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22/02/2004 - 00h09 Neutrino 
Bonjour
Je viens de me poser une question assez... fondamentale. Pour une fois elle est de pure bio sans chimie héhé
Les plantes et les animaux sont pluricellulaires. Cependant, les plantes ont un organite, le chloroplaste, qui est comme la mitochondrie, une bactérie qui a été asservie mais qui possède encore un peu d'ADN circulaire.
La question que je me pose est de savoir laquelle de ces deux scénarios est vrai:
- pluricellularité acquise deux fois aux cours de l'évolution, une fois par les animaux unicellulaires pour donner les animaux pluricellulaires, l'autre fois par les végétaux unicellulaires (une troisième par les champignons?), chloroplaste acquis deux fois
argument : on a bien des sortes d'associations d'une espèce de bactéries en pied tige tête, "animal" procaryote!
- pluricellularité acquise une bonne fois pour toutes, chloroplaste acquis deux fois au moins par des pluri et des uni cellulaires.
argument : il y a des cellules végétales sans chloroplastes (racines), les champignons ressemblent aux végétaux et aussi : il y a deux types de chloroplastes : un issu de la phagocytose directe d'une bactérie photosynthétique, l'autre d'une phagocytose d'un eucaryote qui avait lui même asservi le chloroplaste, chez un type d'unicellulaire vert (à ce que j'ai lu), donc il y a bien eu deux acquisitions chez les unicellulaires (ça ne répond pas directement à ma question)
Bien cordialement
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22/02/2004 - 00h17 Neutrino
Quelle tête en l'air!!!! j'ai oublié la deuxième question:
La pluricellularité provient:
- d'une segmentation d'une énorme cellule polynuclée
argument : je me souviens d'un pluricellulaire de milieu extrême (lacs d'altitude) dont le cycle de vie passait par un énorme syncytium qui se fragmentait pour donner les spores.
- ou d'interactions croissantes entre cellules qui restent collées après les mitoses pour mieux survivre (l'union faisant la force...).
argument: c'est plus simple!
Voilà, maintenant c'est tout.
Bonne nuit
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22/02/2004 - 08h36 coco
Tant de questions à une heure si tardive... 
Ma réponse sera courte... toutes les hypothèses sont recevables...
Et il me semble que pour les chloroplastes et les mitochondries "anciennes bactéries", il faut en rester aussi au stade d'hypothèse, très probable certes, mais que nous ne validerons jamais...
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22/02/2004 - 10h27 Guillmot
 Envoyé par Neutrino Quelle tête en l'air!!!! j'ai oublié la deuxième question:
La pluricellularité provient:
- d'une segmentation d'une énorme cellule polynuclée
argument : je me souviens d'un pluricellulaire de milieu extrême (lacs d'altitude) dont le cycle de vie passait par un énorme syncytium qui se fragmentait pour donner les spores. C'est le cas chez pas mal d'algues comme Caulerpa taxifolia ou Vaucheria sp., qui possèdent une organisation en syncytium. Les Formaminifères présentent à un moment une phase plurinucléée. Caractère primitif ou acquis secondairement ? Ou les deux cas possibles ? That is the question ! 
- ou d'interactions croissantes entre cellules qui restent collées après les mitoses pour mieux survivre (l'union faisant la force...). argument: c'est plus simple!
Le monde bactérien regorge de ces exemples, et les êtres pluricellulaires les plus simples comme Volvox y font penser. Il y a aussi cette fameuse amibe dont le nom m'échappe (honte à moi !) qui, lorsque les ressources viennent à faiblir, se regroupe en milliers, puis millions, forme une grosse limace rempant jusqu'à se fixer, former un chapeau mexicain, créer un espèce de tubercule montant progressivement pour former une structure pluricellulaire avec pied, tige, et sac à spores... J'espère que son nom me reviendra ! En plus c un cas d'école en matière de communication cellulaire 
- pluricellularité acquise une bonne fois pour toutes, chloroplaste acquis deux fois au moins par des pluri et des uni cellulaires.
argument : il y a des cellules végétales sans chloroplastes (racines), les champignons ressemblent aux végétaux et aussi : il y a deux types de chloroplastes : un issu de la phagocytose directe d'une bactérie photosynthétique, l'autre d'une phagocytose d'un eucaryote qui avait lui même asservi le chloroplaste, chez un type d'unicellulaire vert (à ce que j'ai lu),
Eh oui, c'est la théorie d'acquisition des plastes ça. En gros tu as eu jusqu'à trois types d'acquisition:
1. Une Eucaryote (ou pt une autre bactérie ! On voit en licence cette année une théorie amusante où les bactéries auraient pu avoir des mitochondries et/ou chloroplastes ! Le passage vers le stade eucaryote pouvant e produire ensuite. Curieux non ? ) phagocyte une cyanobactérie. Endosymbiose primaire.
