a pu faire de nombreuses prédictions qui elles ont été validées, et une théorie qui ne laissait pas tellement de place à l'expérimentation, à la comparaison...

    En ce qui concerne la sélection de parentèle on a je pense énormément d'observations qui concordent: des comparaisons au sein d'une même espèce ou d'espèce d'un même groupe montrant une très forte corrélation entre aide et apparentement.
    Chez les hyménoptères (et pas que les insectes sociaux!) qui ont une structures génétique particulière (les mâles sont haploïdes), ceci modifie la façon dont les individus sont apparentés... et "étrangement" on observe justement des différence avec les systèmes où mâles et femelles sont diploïdes, et ces différences sont en accord avec ce que prédit la sélection de parentèle.

    Franchement crois-tu que les choses ne "restent pas ouvertes" et que les personnes qui bossent sur des aspects biologiques en relation avec ces théories ont un esprit totalement fermé?

    <réagissons bêtement au troll>Elle a été confirmée chez les insectes, je crois. Par contre, il ne me semble pas qu'elle existe chez, par exemple, les primates, qui ont des comportements sociaux plus souples et complexes.</réagissons bêtement>
    Bien sûr dans l'aide entre individus il y a d'autres mécanismes qui ont aussi été étudiés: aide réciproque, stratégies complexes (notament abordées avec la théorie des jeux)...
    Dire que la sélection de parentèle n'existe pas chez les primates me semble repousser un peu vite (peut-être parce que ça fait peur, peur que ça soit ensuite transposable à l'homme) cette possibilité. Je connais trop mal le domaine pour argumenter en long et en large, mais il me semble que certaines expériences et observations vont bien dans ce sens...

    Allons plus loin. Ces théories donnent la place centrale aux gènes alors que les biologistes moléculaires prennent de plus en plus conscience que le décryptage du génome ne donne pas la réponse à la plupart des questions (même si c'est une étape indispensable et une aventure scientifique prodigieuse). Ils se tournent de plus en plus vers les protéines et la prise en compte d'interactions complexes qui avaient été un peu oubliées.
    Comment dire... OK on affine les choses en prenant en compte les interactions avec les protéines, les effets maternels, etc...
    Mais de là à imaginer un renversement je trouve que c'est aller un peu vite.

    En ce qui concerne l'évolution, on oublie un peu trop que ce sont souvent des écosystèmes qui évoluent, donc des espèces qui disparaissent ou sont favorisées. Faire reposer tout sur la logique de la propagation de gènes me paraît singulièrement réducteur, même si c'est un élément très important.
    J'ai l'impression qu'il y a un problème dans l'acception du terme "évolution". OK des écosystèmes évoluent, mais pas dans le sens "évolution biologique".
    Un écosystème est très loin d'être un système fermé, avec des espèces fixées, des associations d'espèces obligatoires (on est beaucoup revenu de la notion de groupement fonctionnel en écologie).
    OK tout baser sur le gène est peut-être un peu "réducteur" mais je trouve que cette idée de "sélection décosystèmes" rappelle un peu trop certaines façons de considérer les systèmes biologiques de façon utopique, comme des systèmes "parfaits", presque des organismes à part entière (on se rapproche aussi un peu du mythe de "Gaîa", la Terre considérée comme un grand organisme vivant).

    En relisant la phrase j'ai d'ailleurs un problème avec sa "logique interne": les écosystèmes évoluent --> donc --> des espèces qui disparaissent ou sont favorisées.
    En quoi une évolution des écosystèmes (évolution dans le sens de changement) fait-il que ce soit "donc" les espèces qui sont sélectionnées???

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  26. #21
    coco
    Bonjour,
    Juste une question SVP: qu'est ce que la sélection de parentèle???... basée sur la parenté entre les individus??? ops:

  27. #22
    kinette
    Oups... désolée coco... :?
    La sélection de parentèle est le fait de sacrifier une partie de ses propres efforts, de son énergie, de sa reproduction... au profit d'un autre individu, parce que cet individu partage une partie de ses gènes avec soi.
    En effet, plus un individu est proche génétiquement (on parle d'apparentement génétique) plus sa propre reproduction aura de grande chance de transmettre des gènes dont on est soit-même porteur (ex: nous partageons en moyenne la moitié de nos gènes avec nos frères et soeurs. Lorsqu'ils ont des enfants, ils transmettent la moitié de leur patrimoine génétique à leurs enfants, donc en probabilité un quart du nôtre).
    Dans les systèmes biologiques, on observe que lorsqu'il y a "altruisme", l'importance de cet altruisme est généralement fortement corrélé au taux d'apparentement entre individus.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  28. #23
    Tarc
    Et ma question sur la sélection entre espèces, alors ? :?

