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Remplacer la Sélection Naturelle



  1. #151
    kron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle


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    Citation Envoyé par robert et ses amis
    en effet, comme je le comprend, l'homme est à peu près le même depuis la préhistoire et ce qui le "différencie" c'est son action sur le monde.
    Oui mais il faut considérer une periode plus longue. Depuis 7.5 millions d'habitant, l'homme est passé du "Toumaï" à l'homme moderne, cela représente une phase évolutive très importante. L'homme n'est moderne que depuis un peu plus d'une centaine de milliers d'années...

    Son action sur le monde n'a pas fondamentalement changé. Le rpincipe reste le même. Comprendre, maîtriser, dominer.

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    Life is music !

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  3. #152
    quetzal

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    pas tout a fait d'accord Kron, sapiens est quand mêmepassé de proie pour bete féroce, a bete feroce pour les animaux de proie, ce qui humainement parlant, et biologiquement parlant change quelque peu les données...

    tes trois argument sont-celle du vivant général avec qui l'on note une optimisation de "l'armement" en fonction des ressources... je dirais que chez sapiens cette optimisation c'est fait au-dela même de ses capacités purement biologique.
    la culture est aujourd'hui le lieu de l'optimisation du vivant... l'homme nait nu, sans réel mode d'existance... et ce que l'on note actuellement sur le plan culturel et politique, est du même ordre que ce que l'on peu voir en economie avec les fusions acquision. le problème est certe un peu plus complexe mais some toute l'evolution, ou loi du vivant agit toujours celon le même patern, confrontation, compétition, augmentation des ressources(forces, puissance, vitesse) et ce jusqu'alimite des ressources, ou d'un territoire... le problème auquel l'homme est confronté depuis peu, est qu'il vien de comprendre que le territoire dans lequel il vit, est clos. ce n'est pas un système ouvert comme il pouvait le penser, et comme la tradition elle-même le pensait... l'homme se trouve de fait etre pris au piège de la nature, et denouveau soumis à elle... alors que nous avons mis très longtemps a nous en extraire, au besoin en la diabolisant(voir religion judeo-chrétienne) masi nous avons surtout cru très longtemps qu'un dieu nous avait posé sur une terre plate avec des coins carrés et que ce monde nous en etions maitre, et que nous avions tout droit sur celui-ci... hyppothèse très pratique pour passer d'un paganisme respectueux d'un environement crains a des religions ou la nature n'est qu'un ennemi a dominer et a avilir sans crainte d'une quelconque punition divine... erreur salutaire somme toute sur le plan culturel, puisqu'yan permis a notre civilisation de croitre en ayant pour seul limite l'imaginaire humain...
    la question est vraiment savoir si l'homme est assez intelligent pour freiner a temps, ou comme tant d'autre espèce il se borneras a egrener, dépité, le compte-à-rebour de sa propre decheance. les anciens qui si il ne savit pas tout avait tout de même noté que si la bete, le léviathan est l'enemi juré de l'homme celui-ci toutefois ne peut-etre detruit, et sans doute aurait-il du ajouter ne devais etre détruit...

    pour moi, après gallilé, darwin et freud qui ont descendu l'homme de son piedestal, il ne reste plus que cette notion d'intelligence qu'il reste a jeter a terre... car a quoi bon fanfaronner aujourd'hui, si notre intelligente aventure, n doit pas durer a peine le millième de ce que les dinosaures au cerveau nucleique ont réussit a tenir sur cette terre... pour ma part je pense fermement que nous ne somme pas capable en tant qu'espèce de nous sauver... peut-etre certains survivrons, mais en tout les cas, la leçon seras très rude pour nous occidentaux, si ne changeons rien a notre comportement global sur cette planète... car nous devrons changer de toute manière... le problème est que, quand les ressource diminue et les territoire vivable s'amenuise, la compétition elle aussi s'accélère... et l'on sait de quoi est faite la compétition téritoriale chez sapiens... de guerre a la mesure de ses moyens...

  4. #153
    kron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Oui je suis tout a fait d'accord avec toi. Finalement, ton problème du salut de l'espèce humaine est directement liée aux trois verbes que j'avançais. Tu en as malgré tout développé une idée bien plus précise. Nous revenons aussi sur le probleme de l'ethnocentriqme qui a toujours été au coeur même des politiques européennes. La culture européenne est la meilleure, meme si en ce moment cette mentalité tend à changer . Si les hommes necessent pas d'être toujours plus arogant quant à leur puissance, et plus égoïstes quant à leurs possessions, la civilisation humaine va rapidement sombrer dans un individualime qui mènera tot ou tard à une guerre qui sonnera le glas de la planète terre.
    Life is music !

  5. #154
    camaron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par robert et ses amis
    Evidemment, ceci n'est pas parfait et le pathologique, par exemple, restant difficile à controler une sélection naturelle est toujours à même d'opérer. mais je pense qu'il est difficile de contester que depuis que l'homme est homme, il tend à se détacher de la sélection naturelle via le développement de ses techniques.
    Compte tenu de l'importance des pathologies par rapport au premier élément de survie comme l'alimentation ou l'hygiène qui ont prédominé dans la préhistoire, je me demande si la pression génétique n'est pas au contraire plus forte aujourd'hui puisque les hazards de la vie lié à la chance de trouver à manger ou de ne pas se trouver sur le chemin d'un prédateur existent moins.

    Il reste psurtout la possibilité d'être séléctionné sur l'aptitude à ne pas développer des cancers ou à ne pas porter des génes d'hypofertilité.

    Comme toi je m'interroge, mais je pencherai plutôt pour une importance croissante de la pression sélective sur l'être humain du fait de la diminution d'autres facteurs aléatoires.

    Dans le cas contraire ( il y a des arguments pour), on peut penser qu'avec moins de sélection l'espèce humaine évoluera moins sur le plan genique ?

  6. #155
    quetzal

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par kron
    Oui je suis tout a fait d'accord avec toi. Finalement, ton problème du salut de l'espèce humaine est directement liée aux trois verbes que j'avançais. Tu en as malgré tout développé une idée bien plus précise. Nous revenons aussi sur le probleme de l'ethnocentriqme qui a toujours été au coeur même des politiques européennes. La culture européenne est la meilleure, meme si en ce moment cette mentalité tend à changer . Si les hommes necessent pas d'être toujours plus arogant quant à leur puissance, et plus égoïstes quant à leurs possessions, la civilisation humaine va rapidement sombrer dans un individualime qui mènera tot ou tard à une guerre qui sonnera le glas de la planète terre.
    dans un champ d'hyppothèse actuel, la guerre n'est pas vraiment au rendez-vous, quoique avec la raréfaction du pétrole, les positions stratégique au dent longue commence deja a ce faire sentir... le conflit irakien n'en s'en dout qu'une prémisse, et le chant doux de la sirène condi rizze a science pô, qu'une invitation a cette domination par les armes...
    non en fait le réel problème viendras surtout des changement environementaux, si ceux-là advienne et sont majeur... car, ce qui est un avantage adaptatif dans un millieu peut-etre un desavantage majeur quand le millieu viens a se modifier... l'on peu citer l'exemple des mamouths qui n'ont su se faire a la modification de leur millieu, et grande défense ou pas, celle-ci ne leurs furent que de peu utilité par la suite. (oki c'est très annalogique)
    là se trouve sans doute le grand X des equations de notre futur, puisque nous n'avons aucune référence historique pour prévoir comment adapté nos modes de vie a des changement majeur sans toutefois passer par la voie des armes... en fait, c'est le modèle national qui poseras le plus problème, car si il est aujourd'hui un facteur de bonne adaptation a notre millieu, celui-ci seras le fait par qui la guerre viendras... l'adaption de la carte politique a l'echelle de la planète se trouve etre le seul rempart contre les effondrement economique... eux-même facteur de la recrudescence des nationalismes de tout poil... or un changement climatique auras pour permier effet de modifier la carte de repartition des biens, et les spoliés se refugirons naturellement sous le seins de la mère patrie... c'est ce qui c'est passé en 1933 avec l'avenement d'hitler avec les conséquences que l'on sait.
    en fait, les changements climatiques ne sont certainement pas insurmontable pour l'humanité et m^me pour notre société technophage... par contre les divisions nationaliste en ce qu'elles sont ni plus ni moins que du tribalisme a grande echelle, multiplié par la puissance de nos armements(de defense, voir mamouth hihihi); celle-ci sont tout a fait en mesure de projeter cette planète et l'humanité dans le chaos...
    tout ça pour dire, que le vieux terme latin "qui vis pacem parrabelum" qui veux la paix prépare la guerre... est aujoud'hui caduque, car les moyens possible de destruction par la guerre sont tel qu'ils rendent à sa suite toute paix impossible... l'optique né de cet adage restait valable tant que les destructions restaient contenu au champs de bataille.. l'epoque de la guerre froide est en cela révélateur de cette impossibilité, car cet adage sonne creux avec un armement nucleaire... puisque l'idée même d'utilisé une seule de ces bombes signe l'echec de celui qui l'utiliseras...

