Famille par enchaînement (botanique)

[inviteffd07d44]

Bonjour,
est-ce quelqu'un pourrait m'expliquer ce concept? J'ai cherché mais n'ai pas trouvé de réponse là-dessus...
Merci!
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[Apus apus]

Bonjour,


Je ne me rappelle pas avoir déjà entendu parler de ça, désolé. Peux-tu nous dire où as-tu entendu (ou lu ) ça, ce que tu en as compris?

Apus.

[inviteffd07d44]

J'ai vu l'expression famille par enchaînement à la page consacrée aux Ranunculaceae dans le livre "Botanique systématique des plantes à fleurs", de Spichiger et al., aux presses polytechniques et universitaires romandes.

Et j'ai trouvé dans un polycopié de mon uni cette définition (concernant les Ranunculaceae)):
"Il s’agit d’une famille par enchaînement, càd qu’à l’intérieur, les
genres ont tenté toute une palette de lignes évolutives (=essais au
niveau génétique) dont la primitive est l’anémone."

Donc voilà, on a une définition, c'est mieux que rien, mais j'espérais en savoir un peu plus...

[inviteb4850a9e]

Bonsoir, un exemple sur les Renonculales, tiré d'un bouquin :

C'est le type de la famille par enchainement : les espèces à structure primitive diffèrent fortement des espèces de type évolué, mais sont reliées entre elles par de nombreux intermédiaires. Aussi, les Renonculacées forment un groupe bien "enchainé", assez facile à délimiter, mais qui, inversement, ne présente que peu de caractères communs à tous les genres.

[...]

Aussi, une rosacée peut ne pas se reconnaitre de prime abord, et les Rosacéesnous fournissent un nouvel exemple de famille par enchainement.
JL GUIGNARD, F DUPONT

Botanique abrégés - Systématique moléculaire -13è édition

En gros, c'est une lignée évolutive à l'intérieur de laquelle se sont différenciées plusieurs branches, mais entre lesquelles il est possible de pouvoir retrouver les caractéristiques de la famille.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteffd07d44]

Merci pour ces informations!!

[Apus apus]

Bonsoir,

Merci Marien 31!
(je n'étais pas l'auteur de la question mais la réponse m'a intéressée!)

Apus.

[invitec995c46e]

Bonjour,
est-ce quelqu'un pourrait m'expliquer ce concept? J'ai cherché mais n'ai pas trouvé de réponse là-dessus...
Merci!

Bonjour une famille végétale par enchaînement est une famille d'aspect disparate, composée de genres asssez différents les un des autres mais que l'on peut facilement relier de proche en proche. Ces genres intermédiaires sont les maillons d'une chaîne permettant de relier les deux extrémités très différentes l'une de l'autre; Ainsi le genre Clématite chez Renonculacées est relié au Genre Hellébore, très différent, par une série de genres intermédiaires qui sont Anémone, Renoncule, Ancolie...

[Apus apus]

Bonsoir,

[...] Ces genres intermédiaires sont les maillons d'une chaîne permettant de relier les deux extrémités très différentes l'une de l'autre[...]

Ce genre de métaphore peut donner une idée éronnée de l'évolution des taxons. Je ne suis pas botaniste , mais est-ce que ces familles actuelles se sont vraiment engendrés les unes à la suite des autres, de façon séquentielle? Ca ne serait pas plutôt les ancêtres de ces familles actuelles qui se sont séparés du tronc commun à des moments échelonnés (géologiquement parlant)?

Les deux cas sont totalement différents. La 1ère optique est une vision scaliste (évolution "en barreau d'échelle" cf. Lamarck & co.), celle que je sous-entends est une vision en "buisson évolutif" (celle qui est classiquement acceptée aujourd'hui).

Bon , je serais étonné d'apprendre que certaines familles botaniques bourgeonne à la manière d'êtres unicellulaires...


Apus.