  29. #24
    Eilura'
    Invité
    L'intérêt d'étudier l'évolution au niveau de l'espece c'est que c'est à cet échelon que s'effectue un mélange, une "nouvelle donne" à chaque génération...
    Etudier l'évolution au niveau du gène... bien sur c'est certain qu'un gène qui favorise sa propre propagation envahira la population mais sans les autres gènes que devient-il? Il n'est plus rien. D'autant plus si on considère les systèmes de régulation et tout et tout, on ne peut pas considérer un gène sans considérer ceux qui agissent sur lui.

    Moi je crois que l'étude de l'évolution doit s'effectuer à tous les échelons (nucléotide/gène/système de gène/génome/cellule/organes /appareils/individu/couple/famille/population/espèce/écosystème, etc il y en a beaucoup), parce qu'il y a des choses à dire à chacun d'eux. Ce sera je crois le seul moyen d'avoir une vision fidèle des mécannismes d'évolution du vivant.

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  31. #25
    JPL
    A Kinette
    Je sors mon épée elfique pour combattre les trolls...
    Voila qui fera plaisir à Frodon (anniversaire bientôt, le 22 septembre).

    J'avais passé une bonne heure à rédiger une réponse circonstanciée en reconnaissant tous ce qu'il y a d'intéressant dans vos interventions et en précisant le sens de mes propos volontairement provocateurs. En cliquant sur Prévisualisation j'ai eu un horrible message d'erreur (session invalide) et j'ai perdu tout mon texte. Il est trop tard pour recommencer. Demain si j'ai le courage.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #26
    Yoyo
    Citation Envoyé par JPL
    En cliquant sur Prévisualisation j'ai eu un horrible message d'erreur (session invalide) et j'ai perdu tout mon texte. Il est trop tard pour recommencer. Demain si j'ai le courage.
    En effet c'est un probleme qui peut survenir lorsque l'on prends bcp de temps pour repondre, le temps de validite d'une session etant limitee a 1H.
    dans ce cas la il suffit de cliquer sur "back" dans votre navigateur pour retrouver tout votre texte, le copier ailleurs et reouvrir une session sur le forum.

    Yoyo

  33. #27
    kinette
    Moi je crois que l'étude de l'évolution doit s'effectuer à tous les échelons
    Bon alors on est d'accord
    (la précision que j'ai apporté au début était juste pour qu'on évite de négliger le fait que l'évolution comprend la disparition d'espèces, mais que baser l'évolution uniquement là-dessus est occulter une très grande partie du problème).

    K.ilopode
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  34. #28
    praticien
    Citation Envoyé par kinette
    La sélection de parentèle est le fait de sacrifier une partie de ses propres efforts, de son énergie, de sa reproduction... au profit d'un autre individu, parce que cet individu partage une partie de ses gènes avec soi.
    La théorie de la parentèle (avec ou sans sélection ?) a donc à voir avec la transmission des caractères génétiques et épigénétiques (~culturels ?).

    cf. une intervention sur www.psychologiesociale.org dans le forum Théories & Pratiques http://www.psychologiesociale.org/fo...086148b839cf3a
    qui paraît intéressant à ce propos.

    Qu'en pensez-vous ?

  35. #29
    praticien
    Evitez le hors-sujet...
    Merci.
    Pour la modération,
    Sylvebarbe.

  36. #30
    Neutrino
    Cette théorie est assez juste. Mais elle enfonce une porte ouverte : depuis des années la sélection naturelle n'est plus ressentie comme un "chacun pour sa peau" : la population dans son ensemble est également une unité de sélection, l'individu n'a plus ce "privilège".

    En admettant une vision populationnelle de la sélection naturelle - eh oui il faut être au moins deux pour avoir un petit - on voit qu'il n'est nul besoin de théorie de la parentèle pour le cas humain, qui n'est juste que celui d'une espèce où la cohésion sociale a été vitale et le reste.

    Cela s'est déjà produit avec des nombreuses espèces : insectes sociaux etc... où la transmission de ses propres gènes est possible SANS S'ACCOUPLER! Il suffit de protéger ses proches, ce qui est largement facilité par l'économie d'énergie et de temps qu'on peut faire en se passant de parade sexuelle etc. Le phénomène est très simple à comprendre chez les insectes sociaux : toutes les ouvrières sont des clones, et un seul individu se reproduit. Mais c'est beaucoup plus dur chez l'Homme...
    Neutrino

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