    alors, l'adage nouveaux serait plutôt "qui veux la paix empèche les moyens de la guerre d'exister" adage valable que si les conflits inter-groupe peuvent se régler selon d'autre normes que celle du conflit armé... mais le droit international actuel a pour base, non les droits de l'homme mais bien la souveraineté nationale... ici le groupe en tant que particularisme, quelqu'il soit prime avant l'universalité du lien humain... et aussi bizzare qu'il puisse etre aujourd'hui, a l'echelle de la planète une personne semble acquerir,en droit, d'abord sa nationalité avant d'acquérir son humanité(ce qui pose la différence de fait, de nature, entre les hommes et ce dès leurs naissances, ceci en pure contradiction avec l'article premier des droit de l'homme)...mais cela est une fiction juridique bien pratique, puisqu'elle pose des différences de sol avant même celle de l'espèce...
    en fait si ce modèle historique de devellopement identitaire, reste aujourd'hui pleinement valable, et il l'a été depuis le groupe d'une vingtaine d'individu juqu'au groupe chinois comprenant 1.3Milliard d'individu, et audela même avec le concept fallacieux de race, voir de religion... ce modèle tel que nous le présente le planisphère politique avec ses jolies couleurs bigarées, seras sans doute par les divisions qu'il instaure de fait, au sein même de l'espèce humaine,(ce qui n'a plus grand sens(voir ADN)), la source de tout les conflits armés possible... conflit se basant sur une mauvaise adéquation politique en face de notre réalité biologique... la prise en compte de l'universalisme humain est en se sens le seul moyen de nous prémunir contre l'acte de guerre, moyen naturel a l'homme ou plutôt a sapiens, de résoudre des conflits de particulier a particulier en lieu et place d'un mode plus humains, rationel, basé sur le dialogue, le droit l'equité, l'egalité, et la legalité, celle de la justice...

    A+

  7. #156
    kron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par quetzal
    dans un champ d'hypothèse actuel, la guerre n'est pas vraiment au rendez-vous.
    Euh... la guerre est selon moi omniprésente dans le monde. Quelques exemples : en cote d'ivoire, c'est le chaos, en Iraq la situation n'est toujours pas sous controle (aujourd'hui encore un attentat a la voiture piégée : une quinzaine de morts) etc.
    Life is music !

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  9. #157
    Rhedae

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour a tous ,

    Quetzal, je suis d'accord , a propos des ressources et de la competition feroce , que l'homme se fait a lui meme , et je pense il serait difficile de ne pas remarquer que l'on vit un epoque charniere de l'humanité d'un point de vue écologique, biologique, energetique, geopolitique disons que l'étau se resserre de plus en plus. Je pense comme toi qu'il n'est pas ininteressant de se poser la question de l'intelligence, et se la poser a soi meme ,et plus generalement peut etre mieux definir cette question d'un point de vue biologique et social.
    PAr exemple les Goelands quand ils trouvent une source energetique (la nourriture) alertent tt la communauté et cela est necessaire a leurs survie, moi je trouve c'est plutot une bonne idées de partager ,et alerter disons que c'est souvent intelligent .

    La constante de la biologie semble etre la perrainisation des especes, et je crois que meme les partisans du non finalisme de la nature comme Kinette ne me contredirait pas , que dans l'ensemble le But de chaque espece est de se reproduire , que les etres soient animé d'une pensé ou pas , il me semble que c'est une constante , la reproduction, car sans cette "exitation", pas de perrainisation , pas d'evolution non plus.

    MAis aussi, l'exeption confirme tjrs la regle , en tout cas c'est tres visible pour qui s'interesse a la biologie , car il semblerait que nous vivons une incoherence, un illogisme , que la nature risque de ne pas nous "pardoné" disons nous rejetter violement , et "cruellement"..(il et dificile de mettre des regles en biologie voir imposssible) . Alors finalement l'homme est-il le seul etre a ne pas avoir pour finalisme la bonne gestion de son environnement et permetre ansi un continuité de sa propre espece ? Tt les autres animaux semblent parfaitement maitriser leur espace , sauf nous ? Moi j'ai l'impression qu'il n'est plus vraiment dans la bonne "vibes", disons l'harmonique d'un ensemble vibrant et chimique.

    Faut avouhé qu'en prennant du recul on peut se poser la question de la frenesie humaine, il semblerait que nous soyons des jouissifs , on copule encore avec plaisir, dans l'intention du plaisir, (enfin cela n'est pas une realité pour plus d'1 femme sur 4 qui est frigide et anorgasmique en occident) et ont a pas vraiment changer notre mode operatoire pour créer la nouveauté. MAis tout de meme , il me semble qu'il y a des grands changements culturel, qui viennent en quelque sorte influer cet instinct copulatoire disons cette evolution "naturelle" . (Cela est aussi lié au religions qui moralise la sexualité, l'instrumentalise )

    Donc pour revenir au sujet , doit on considerer que cette competition culturelle est une nouvelle marque de fabrique de l'homme , une nouvelle phase de l'evolution, dont l'empreinte serait culturelle , et sociale, technologique ,intellectuelle ? Cela ma parrait clair, etant "civilisé" , on ne saute pas sur tt se qui bouge, enfin en general on se tient assez bien malgres nos pulsions, on choisit notre partenaire avec divers critere culturel, estetique , social on aimerait que la continuité soit dans un certain equilibre famillial sans toute fois reproduir les faille famlliale qui se repete. Cela contribue donc forcement a un changement et une evolution des moeurs et pourquoi pas a une nouvelle forme de selection qui conduit a une fusion genetique plus reflechie, plus elaboré , une nouvelle sexualité. Oui je pense qu'avant, les hommes violaient les femmes sans trop de culpabilité . LA femme est plus faible physiquement, et se rapport de masse a son importance dans la biologie humaine, de plus c'est il n'y a pas si longtemps que cela que nous considerons qu'elle a aussi un cerveau . Alors certainement le fait de choisir son partenaire , et plus du fait de la femme aujourd'hui que de l'homme , changement radical ! Non ? En tt cas ses nouveaux schemes familliaux on tendances a se gobaliser . Disons que notre evolution tend a limiter, disons epargner certaine injustice et aussi des souffrances qu'aujourd'hui on ne soupsonne plus . Je pense aussi que nous heritons en quelque sorte aussi de ce passé inconcient , disons hysterique, pathologique ou chaotique . Ce passé ou la femme etait une notion tout autre . (biensur c'est aussi le present encore dans certaine culture , et je pense que cela n'est pas un signe de progres social)

    Enfin dans ce tourment, ce changement tres rapide surement des choses nous echappent , ca va trop vite, pas le temps de se retourner pour reflechir a nos frustrations, le temps galope , la consomation enrgetique croie , les plaisir de la vie aujourd'hui c'est aussi consommer , consommer , et tjrs cosommer plus, et la femme est aussi un vecteur de consomation , et c'est surement difficile pour les ados de se retrouver dans cette tourmente , cette morale qui impose des regles , et cette societé qui impose l'erotisme, donc la frustration, et aussi il me semble le charme n'est plus , tt devient pornographique, sans surprise . ( faut pensé qu'il y a pas si longtemps la vue d'une cheville ou d'un mollet pouvait avoir un certain pouvoir) D'un coté , la société est tres moraliste, tres prude , se veut juste , et d'un autre elle expose la sexulaité de facon tres visible sans aucune retenue et encorage, la consomation du superflu, la pollution, condition necessaire a sa bonne santé economique. .. Bref ..Dur , les temps sont dur pour s'y retrouver et voir dans l'organisation humaine la logique.. Cette revolution, je pense que ce n'est pas sns consequence sur la biologie humaine et aussi notre coherence, notre raisonnement social et les nouvelle necessité materiele et sexuelle qu'on se creait (pour moi le desir est le desir, et la consomation psychanalitiquement est un acte de penetration).