[Apus apus]

Bonsoir,


Juste pour préciser un peu mon post d'hier soir.
Je n'avais pas pris le temps de développer plus, il y avait un film à la télé... sur les dinosaures (un film hollywoodien)

Ce qui me surprendrait dans une vision où les familles seraient vraiment enchaînées les unes à la suite des autres (je ne dis pas que c'est impossible pour une petite suite de famille, ni même que ça l'est pour une suite plus importante... juste que cela me paraît très peu probable), c'est que ça supposerait qu'elles soient apparues les unes après les autres (jusque là, pas de problème) sans qu'il n'y ait jamais eu d'éclatement (de bifurcation ou d'embranchement) en plusieurs familles. Un peu comme si à l'échelle des espèces il n'y avait qu'une succession d'anagénèse (une population fille qui donnera une seule espèce différente par rapport à une population/espèce mère -qui persiste ou pas) sans jamais de cladogénèse (éclatement à partir de la population mère -qui continue de se maintenir ou non- qui donnera plusieurs espèces).
Bon certes, le raisonnement n'est peut-être pas ( ) tout à fait transposable de l'échelle des espèce à l'échelle des familles mais, là, comme ça, ce me semble être comparable.

Après, je ne dis pas que Botanique sous-entendait une telle vision (ce n'était peut-être qu'une métaphore pas vraiment fidèle à ses idées... j'espère que Botanique précisera éventuellement ). Mais si le terme, en botanique, de "famille par enchaînement" implique réellement un processus qui relient différentes familles sur le mode de l'anagénèse, je dois avouer que je serais assez troublé ...
La citation rapportée par Marien (cf. message #4) met d'ailleurs bien le terme "enchainé" entre guillemets. J'avais donc cru comprendre que cette notion "d'enchainement" n'était qu'apparente (dans la séquence des caractères de famille qui s'emboitent bien les uns après les autres) et qu'elle ne supposait pas spécialement un mécanisme évolutif à la poupée russe.

Encore une fois, si j'ai surinterprété les propos de Botanique, j'en suis sincèrement désolé! J'aimerai seulement mieux cerner ce que signifie cette notion de "famille par enchainement" dans ce domaine (la Botanique)...


Cordialement,

Apus.


PS: au passage, ce ne serait pas sur ce point (cette notion d'enchaînement des familles) que les botanistes se "chamailleraient" entre "cladisticiens" et "systématiciens"? (entre nous, je considère foncièrement les 2 termes comme étant synonymes, mais en l'occurence la différenciation que l'on pourrait faire résiderait dans une prise de position différente quant à la façon de relier les taxons...)

[invite73385201]

slt ! est ce que quelqu'un sait si la famille des liliaceae est une famille naturelle par evidence ou par enchainement ?
merci d'avance

[Apus apus]

Bonsoir,

Désolé marydu57, je ne peux pas vous aider, mais les botanistes du forum le pourront peut-être...
En passant, qu'entendez-vous exactement par "famille naturelle par évidence"?

Un peu comme si à l'échelle des espèces il n'y avait qu'une succession d'anagénèse (une population fille qui donnera une seule espèce différente par rapport à une population/espèce mère -qui persiste ou pas) sans jamais de cladogénèse (éclatement à partir de la population mère -qui continue de se maintenir ou non- qui donnera plusieurs espèces).

Oups!! Je crois que la notion que j'avais de l'anagénèse était quelque peu erronée! L'anagénèse serait plutôt la (trans)formation d'une seule espèce fille à partir d'une espèce mère qui ne persiste pas. Soit A l'espèce mère et B l'espèce fille, on a: A-> B (A a bien disparue)

Une formation d'une seule espèce fille à partir d'une espèce mère qui persite est une cladogénèse (puisqu'à la fin on a plus d'une espèce), on a là: A-> A+B
(A pedure et coexiste temporellement avec l'espèce fille B)

Mais une cladogénèse peut théoriquement donner lieu à un éclatement en plusieurs espèces filles (B,C,D etc...), on aurait (ce que j'écrivais précédemment):
si A persite: A-> A+ B+C(+D...)
si A ne persite pas: A-> B+C (+D...)