2. Une eucaryote phagocyte une eucaryote photosynthétique. Endosymbiose secondaire. Imagine le nombre de membranes présentent entre chaque symbiote 
3. Une autre eucayote phagocyte notre endosymbiote secondaire ! C'est l'endosymbiose tertiaire. Certains Dinoflagellés auraient ainsi acquis leurs plastes, si je me souviens bien.
A noter que chez les endosymbiotes II et III on peut avoir conservation d'un "nucléoïde" de l'eucaryote phagocyté et réduction du nombre de membranes de la symbiose !
@+
Guil
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22/02/2004 - 11h47 Neutrino
Bah à ce que je vois il y a du boulot au niveau de la recherche en bio cellulaire primitive!
Pour les syncytium, je crois que c'est cette énorme amibe que j'avais vu dans Sciences et Vie il y a quelques années!
Il y a un "syncytium" qui a été conservé et qui est central : la cellule-oeuf! Oui, c'est bien une fusion de deux cellules. Chez certaines espèces d'unicellulaires la cellule-oeuf connait immédiatement la méïose, chez d'autres la cellule-oeuf peut connaître des mitoses (levure) en temps de crise, et chez d'autres comme nous c'est la lignée diploïde qui constitue la majeure partie du cycle de vie, des divisions qui ont lieu.
C'est un bon argument en faveur du scénario du syncytium : les cellules auraient pu fusionner en temps de crise, puis c'est devenu une routine et enfin les cellules se sont resegmentées sans regagner leur autonomie... En plus des syncytiums, il y a encore plein même chez l'Homme (dans la lignée immunitaire, et c'est un syncytium de l'embryon qui corrode la paroi utérine de la mère lors de la nidation!, et puis les cellules musculaires sont aussi polynuclées...), donc on peut penser que les ancêtres de nos cellules toléraient ce genre de gymnastique...
Malheureusement comme tu le dis Guil, il y a tous ces arguments en faveur de l'autre scénario : des bactéries qui restent collées etc. Par exemple les cyanobactéries qui sécrètent un gel pour rester ensemble : moi, ça me fait penser à un tissu conjonctif. D'ailleurs, ça leur a donné leur appelation : algues bleues!
Je viens de chercher sur Internet des trucs sur les premiers pluricellulaires (d'après les animaux primitifs actuels), et apparament, leurs "feuillets" ressemblent à du conjonctif ("gel" + cellules isolées), les cellules ne sont pas jointives, ce qui se produirait surement dans le cas de la segmentation d'un syncytium...
Idem pour l'acquisition des chloroplastes. Si quelque chose n'apparaît qu'une fois, on peut très facilement faire de petits raisonnements et essayer de déduire un scénario, mais si une même acquisition a lieu 2 ou 3 fois, ça devient trop compliqué, et il faut faire des analyses etc. ce qui n'est pas de mon niveau  Le meilleur exemple est pour la lignée humaine, "buissonante", comme certains caractères ont pu apparaître et disparaître deux ou trois fois ça rend impossible de faire un scénario clair et simple...
un autre scénario :
des (arché-?)bactéries restent collées avec un gel,
une parmi elle absorbe la mitochondrie,
elle gagne un avantage sélectif majeur, en dérivant de plus en plus vers une cellule eucaryote, ce qui la rend majoritaire dans l'"animal"
une fois devenues eucaryotes, certaines cellules restent dans l'"animal" (origine des premiers animaux pluricellulaires), et d'autres recommencent à jouer en solo en quittant l'"animal" (origine des premiers animaux unicellulaires).
sur ce, bonne journée
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22/02/2004 - 12h08 Neutrino
à coco:
On ne la validera jamais certes, mais ça fait partie des choses qu'on sait et qu'on peut utiliser intelligement... la mitochondrie, enfin, précisons, la matrice de la mitochondrie + la membrane interne, ressemble ENORMEMENT à une bactérie, a son ADN circulaire avec ses propres ARN de transfert non eucaryotes, a ses ribosomes plus proches de ceux des bactéries que des notres etc...
Ca me paraît évident... enfin bon. ce n'est pas suffisant.
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22/02/2004 - 12h35 Neutrino
j'ai retrouvé mon animal bizarre!