    MAis generalement je crois perso, qu'il vaut mieux etre intelligent et reflechir , et cette société nous le permet , c'est deja ca a prendre , et je pense forcement au coté social de l'intelligence disons le collectif, on est quand meme comme tu l'a tres bien dit Quetzal dans un millieux clos , si dans un sous-marin, un marinier vomis , c'est tt les mariniers et le capitaine qui vomissent et c'est l'enfer...en fait je veut dire que dans l'absolu , si on ne combat pas la frustration de l'individus, l'ensemble s'ecroule . L'homme est peut etre juste a une epoque folle, mais qu'il percoit pas folle, meme pas comme une revolution de l'intelligence . Intelligence mais c'est biensur , la technologie, le boom des sciences, mais aussi un certain finalisme a la jouissance presente et immediate, et non l'exeptionel potenciel du collectif humain .(on se rend pas compte de notre pouvoir individuel, moi je suis par exemple etonné de voir autant de gens qui vote pas !) Je pense que tt se globalise , mais aussi , les ethnies se brassent entre elles , les cultures se decouvrent (aussi grace a Intenet et la globalisation) , et je pense que si il y a un espoir il est la , dans l'intelligence , et disons le pouvoir du collectif (ex :le tsunami en asie du sud, qui a declenché sij'ose dire une vague de solidarité). On le voit nottement avec les nouvelles technologies de communication, il devient de plus en plus facile de s'organiser , et je pense si on arrive a maitriser cet outil, il y a un espoir pour que cet outil devienne un contre pouvoir tres important et influent. PArce que la finalité de tout cela c'est quand meme qu'on et pas si bete tous, et la communication est une composante de la biologie , et on percois que notre mode de vie s'articule sur des valeurs deja obseletes , forcement , tout va vite aujourd'hui, alors esperons cette rapidité devienne notre alié , allé disons reactionaire aussi, disons que l'homme doit s'apercevoir qu'il n'est pas pour rien dans cette dynamique destructurante, il doit combatre le chaos social (la pollution doit devenir notre enemi et nous devons la combatte avec panache, et dynamisme, non avec un concensus mou), par la puissance du collectif , disons la raison, et pour la raison , j'ose esperer la majaurité l'aurons, disons quand les premieres alertes graves apparaitrons a l'horyzon nouveau qui se prepare il y aura une vive reaction.

    Pour conclure peut etre l'intelligence n'est utile que dans la culpabilité. Pensé est une souffrance .En tout cas pour celle de l'homme qui et un etre sensible, sensuel, social, intelligent.Et cela donne a l'homme tt une dimension morale inalterable et une force , un combat a dimention intemporelle et universelle . C'est pas de l'ethocentrisme, je pense c'est une quete communautaire et identitaire forte , le desir d'une aliance et une treve qui se base sur la raison et les idées communes , et nottement je pense que l'ecologie, le maintien de la biodiversité , peuvent avoir pour consequence une dynamique nouvelle .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  10. #158
    SEAFIRST

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    ami lecteur bonjour,


    je dois reconnaitre que kinette et aquilegia defendent avec bcp de tenacité leur propos sur l'evolution. Notamment quand il etait question aussi bien avec moi qu'avec PaulB de ne pas confondre l'avancement de l'evolution avec la notion de complexification.
    Je ne reviens pas dessus, m'etant deja expliqué sur le theme de la complexité ( pour moi c'est une notion universelle et non biologique )

    Pour avoir lu le fil en entier, je me suis aperçu que nous ne repondions pas directement à la question de KRON : le pb est de savoir s'il est ethique de remplacer la selection naturelle. Or nous presentons bcp d'exemples concrets ( fort interessants cependant ) , mais sans joindre l'aspect ethique de ceux ci.

    Fondamentalement l'evolution exerce des pressions de selections de tous ordres, dans tous les biotopes et sur tous les organismes : sans entrer dans le detail, vous serez d'accord avec moi que la nature se moque pas mal de savoir si c'est bien ou mal, si c'est moral ou non, si c'est utile ou non : la seule chose qui l'importe c'est de créer le plus possible une SURVIE de chaque especes. Certaine y parviennent mieux que d'autres ( heureusement qu'il y a les mutations) mais globalement les especes et les individus se succedent au cours du temps, naturellement, je dirais.

    Quand on applique cette selection à l'espece humaine, on se heurte à sa conscience et à sa reflexion . Quoiqu'il arrive, l'homme est animal et donc subit les lois de l'evolution et de la selection : c'est clair. Mais ( contrairement aux animaux et à ceux qui ont une conscience ( singe, chien, dauphin etc... : ils ont peut etre conscience de leur existence(miroir) mais ils n'ont pas conscience du procédé intime qui leur permet cette aptitude ; ils le font, mais ils n'ont pas la reflexion de se demander comment ), l'homme possede une reflexion sur lui meme et sa condition.

    Voila pourquoi apparait la notion d'ethique : l'homme peut decider en une seconde du devenir de la planete ; theoriquement si les bombes atomiques sont lancées ... alors je souhaite bon courage à la nature pour recommencer ! . Si nous decidons de créer un barrage comme c'est le cas en Chine, on impose "artificiellement " ( par opposition à naturellement ) une enorme pression de selection sur la vallée en aval qui n'aura plus les rivieres d'eau. La decision provient non plus de la selection naturelle mais bien d'une motivation humaine et d'aileurs economique !.
    On peut formaliser effectivement des centaines d'exemples, mais l'idée est que : meme si la nature et ses lois intrinséques de selection naturelle sont presentes, la reflexion humaine peut induire des changements radicaux de direction ; et ce dans le biotope de son choix. ( que ce soit la terre entiere, ou des endroits precis comme les villes )
    Si divers soient ils, l'homme a crée des contextes nouveaux, que la nature n'aurais pas réalisé, mais qui subit la meme logique de selection. Il fait apparaitre un but dans le choix de son environnement,de sa vie, de son comportement, mais sa composition biologique lui induira les pressions correspondantes ( cf gene de l'obesité ) ( cf la myopie qui peut apparaitre ou etre innée mais etre alors revelée par cette pression qu'est la lecture). Quelque soit les decisions prises par l'homme , tot ou tard, et à des degrés variable, l'evolution et ses pressions seront à l'oeuvre.

    Savoir si tel ou tel choix est ethique impose une concertation, une analyse, un referendum politique pourquoi pas. Les comités d'ethique sont censés representer la voix de la connaissance, de la science, du peuple et de ses moeurs du moment ( cf loi sur l'avortement , et le vote feminin pas si loin que cela).
    Ce qui peut nous etre insensé aujourd'hui peut devenir probable demain. Repondre en une solution à la question du remplacement de la selection est impossible. Elle prend en compte trop de facteurs variables ( et aussi dans le temps ) ce qui explique à mon sens la foison d'exemples de chacun et chacune dans le debat sans pour autant trouver de consensus.

    Merci
    SEAFIRST 12/02/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

  11. #159
    camaron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par Rhedae
    La constante de la biologie semble etre la perrainisation des especes, et je crois que meme les partisans du non finalisme de la nature comme Kinette ne me contredirait pas , que dans l'ensemble le But de chaque espece est de se reproduire , que les etres soient animé d'une pensé ou pas , il me semble que c'est une constante , la reproduction, car sans cette "exitation", pas de perrainisation , pas d'evolution non plus.
    On peut même dire plus que le but des especes est de se reproduire. Les individus ne serait que des coquilles "inventés" par les gènes pour se reproduire et ce sont les gènes qui tentent de se reproduire un maximum. La selection découle de cette tendance naturelle qu'à le gène à chercher à proliférer. c'est bien sûr sans aucun finalisme. C'est simplement une tendance natuelle.