Ceci étant dit, ça ne change pas vraiment mon étonnement quant à cette notion de "famille par enchaînement" (particulièrement pour un nombre important de familles) si elle est vraiment ce que j'ai cru comprendre de l'explication donnée par Botanique (une série de "cladogénèse" n'ayant donné qu'une seule famille ayant persisté jusqu'à lors, et ce à chaque fois? ). Bon, sans doute que la définition des différents taxons au-delà de l'espèce porte à débats, côté arbitraire de la chose notamment... (bien que pour la notion d'espèce, il y ait déjà moult discussions passionées! ah, je crois que tout ça m'embrouille un peu ...)


Y'a-t-il un paléontologue ou un systématicien dans le coin? Est-ce que l'étude fossile, par exemple (même si c'est à l'échelle d' "espèce", a priori), montre plutôt des cladogénèses avec une seule espèce fille résultante ou plutôt avec plusieurs espèces filles (notion d'éclatement en diverses espèces, donc)?


Apus. (et sincèrement désolé si j'utilise maladroitement là terminologie systématique)

[invite73385201]

merci Apus apus pour ta reponse !

en fait moi j'ai cru comprendre qu'une famille naturelle par enchainement est une famille à l'intérieur de laquelle
il y a certaines évolutions entre les différentes espèces, et qu'une famille naturelle par évidence est une famille
dont les différentes espèces sont identiques sur le plan de l'évolution. Par exemple, la famille des Fagaceae est
une famille naturelle par enchainement, car l'évolution au sein de la famille porte sur sur le nombre de fleurs femelles
de l'inflorescence et sur les avortements. La famille des Euphorbiaceae est aussi une famille naturelle par enchainement
(l'évolution : on passe d'une espece dioïque à une espèce monoique, et l'inflorescence simple devient une inflorescence
complexe cyme + cyathe). Et pour te citer une famille naturelle par evidence, la famille des Brassicaceae en est une.
Toutes les espèces présentent les mêmes caractères évolutifs. La famille des gentianaceae aussi est une famille naturelle
par evidence.
voila je t'ai donné quelques exemples. Je ne sais pas si j'ai été très compréhensible
voila en fait j'ai bien compri ces deux notions, mais j'essaie juste de savoir si la famille des liliaceae est une famille naturelle
par enchainement ou par evidence.
Je vous remercie !
A plus
Marie

[Apus apus]

Bonsoir marydu57,

merci Apus apus pour ta reponse !

Oh, mais il ne faut pas me remercier! Je ne vous ai apporté aucune réponse!
Merci à vous plutôt, pour la vôtre! Et oui, votre explication est tout à fait claire.
Pour les Liliacées, il faudra chercher dans un bouquin de botanique-systématique moléculaire (par exemple, celui que Marien 31 a mentionné au message #4). Je suppose que les caractères morphologiques (tels que -pour les liliacées- bulbe ou non, fleur soudée ou libre) ne peuvent pas servir a priori à déterminer quels sont les caractères ancestraux, quels sont les dérivés (d'où l'approche par analyse moléculaire, d'ailleurs non?)

Bref, encore merci pour votre réponse! et désolé de ne pas pouvoir vous aider plus (je n'ai pas le bouquin dont Marien 31 parle). D'ici-là, il y aura bien quelqu'un qui passera et qui saura vous informer (ou sinon, il faudra aller faire un tour en bibliothèque ou dans une librairie)!

Cordialement,

Apus.

[chrisgir]

Euh pour les Liliaceae c'est ancien sens ou sens actuel? Car l'ancienne famille des Liliaceae a été éclatée en nombreuses familles très éloignées les unes des autres en réalité. Les Liliaceae s.s ce sont les tulipes, les lys...
Je me méfie pas mal de ces notions anciennes d'enchainement etc... Les travaux moléculaires récents ont montré que l'évolution ne va que très rarement dans un seul sens (complexification ou simplification). Donc souvent là où on croit voir une continuité il y a en fait eu plusieurs phénomènes de réversion de caractères...

Christophe