C'est le myxomycète!
son cycle est étrange:
- spores (n) haploïdes qui germent
- mitoses -> population de cellules haploïdes qui peuvent devenir des "myxamibes", unicellulaires autonomes
- fécondation éventuelle (fusion de deux haploïdes) -> un zygote (2n) diploïde
- multiplication des noyaux + croissance sans division -> un plasmode (2n), syncytium géant
- il "fructifie", donne des tiges avec des têtes qui éclosent et redonnent des spores (n), haploïdes
cf Sciences et Vie n°1009
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22/02/2004 - 12h36 Guillmot
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22/02/2004 - 12h45 Neutrino
En fait, j'ai pris ça comme "eucaryote très primitif". Parce que je me représente mal une bactérie absorber une... bactérie de la même taille ou à peine plus petite!
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22/02/2004 - 12h53 Guillmot
En fait, j'ai pris ça comme "eucaryote très primitif". Parce que je me représente mal une bactérie absorber une... bactérie de la même taille ou à peine plus petite!
Oui j'ai pensé d'abord que les membres du forum le liraient comme ça aussi, mais je me suis dit qu'un petit erratum ne ferait pas de mal, pour éviter les mauvaises lectures. M'apprendra à pas être clair !
Au fait un petit lien sur les Myxomycètes & co:
http://cgdc3.igmors.u-psud.fr/microb.../Chap02_05.htm
J'ai retrouvé mon amibe-mystère: Dictyostelium discoideum ! On progresse...
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22/02/2004 - 17h08 Neutrino
en fait la mitochondrie n'a plus rien comme ADN : elle a ses matrices pour ARNt et r, plus quelques gènes pour l'appareil de réplication et de transcription traduction... et seulement quelques petits gènes pour des chaînes protéiques. En gros c'est un ADN qui ne sert qu'à lui même et accessoirement à synthétiser quelques protéines... Tout ce qui est synthèse de membranes, synthèses de métabolites, etc, il l'a perdu. C'est un pur organite quoi.
La question qui se pose now est : peut on donner une mitochondrie d'une cellule d'une espèce A à un cellule d'une espèce B?
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22/02/2004 - 18h01 Igothigh 
Envoyé par Guil Il y a aussi cette fameuse amibe dont le nom m'échappe (honte à moi !) qui, lorsque les ressources viennent à faiblir, se regroupe en milliers, puis millions, forme une grosse limace rempant jusqu'à se fixer, former un chapeau mexicain, créer un espèce de tubercule montant progressivement pour former une structure pluricellulaire avec pied, tige, et sac à spores... Ca doit etre Dictyostelium discoideum... je ne sais pas si quelq'un a deja repondu, pas le temps de tout lire...
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22/02/2004 - 18h53 Guillmot
Envoyé par Igothigh [quote:411553f126="Guil"]Il y a aussi cette fameuse amibe dont le nom m'échappe (honte à moi !) qui, lorsque les ressources viennent à faiblir, se regroupe en milliers, puis millions, forme une grosse limace rempant jusqu'à se fixer, former un chapeau mexicain, créer un espèce de tubercule montant progressivement pour former une structure pluricellulaire avec pied, tige, et sac à spores... Ca doit etre Dictyostelium discoideum... je ne sais pas si quelq'un a deja repondu, pas le temps de tout lire... [/quote:411553f126]
Voui j'avais retrouvé ça ce midi, deux posts plus haut, mais merci d'avoir répondu ça me confirme
Envoyé par Neutrino peut on donner une mitochondrie d'une cellule d'une espèce A à un cellule d'une espèce B? Hum, là c'est plus complexe. D'abord prendre une cellule eucaryote sans mitochondrie, et viable sans. (ça existe chez certains Protistes). Comment pourrait-elle acquérir des mitochondries ?
Par phagocytose d'une autre cellule eucaryote avec mitochondrie ? Ou d'une Protéobactérie ? Ou bien en présence de mitochondries purifiées, comment réagirait notre cellule ?
Autre problème qui m'apparaît: une symbiose est-elle réalisable dans des temps suffisaments courts pour être observée en laboratoire ? Y a-t-il un délais avant que l'on puisse obtenir des symbiotes ?
Si quelqu'un connait ce genre de questions...
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22/02/2004 - 20h45 Tarc 
Envoyé par Neutrino - pluricellularité acquise deux fois aux cours de l'évolution, une fois par les animaux unicellulaires pour donner les animaux pluricellulaires, l'autre fois par les végétaux unicellulaires (une troisième par les champignons?), chloroplaste acquis deux fois Ca ne devrait pas plutôt être "une" fois ?
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22/02/2004 - 20h46 Neutrino
en effet 
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