    Citation Envoyé par Rhedae
    MAis aussi, l'exeption confirme tjrs la regle , en tout cas c'est tres visible pour qui s'interesse a la biologie , car il semblerait que nous vivons une incoherence, un illogisme , que la nature risque de ne pas nous "pardoné" disons nous rejetter violement , et "cruellement"..(il et dificile de mettre des regles en biologie voir imposssible) . Alors finalement l'homme est-il le seul etre a ne pas avoir pour finalisme la bonne gestion de son environnement et permetre ansi un continuité de sa propre espece ? Tt les autres animaux semblent parfaitement maitriser leur espace , sauf nous ? Moi j'ai l'impression qu'il n'est plus vraiment dans la bonne "vibes", disons l'harmonique d'un ensemble vibrant et chimique.
    Il y d'autres especes que l'homme qui surexploitent leur milieu et doivent evoluer ou géographiquement ou génétiquement. L'homme a sans doute les moyens les plus importants pour modifier son milileu, mais peu t on parler de dégradation en voyant un champ de blé ui produit de quoi nourrir 1000 fois plus d'individus que le même champ audébut de l'histoire de l'agriculture ?

    Citation Envoyé par Rhedae

    Donc pour revenir au sujet , doit on considerer que cette competition culturelle est une nouvelle marque de fabrique de l'homme , une nouvelle phase de l'evolution, dont l'empreinte serait culturelle , et sociale, technologique ,intellectuelle ? Cela ma parrait clair, etant "civilisé" , on ne saute pas sur tt se qui bouge, enfin en general on se tient assez bien malgres nos pulsions, on choisit notre partenaire avec divers critere culturel, estetique , social on aimerait que la continuité soit dans un certain equilibre famillial sans toute fois reproduir les faille famlliale qui se repete. Cela contribue donc forcement a un changement et une evolution des moeurs et pourquoi pas a une nouvelle forme de selection qui conduit a une fusion genetique plus reflechie, plus elaboré , une nouvelle sexualité. Oui je pense qu'avant, les hommes violaient les femmes sans trop de culpabilité . LA femme est plus faible physiquement, et se rapport de masse a son importance dans la biologie humaine, de plus c'est il n'y a pas si longtemps que cela que nous considerons qu'elle a aussi un cerveau . Alors certainement le fait de choisir son partenaire , et plus du fait de la femme aujourd'hui que de l'homme , changement radical ! Non ? En tt cas ses nouveaux schemes familliaux on tendances a se gobaliser . Disons que notre evolution tend a limiter, disons epargner certaine injustice et aussi des souffrances qu'aujourd'hui on ne soupsonne plus . Je pense aussi que nous heritons en quelque sorte aussi de ce passé inconcient , disons hysterique, pathologique ou chaotique . Ce passé ou la femme etait une notion tout autre . (biensur c'est aussi le present encore dans certaine culture , et je pense que cela n'est pas un signe de progres social)
    Je ne comprend pas trés bien le rapport de la sexualité, de la place de la femme dans la société ? Il me semble qu'il y a des "modes" avec des allées et retour de la pudiponderie à la nudité assumée. Je pense qu'entre les premiers hommes et nous il n'y a pas une augmentation systématique de la nudité exhibée !!!

    Quant à la position de la femme, je pense que les situations contrastées parmi les différentes populations de la planéte ne permettent pas de dire que les sociétés primitive et donc celle d'avant reservaient systématiquement une place moins equilibrée aux femmes. L'ethnologie révèle même un certain nombre de groupe humain ou les femmes dirigent la société.

    Citation Envoyé par Rhedae
    , et c'est surement difficile pour les ados de se retrouver dans cette tourmente , cette morale qui impose des regles , et cette societé qui impose l'erotisme, donc la frustration, et aussi il me semble le charme n'est plus , tt devient pornographique, sans surprise . ( faut pensé qu'il y a pas si longtemps la vue d'une cheville ou d'un mollet pouvait avoir un certain pouvoir) D'un coté , la société est tres moraliste, tres prude , se veut juste , et d'un autre elle expose la sexulaité de facon tres visible sans aucune retenue et encorage, la consomation du superflu, la pollution, condition necessaire a sa bonne santé economique
    .

  12. #160
    paulb

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour SEAFIRST
    Savoir si tel ou tel choix est ethique impose une concertation, une analyse, un referendum politique pourquoi pas. Les comités d'ethique sont censés representer la voix de la connaissance, de la science, du peuple et de ses moeurs du moment ( cf loi sur l'avortement , et le vote feminin pas si loin que cela).
    Ce qui peut nous etre insensé aujourd'hui peut devenir probable demain. Repondre en une solution à la question du remplacement de la selection est impossible. Elle prend en compte trop de facteurs variables ( et aussi dans le temps ) ce qui explique à mon sens la foison d'exemples de chacun et chacune dans le debat sans pour autant trouver de consensus.
    Nous sommes tout à fait d'accord. Il faut accepter l'idée que l'éthique est toujours provisoire et reflète les conceptions morales du moment, qui elles-mêmes dépendent de l'évolution sociologique obéissant aux nécessités du moment. On a déjà cité suffisamment d'exemples sur ce forum pour qu'il soit inutile d'en rajouter.
    Il découle de cette observation qu'il n'est pas pertinent de juger l'avenir à l'aune de l'éthique du présent, surtout si l'on prévoit des évolutions inévitables (surpopulation, détérioration de l'environnement, accroissement des conflits, épuisement des ressources etc.).
    En plus, beaucoup de participants à ce forum confondent leur aspiration légitime d'aller vers un monde meilleur avec ce qu'il faut bien constater en examinant le comportement des hommes: leur nature profondément imprégnée par la lutte et la compétition pour la survie et pour le "territoire", qui ont été les astreintes permanentes de leur évolution. La "bonne nature" a été en fait toujours hostile et l'homme a dû lutter pied à pied pour conquérir son "royaume". Maintenant qu'il voit que ce royaume n'est pas infini, il devra bien prendre des mesures appropriées pour s'en sortir, qu'on juge celles-ci éthiques ou non selon les normes actuelles!
    Et là, je suis bien obligé de revenir à mon "dada": dans tout décision à venir, concernant l'ordre social, il faudra privilégier les intérêts bien compris de l'espèce humaine à celles des individus, sans quoi on ira à la catastrophe. Je comprends bien que ça va à l'encontre des aspirations et de la tendance actuelles mais, comme je le dis dans mon bouquin: si l'humanité disparaît, les droits de l'homme disparaissent avec elle!
    Amicalement paulb.

  13. #161
    SEAFIRST

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    ami lecteur bonjour,

    Paulb, ta derniere phrase m'inspire un exemple typique d'ethique lié à la survie de l'homme : supposons deux etres isolés sur une ile deserte : lorsque les denrées locales ( baies, fruits, etc.... ) sont toutes epuisées, il faudra bien se rendre à l'evidence qu'un des deux etres va mourir avant l'autre. ( à moins qu'ils ne se suicident tous les deux en meme temps, c'est un autre debat ethique) .
    Pour SURVIVRE dans ce contexte, que croyez vous que le rescapé soit censé faire ?. Tous ses principes moraux et ethiques lui interdisent de manger la chair humaine, mais lorsque la situation la plus extreme devient realité, la loi de la nature fait foi.
    On comprend bien que chacun ici possède un avis sur ce qu'il ferait mais seulement, grace à une projection dans la situation, et non dans la situation elle meme.

    Encore une fois, l'ethique devient une seule voix lorsque toutes les solutions ont ete analysées, pesées, estimée , afin de faire sortir La solution ( et comment savoir si c'est la bonne ).
    Pour ce qui est des surpopulations, des epuisements de ressources, etc... comment la comparer à la selection naturelle ? Il me semble que le principe de selection reste palpable au sens biologique et dans les mutations genetiques associées. Vouloir créer un lien entre cette selection et les grandes questions politiques ou ecologique en l'occurence, c'est vouloir ramener à la meme echelle deux disciplines trop differentes.
    Si une decision politique est prise, et qui plus est mondiale, ce ne sera certainement pas pour des raisons biologiques, malheureusement. ( la deforestation bien que trop timidement controlée induit une baisse de la biodiversité locale qui aurait pu fournir de nouvelles molecules à vocation medicinale ).
    Parler ethique c'est parler au plus grand nombre ; or l'interet publique du plus grand nombre semble etre prioritaire sur les bienfaits de la selection naturelle biologique et a tendance à privilegié l'economie plutot que l'ecologie ( aquilegia on est tjs d'accord ).

    Quel evenement mondial fort peut induire une responsabilité mondiale.( je n'ai pas envie d'attendre encore 300000morts pour que les etats se remuent ; il faudrait que cela provienne de nous meme).
    Ce doit etre la reflexion humaine qui doit faire les bons choix, ainsi apparait un but dans l'evolution qui jusqu'à present se developper dans tous les sens et le plus possible.
    Remplacer la selection naturelle prend un sens ethique lorsque cette Voix politique privilegie l'interet de tous afin de poursuivre l'idee de survie de l'espece. ( Là je rejoinds le sens de paulb mais sans proposer de solution : seul, je n'y puis rien faire; en revanche si tous les membres de tous les forums communiquaient, apparaitraient des choix interessants je pense )

    Merci
    SEAFIRST 13/02/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

  14. #162
    Rhedae

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par camaron
    On peut même dire plus que le but des especes est de se reproduire. Les individus ne serait que des coquilles "inventés" par les gènes pour se reproduire et ce sont les gènes qui tentent de se reproduire un maximum. La selection découle de cette tendance naturelle qu'à le gène à chercher à proliférer. c'est bien sûr sans aucun finalisme. C'est simplement une tendance natuelle.
    Tu dits que le but des especes est de se reproduir, apres tu dits c'est les genes qui on pour but de se reproduire , et apres tu dits il n'y a pas de but ... Ca me laisse perplexe .
    Citation Envoyé par camaron
    Il y d'autres especes que l'homme qui surexploitent leur milieu et doivent evoluer ou géographiquement ou génétiquement. L'homme a sans doute les moyens les plus importants pour modifier son milileu, mais peu t on parler de dégradation en voyant un champ de blé ui produit de quoi nourrir 1000 fois plus d'individus que le même champ audébut de l'histoire de l'agriculture ?
    Merci de donner des exemples a ton argumentation quand aux especes "nuisibles". Je n'ai pas trouver d'exemple d'especes "nuisibles" si ce n'est des especes inroduitent accidentellement comme la grenouille taureau en france. Il y d'autres exemples d'especes destructrice des millieux, mais elle sont surement le fait de l'action de l'homme , introduction, eradication des predateurs ..etc ... Cela dit ecologiquement parlant les especes ditent nuisibles n'existent pas . Moi il me semble que le maintien d'une espece est justement le fait d'une exploitation de son milleiu , parfaitement adapté et donc non une destruction de son millieu . Sinon une telle espece est vouer a disparaitre .
    Citation Envoyé par camaron
    Je ne comprend pas trés bien le rapport de la sexualité, de la place de la femme dans la société ? Il me semble qu'il y a des "modes" avec des allées et retour de la pudiponderie à la nudité assumée. Je pense qu'entre les premiers hommes et nous il n'y a pas une augmentation systématique de la nudité exhibée !!!
    Oui c'est sur c'est dificile de comprendre la relation entre la place de la femme dans la société et la sexualité, allé un petit effort et je pense tu trouveras une relation . Mon propos ,n'etait pas la nudité , mais l'erotisme exibé et aussi le fait que la femme a inverser me semble t-il une tendance , car elle est moins passive aujourd'hui, elle choisi souvent son partenaire, accede a des metiers qui avant etait reservait au homme, et ausi joue un role poitique . Une tribu qui vivrait nu , je pense qu'ils developpent un erostisme, un autre rapport au corp, qu'une tribu qui cache son corp .
    Citation Envoyé par camaron
    Quant à la position de la femme, je pense que les situations contrastées parmi les différentes populations de la planéte ne permettent pas de dire que les sociétés primitive et donc celle d'avant reservaient systématiquement une place moins equilibrée aux femmes. L'ethnologie révèle même un certain nombre de groupe humain ou les femmes dirigent la société.
    Merci encore une foi de donner des exemples de sociétés tribales qui sont matriarcale , je n'est pas souvenir de l'existence de telle tribu , et meme si ca existait , il me semble que cela est anecdotique, ce n'est pas la tendance generale . Ensuite je pense c'est difficile de conclure a un equilibre homme/femme, les hommes n'etant pas des femmes et inversement .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  16. #163
    robert et ses amis

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    bonjour,
    au sujet de l'existence d'espèces "nuisibles", je citerais simplement les cyanobactéries (2 milliards d'années avant l'apparition des premiers hominidés) qui à travers leur processus photosynthétique dégageaient de l'oxygène. je rappelle juste que l'oxygène est très réactif et donc létal, cette énorme production d'oxygène ( passage de presque rien à 20% dans l'atmosphère) a donc été une énorme pollution qui a poussé tous les organisme a s'adapter à ce nouvel environnement.
    ironie de l'évolution, certains organismes (les ancêtres des mitochondries) ont retourné le potentiel destructeur de l'oxygène à leur avantage en inventant la respiration...
    je pense qu'il faudrait faire attention à ne pas voir la vie comme figée dans un équilibre idéal et parfait juste parce que son évolution se fait sur des temps beaucoup plus long que la vie d'un individu et donc difficilement observable.

  17. #164
    quetzal

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    d'ailleur si vous vous demandez comment faire pous se représenter 3.5 milliards d'années...
    vous n'avez qu'a comparez un bout d'adn et ce qu'il est devenu:

    vous ;o)

    après tout cette molecule n'est peut-etre apparue qu'une seule fois hihihi..

  18. #165
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par Rhedae
    Tu dits que le but des especes est de se reproduir, apres tu dits c'est les genes qui on pour but de se reproduire , et apres tu dits il n'y a pas de but ... Ca me laisse perplexe .
    Bonjour,

    Juste une petite précision:
    effectivement, en évolution, on ne considère plus que ce sont les espèces ni meme les individus qui aient "pour but de se reproduire". Les gènes non plus, d'ailleurs, n'ont pas de "but". Ils ne sont qu'information!

    Simplement, il se trouve que ce sont les gènes qui codent pour les individus qui se reproduisent le mieux qui sont les plus transmis aux générations suivantes. Et donc qui envahissent les populations.

    Voilà pourquoi, en évolution, on peut considérer, que les individus sont des avatars créés par leurs gènes pour se reproduire (pas l'individu, le gène)...

    Est ce plus clair?

    Tu peux aussi imaginer une feuille de papier sur laquelle il y a un plan pour photocopieuse. A chaque feuille photocopiée, on fabrique une nouvelle machine suivant le plan. Ni la feuille, ni la photocopieuse, n'ont aucun but!
    Mais le modèle de photocopieuse qui fonctionnera le plus longtemps, qui photocopiera le plus de feuilles sans tomber en panne, va etre construite en plus grand nombre, c'est simplement mathématique.
    Et il n'y a pourtant aucun but, ni aucun finalisme dans une feuille et une photocopieuse...

  19. #166
    kron

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    L'Evolution presente certes des aspects absolument fascinant. Cependant, il ne faut pas oublier que le bout de l'ADN et ce qu'il en est devenu pourraient être séparés par 3.5 milliards d'années, ce qui, même à l'echelle cosmique, représente beaucoup de temps. L'interet est de savoir ici si nous pouvons (à tous les sens du termes) accélerer le processus, pour faire en un millénaire, par exemple, ce qui mettrait normalement 1 million d'années à se mettre en place, et encore, il faudrait que l'Evolution aille dans le sens qu'on veut.

    Je résume : peut-on maitriser l'Evolution (dans tous les sens du terme, toujors...)?
    Life is music !

  20. #167
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Euh... maitriser l'évolution?

    Laquelle? La notre?

    On a déjà pas mal débattu de la question sur les implications d'une telle volonté dans ce fil. Les dérives eugénistes du XXème siècle devraient avoir servis de leçon...

    En tous, cas, avec nos connaissances actuelles, on ne peut certainement pas parler de "maitrise", tout au plus de "canalisation" d'un ou deux facteurs au plus!!

    Sinon a déjà essayé de "maitriser l'évolution" de nos espèces domestiques.
    Mais le seul facteur d'évolution que l'on a touché était la sélection. On a réussi, avec beucoup d'effort, de travail, à sélectionner un bon nombre de races et variétés domestiques, qui ne peuvent cependant etre considérées comme des "succès" que dans le cadre d'une vie symbiotique avec notre espèce. Et ça n'a été que par diminution d'un pool allélique dans les populations ayant donné chaque "variété".

    On peut maintenant, peut etre, envisager de "créér" de nouveau allèles, en faisant des OGM.
    Néanmoins, à part quelques éventuels transferts horizontaux, cette technique nous amène surtout à accellerer le processus de sélection artificielle...

    Donc, pour la "maitrise de l'évolution", d'une part, est ce vraiment un but à atteindre? Dans quel cadre? Quels en sont les objectifs? Quelles espèces veux-tu "maitriser"?

    D'autre part, les mutations se produiront toujours, la dérive génétique également, et viendront contrarier nos "plans"...

  21. #168
    Rhedae

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par robert et ses amis
    bonjour,
    au sujet de l'existence d'espèces "nuisibles", je citerais simplement les cyanobactéries (2 milliards d'années avant l'apparition des premiers hominidés) qui à travers leur processus photosynthétique dégageaient de l'oxygène. je rappelle juste que l'oxygène est très réactif et donc létal, cette énorme production d'oxygène ( passage de presque rien à 20% dans l'atmosphère) a donc été une énorme pollution qui a poussé tous les organisme a s'adapter à ce nouvel environnement.
    ironie de l'évolution, certains organismes (les ancêtres des mitochondries) ont retourné le potentiel destructeur de l'oxygène à leur avantage en inventant la respiration...
    je pense qu'il faudrait faire attention à ne pas voir la vie comme figée dans un équilibre idéal et parfait juste parce que son évolution se fait sur des temps beaucoup plus long que la vie d'un individu et donc difficilement observable.
    Est- ce que l'on doit considerer un enorme dynausore comme un nuisible ? Certainement si il existait a notre epoque on le considererait comme nuisible car il fairait beaucoups de degat (inadaptation au millieu actuel), alors je suis d'accord avec toi pour l'equilibre ideal , la vie evolue rien est figé, notre planete est une entité instable et avec le temps les especes s'adaptent .Mais pour les cyanobactéries, il me semble c'est une autre histoire, une autre epoque, et un autre equilibre par consequent un exemple pas tres eloquent. Moi j'ai beau chercher je trouve pas d'animal nuisible dans la nature actuellement,car chaque especes contribuent a sa facon , a cet equilibre fragile des chaines alimentaires.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  23. #169
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    C'est bien tout le problème de cette stupide conception de "nuisible"!!
    Nuisible à quoi? Nuisible pour qui?

    Chaque espèce peut etre considérée comme nuisible pour une ou plusieurs autres (et par forcément par son activité prédatrice, au contraire, les prédateurs étant souvent les garants de la survie de leur proie par la régulation de leurs populations)

    Les cyanobactéries ont sans doute causé la perte de millions d'espèces... et permis l'expansion de celles qui ont pu utiliser l'oxygène...

    Le concept d'espèce nuisible est à mon avis à ranger au placard...

    Tout est affaire d'équilibre, effectivement. Qualifier une espèce de "nuisible" n'est qu'une affaire de point de vue et d'interprétation.

  24. #170
    John78

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour
    Sans rentrer dans votre discution philosophique si quelqu'un pouvait me donner les preuves de l'exctinction de millions d'espèces lors de l'oxygénation de l'atmosphère terrestre par les cyanobactéries, se serait bien. Parceque pour information, on a pas de fossile, il n'y avait que des bactéries il y a 2 Ga. J'espère que vous avez des dons de voyances rétro-actifs pour affirmer celà (ou alors des infos secretes) ???
    Je ne sais pas qui écris ces salades dans la presse ou ailleurs, mais plein de gens les reprennent et les resservent comme un acquis pour justifier toutes une collection de théorie plus foireuses les unes que les autres. Or c'est de la pure spéculation puisque personne n'est en mesure de quantifier la biodiversité de la terre il y a 2 Ga.
    Pour information, un tas de bactérie anaérobiose de l'environement sont capables de vivre aussi en micro-aérobiose. Si on comprends que l'oxygénation de l'atmosphère a été progressive durant des dizaines de millions d'années, rien mais vraiment rien ne permet de dire que l'oxygénation a laminé la biodiversité terrestre...

    A+
    John

  25. #171
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par kron
    Question : est-ce qu'on est en droit de détruire une espèce considérée comme nuisible ? Si oui, que penser de la shoah dans les années 30 - 40 ? Si non, alors pourquoi utilise t-on les pesticides ?

    Allé j'attends vos reflexions...

    Euh... Recible ta question...
    Que vient faire la shoah dans une question sur la destruction d'espèces nuisibles? L'humanité n'est qu'une seule espèce, et on ne parle pas de destruction de populations de notre propre espèce, ce qui est une abhération, tu trouveras bien peu de monde ici pour te dire le contraire (j'espère...)!!


    Bon, reprenons sur le problème de la "destruction des nuisibles" ( )

    A mon avis, on ne doit pas parler d'"espèces nuisibles" dans un cadre dissocié du contexte.

    Certaines espèces d'insectes sont nuisibles à nos cultures, certainement pas à l'ensemble d'un ecosystème. C'est notre point de vue anthropocentrique qui nous les fait considérer comme nuisibles.

    Pour ce qui est de leur destruction (sachant que seul l'interet de l'espèce humaine est considéré dans cette optique!!): oui quand il s'agit d'espèces importées et invasives (c'est généralement parce qu'elles sont débarassées de leurs prédateurs naturels qu'elles sont invasives ; elles sont alors susceptibles de perturber l'équilibre des écosystèmes locaux)

    Dans les autres cas, tout est à examiner avec la plus grande prudence, et ce ne devrait etre, dans tous les cas, que des limitations de populations, pour des espèces qui font réellement peser une menace sur l'économie d'un secteur agricole (et pas seulement des menaces dans l'imagination de certains), pas des "campagnes de destruction".

    Mais l'histoire des espèces dites nuisibles regorge d'erreurs monumentales et de destruction d'espèces sur des pretextes falacieux...
    Les cas sont donc à étudier avec la plus grande prudence...

    Et cela ne change rien au fait que l'on ne puisse qualifier une espèce de "nuisible" en dehors de tout contexte, et que cette vision soit seulement humaine, et ne reflète pas de réalité à l'échelle d'un écosystème (chaque espèce peut etre considérée comme "nuisible" pour d'autres)

  26. #172
    Rhedae

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par aquilegia
    Le concept d'espèce nuisible est à mon avis à ranger au placard..
    Oui ! ... et non

    D'un point de vue purement theorique ou ecologique en effet cette notion n'existe pas , car chaque especes jouent son role dans l'equilibre global .

    MAis ...

    Cette notion d'un point de vue pratique existe, et est due a certain desequilibres , et souvent liés a l'action humaine , par exemple les algues vertes introduitent en mediteranée ou certaines especes introduitent actuellement en Australie . Plus pret de chez nous , le rat gondin, la greouille tauro . Donc oui certaine fois on peut utliser ce terme, mais comme vous le constater , c'est l'homme qui est responsable de ces desequilibres .

    Ensuite quand un chasseur parle de nuisible c'est encore une notion differente , comme quoi le mot "nuisible" , peut avoir plusieurs sens suivant le contexte c'est bien vrais. MAis bon là c'est un tt autre debat .
    Dernière modification par Rhedae ; 14/02/2005 à 18h25.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  27. #173
    quetzal

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    la notion de nuisible est qu'une question propre a chaques espèce, et même a chaque groupe, voir a chaque individu... c'est la notion même de concurence pour l'acès aux ressource du millieu dont il s'agit...

    ainsi quand bill gates fustive linux, pour lui il est clair que linux est un nuisible...
    la notion est une notion de nuisibilité pour soi, pour sa propre survie...
    les mauvaise herbe, et les animaux nuisible sont considéré par l'homme ainsi parceque ceux-ci en mangeant les même chose que nous nous empèche d'avoir le monopole sur ces ressources...

    quand a l'affirmation plus haut, helas, elle n'est pas si idiote que cela, car hélas certain humain, les nazie ont clariement considéré que d'autre humains, un autre peuple leur étais nuisible , et on donc pris les lois puis les mesure que l'on sait...

    oui c'est horrible, et le voir en sens apporte la vraie dimension du crime nazi... je dirais que dans le même ordre le génocide indiens par les européen tout au court de la seconde partie du second millénaire, est du même ordre.... ils ont les terre que nous voulons, ils sont nuisible, nous les détruirons jusqu'au dernier car un bon indiens est un indiens mort... plus pret de nous l'on noteras "je vaincrais les terroriste même si il faut allez dans les chiottes" de ce cher poutine... ce qu'il a fait sans autre problème...

    bref remplacez nuisible, par geneur, opposant, etc... et vous retrouvez dans la même situation et avec le même genre de personne, il n'y a que les mesure qui sont plus ou moins radicale... qui vont de la menace jusqu'a l'execution de la menace... d'ailleur sapiens est très fort pour ellimner toute opposition devant lui... demandez au loup, sans doute au neandertaliens qui n'ont du faire grands poids en face de l'homme moderne et ses méthodes de conquete de térritoire... relisez la bible qui est bon exemple avec la conquete de la terre promise... un vrai chef d'oeuvre de barbarie... mais bon c'est dieu ki dit qu'on a le droit de tuer les méchand alors.... il suffit de désigner le mechant... et hop les fashistes montre leur joli chemise noire, et sans vont fleur au fusils à la chasse aux nuisibles...
    a la conquète des territoire et des ressource qui y sont lié, sans doute la plus vieille histoire qui n'est jamais ete conté, car elle doit avoir 3.5milliard d'année...

    et a mon avis pour l'humain, ce comportement n'est pas pret de s'eteindre, super prédateur nous sommes, super prédateur nous resterons, ou alors il faudras une grosse couche de philosophie dessus... mais en fait la peur du gendarme est beaucoup plus efficace...

  28. #174
    Rhedae

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    salut Quetzal,

    Je crois qu'on parlé d'animaux ou plantes nuisibles, on s'eloigne un peu du sujet , mais c'est vrais c'est un terme fourre tout je suis d'accord .

    Au depart j'emetai juste l'hyppotèse que l'homme semble etre le seul etre a ne pas s'etre organisé harmonieusement dans son environnement et c'est un animal savant mais qui detruit des ressources qui pourtant semblent etre inepuisabes si justement il savait les gerer de facon optimale, en s'inspirant des animaux .
    L'organisation sociale des animaux foisone d'exemple d'adaptation harmonieuse "parfaite", et tu as raison de parler de dissonance de l'homme, c'est un terme qui me convient . Voila c'est pour cette raison que peut etre avec provocation j'ai envie de dire que l'homme est un nuisible , super predateur a n'en pas douter , mais unique nuisible car il ne favorise pas sa propre reproduction en maintenant les ressources vitales et necessaire a la perrainisation de sa propre espece, et est a l'origine de la disparition deja de beaucoups d'especes dont il depend directement , et c'est un debut semble-t-il ...et la consequence de ses desirs d'imediats . Plus les pollutions diverses etc... Si il ne maintien pas la biodiversité , il scie la branche sur laquelle il est assis, et cela est a mon avis unique d'un point de vue naturaliste et historique . C'est une incoherence .

    Donc pour revenir a nos moutons, il remplace la selection naturelle qui est tres longue a oeuvrer , avec son mode de vie hyper-energetique , il accelere une degradation des millieux, les apauvrissent, en fait il joue pas vraiment un role de pression selective, mais une destruction pure et simple .

    C'est aussi pour cette raison que je m'interoge sur l'intelligence de l'homme , on dirait que les choses les plus simples , et les plus basiques lui echappe (il s'eloigne de la nature, lui livre un combat perdu d'avance)alors qu'il est capable de comprendre des choses tres complexes, disons que tt les animaux sauf l'homme savent gerer le millieux naturel de facon diverse et varié , optimiser et economiser les energies, et favorisent intelligement une pression selective sauf l'homme, mouton noir, brebis galleuse ? Peut etre nous devrions nous poser la question donc de l'intelligence humaine qui n'arrive pas a assumer sa condition animal , ces besoins les plus primaires .

    Biensur aujourd'hui , je crois qu'il est impossible de revenir en arriere et integrer la sagesse de certaine tribus qui avaient des regles tres strictes pour maintenir un millieu fertile (c'etait aussi le cas je crois des gaulois qui veneraient les arbres). Alors la complexification du mal est due a l'homme et si il veut se tirer de l'impasse , il devra faire preuve de beaucoups de competence , mais aussi legiférer de facon tres strict. Aussi je veut quand meme souligner l'urgence du probleme . Etant trentenaire je me dit que peut etre deja j'assiste au declin d'une civilisation ,l'optimisme ambiant , la relegation du prbleme de biodiversité et de la pollution m'inquiete , je me demande si effectivement nous assitons pas a une degenerecence humaine , par contre une decadence , j'en doute plus .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  30. #175
    quetzal

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    oui, je me suis éloigné du sujet, parceque l'on oublie que nous somme aussi une espèce nuisible, mais c'est comme tout ça depent du point vue que l'on prend...
    l'homme a son mode comportemental, des besoins, des desirs, qu'il veux satisfaire si il prend connaissance que ceux-ci sont a sa porté...

    quand a l'intelligence de l'homme ont ne peu pas dire que l'homme inintélligent, loin de là, mais disons que les problèmes que nous devoir résoudre dépasse peut-etre de beaucoup ce que nous somme capable de faire... quand on voit le protocole de kyoto et sont modeste 10% de reduction... sans doute est-ce un bon premier pas, mais il semblerais que nos homme politique reste plus pragmatique qu'autre chose... pour l'instant il ne leur semble pas necessaire de prendre des mesure drastique, qui ne ferais qu'allerter les populations, et surtout modifier nos modes de vie.. etrangement, c'est la démocratie qui semble etre le problème, car il y aurait beaucoup trop de proffession touché economiquement par des mesures préventives, donc se signant par un revers politique a coup sur...
    notre intélligence de groupe est encore limité a cette question de savoir qui fait vraiment partie de notre groupe, de nos proches digne de cette fameuse "fraternité"...
    en fait c'est otu le modèle politique global qui est simplement hors-d'usage... il est completemtn dépassé par les technologie, les communications, et bien d'autre fait de notre modernité... je ne parle pas de la globalisation finacière qui enlève les moyen de choix a toute politique nationale, donc au peuple en général, mais surtout des menace qui pèse sur notre environement... peut-on dire qu'il est stupide de vouloir regler localement un problème qui ne peut-etre resolu que globalement... nos politique sans doute font de leur mieux, mais le cadre politique actuel national, semble ne plus etre qu'un vieux fossille dont nous devrions tous souhaiter la disparation...
    le monde des nations en tant que ces nation peuvent etre considéré surle plan juridique comme des personnes morales, ressemble fortement a cet etat de nature decrit par rousseau, chacun fait de son mieux dans un but purement egoiste, et résoult ces problèmes celon sa propore force et ces propres armes.. l'état de nature, n'est somme toute qu'un stade primaire, préhistorique même dans l'histoire des société humaine... c'est l'etat de guerre permanant pour les ressources... or si il y a bien une chose que l'on sait, c'est que l'etat de guerre permanant est le pire lieu ou vivre pour tout humain qui se respecte.... l'intélligence voudrait qu'un contrat social soit enfinpassé entre toute les nation et qu'un etat global voit enfin le jours, avec son droit, sa justice, sont ou ses parlements, ses ministres, etc... l'interet serais grand puisqu'il premettrait enfin de degager les budgets militaires en desarmant le pays membre... pas de soldat, pas de guerre possible... car la guerre est aux etat ce que la vengeance et le lynchage est aux personnes, une barbarie...
    pour ma part je crois fermement(en fait j'en suis certains) que si l'humain veux se dire intélligent, il doit se comprendre comme un ensemble unis, un ensemble doté d'une politique globale democratique et commune... utopique??? c'est bien ce qui me fait douter de l'intélligence humaine... ce qui me rassure, c'est que cela est inéluctable, mais qu'au vue de l'intégration des nation entre elle, en prenant l'exemple européen, il y a de forte chance que celle-ci arrive juste trop tard... car dans 50ans le monde n'auras sans doute pas la même tete qu'aujourd'hui...

    quand a un mode destructif pure et simple, ça c'est un mode selectif normal, un astéroide ferais sans doute les même degat que nous...(enfin semble - til si on en juge par les prévision meteo pour ce siècle)

    c'est sans doute ce que l'humain doit réaprendre des peuples premiers, et que nous avons oublié pour de multiple raison... ils savent pertinament que les ressources de leur millieu ne sont pas infini, que celle-ci se renouvelle ou pas, et ne peuvent compter sur rien ni personne pour les remplacer si celle-ci vienne a disparaitre... et cette conséquence signifie simplment leurs propres pertes..
    l'erreur historique de nos civilisation tiens simplement au présuposé que la nature etais généreuse à l'infinie, tout simplment par une meconnaissance du millieu lui-même et de sa nature exacte... aujourd'hui, l'Homme nen fait pas vrament d'autre choix que
    de se rendre a l'evidance, non seulement il est un etre de nature, mais en plus la terre est ronde, est un système fermé, non-renouvelable a l'infini, et que de fait il doit abandonnée, la majeur partie des philosphies et religion pronant la domination pure et simple de la terre, philosophie et religion parfois vielle de plus de 5 000ans...
    le parradigme culturel pour notre devellopement passé, est aujourd'hui simplment caduc. l'homme se doit de retourner avec humilité parmis le reste des vivants et agir au mieux, pour que la chaine alimentaire sur lequel il est assis en roi(des animaux, dsl les lion), ne s'ecroule pas sous lui, et sous sa tyranie inconsidéré... le bon sens voudrait que allions vers le despostisme eclairé(ça serais deja beaucoup) pour finalement tendre vers ce mode qui nous a porté dans des millénaire sans toute fois si possible perdre les acquis principaux de nos civilisations. enfin pour me faire comprendre de ceux qui dirrige en ce moment, une relation gagnant/gagnant avec notre biotope...

  31. #176
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Citation Envoyé par John78
    Bonjour
    Sans rentrer dans votre discution philosophique si quelqu'un pouvait me donner les preuves de l'exctinction de millions d'espèces lors de l'oxygénation de l'atmosphère terrestre par les cyanobactéries, se serait bien. Parceque pour information, on a pas de fossile, il n'y avait que des bactéries il y a 2 Ga. J'espère que vous avez des dons de voyances rétro-actifs pour affirmer celà (ou alors des infos secretes) ???
    Je ne sais pas qui écris ces salades dans la presse ou ailleurs, mais plein de gens les reprennent et les resservent comme un acquis pour justifier toutes une collection de théorie plus foireuses les unes que les autres. Or c'est de la pure spéculation puisque personne n'est en mesure de quantifier la biodiversité de la terre il y a 2 Ga.
    Pour information, un tas de bactérie anaérobiose de l'environement sont capables de vivre aussi en micro-aérobiose. Si on comprends que l'oxygénation de l'atmosphère a été progressive durant des dizaines de millions d'années, rien mais vraiment rien ne permet de dire que l'oxygénation a laminé la biodiversité terrestre...

    A+
    John


    Bonjour,
    En effet, maintenant que tu le dis...
    Je me suis livrée à une longue introspection pour essayer de retrouver où j'avais entendu cette histoire de décimation, mais je n'ai pas retrouvé précisément. Il me semble que c'est à la fac, mais...

    Effectivement, ta remarque me semble tout à fait justifiée, en y réfléchissant bien.

    Néanmoins, il y a encore un point qui me pose problème:
    Peut-on, à partir des espèces actuelles, quantifier, ou au moins estimer le nombre de fois où un phénomène d'utilisation de l'oxygène est apparut?

    En gros, il existe la respiration, telle qu'on peut la pratiquer grace à nos mitochondries... mais je n'ai aucune idée si d'autres systèmes de "respiration", (ou d'autres utilisations de l'oxygène...?) existent chez les bactéries ou les archées...

    Mais il me semble que si les mécanismes d'utilisation de (ou meme de protection contre) l'oxygène n'est apparut qu'un petit nombre de fois, et que les phylums capables de respiration sont très importants de nos jours (numériquement parlant), alors, cela pourrait expliquer l'hypothèse de la décimation, non?
    Ok, on n'a aucune idées du nombre d'espèces de bactéries à l'époque, mais si on se base sur le nombre actuel, (sachant les pb de définition d'espèce chez les bactéries), ne peut on pas l'estimer "très grand"?

    Bon, mon raisonnement est peut-etre complètement foireux...

    Et d'ailleurs,j'ai une autre question, mais sans rapport direct... Les ancètres des eucaryotes, avant l'endosymbiose des futures mitochondries, étaient-ils présents à cette époque? Il doit bien y avoir des estimations aussi, non?

    Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne...

  32. #177
    John78

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Salut

    Citation Envoyé par aquilegia
    Mais il me semble que si les mécanismes d'utilisation de (ou meme de protection contre) l'oxygène n'est apparut qu'un petit nombre de fois, et que les phylums capables de respiration sont très importants de nos jours (numériquement parlant), alors, cela pourrait expliquer l'hypothèse de la décimation, non?
    Ok, on n'a aucune idées du nombre d'espèces de bactéries à l'époque, mais si on se base sur le nombre actuel, (sachant les pb de définition d'espèce chez les bactéries), ne peut on pas l'estimer "très grand"?

    Ca dépends ce que l'on appelle "respiration", beaucoup de procaryote micro-aéorophiles ne possedent pas de chaine respiratoire complète mais juste quelques enzymes utilisée pour "détoxifier" l'oxygène. Les enzymes-clé du processus sont les cytochromes oxydases, il en existe plusieurs familles non-homologues présente dans les 3 domaines du vivant. Celà tendrait à montrer que la résistance a l'oxygène serait apparue plusieurs fois indépendamment mais un petit nombre de fois. Sauf qu'au cours des 2 milliards d'années qui nous séparent de l'oxygénation initiale, bien des systèmes ont pu apparaitre et puis disparaitre complètement, remplacé par des organismes ayant des systèmes plus efficaces. Donc difficile de faire des estimations sur ce que l'on ne connait pas...


    Et d'ailleurs,j'ai une autre question, mais sans rapport direct... Les ancètres des eucaryotes, avant l'endosymbiose des futures mitochondries, étaient-ils présents à cette époque? Il doit bien y avoir des estimations aussi, non?

    Techniquement on évalue à -2.2Ga les plus vieux indices de présences d'Eucaryotes, principalement grace a la présence de certaines structures de lipides, et aussi grace à des micro-fossiles (plus jeunes). Mais ca reste très spéculatif et "léger" comme preuve, il est fort probable que les organismes il y a 2Ga n'avaient rien à voir avec nos organismes contemporains. Beaucoup de microbiologistes pense que les eucaryotes amitochondriaux n'ont jamais existé, l'apparition du noyau aurait été concomittente avec celle de la mito. Argument : on ne connait pas aujourd'hui d'Eucaryotes qui n'ont jamais eu de mitochondrie au cours de leurs histoires. TOUT les Eucaryotes actuels ont ou ont eu une mitochondrie...
    Question ouverte donc, très débattue d'ailleurs...

    A+
    John

  33. #178
    aquilegia

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    merci pour toutes ces infos!

  34. #179
    robert et ses amis

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    bonjour john78,
    je voulais donner les références d'un bouquin ("l'univers bactériel" de Lynn Margulis) qui retraçait (de facon spéculative, on est d'accord) l'évolution en se plaçant bien en amont des ouvrages habituels qui partent des premiers organismes pluricellulaires pour arriver à l'homme. comme tu m'as l'air plutot calé dans le domaine, je me suis dit qu'un avis éclairé aurait plus de valeur que le mien.
    si tu ne connais pas ce livre, qui reste de la vulgarisation, je ne peux que donner mon simple avis qui est très positif. je précise quand même que l'auteur a un point de vue assez original qui relativise bien des choses...

  35. #180
    kinette

    Re : Remplacer la Sélection Naturelle

    Bonjour à tous,
    Je pense que sans remonter aux premiers êtres vivants photosynthétiques, on a quelques exemples d'espèces qui ont envahi des territoires aux dépends d'autres espèces. C'est il me semble ce qui s'est passé lors de la réunion des continents nord et sud-américains...
    Si une espèce rencontre un environnement nouveau propice à son développement, elle s'accroitra, sans se soucier des autres espèces, et même de sa propre pérénité...
    On observe aussi ce genre de choses avec les espèces invasives...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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