[neurophysiologie][éthique]Homard

[aquilegia]

Je suis loin d'être un spécialiste dans ce domaine, mais: l'interprétation subjective de la douleur, aux dernières nouvelles, ça prend un système limbique, et seuls les humains et autres mammifères en ont un si je ne m'abuse.

Donc chez les mammifères, ça prend un système limbique (et chez les oiseaux?). Mais il existe peut-être d'autres mécanismes chez d'autres espèces.

Par exemple, chez les humains, la locomotion nécéssite des pieds, chez la taupe des mains, chez les poissons elle nécessite des nageoires, chez les mouches des pattes et des ailes qui ne sont pas du tout homologues des pattes des mammifères, et chez les escargots une autre structure encore.

L'exemple de la mouche réfère davantage au conditionnement classique à mon avis.

C'est du conditionnement classique, mais je doute qu'un humain puisse être conditionné à éviter un stimulus douloureux si il ne le ressent pas comme "douloureux".

Après, on peut se demander si ce ressenti doit être "conscient" pour pouvoir s'inscrire dans un conditionnement (ce qui demande de définir la conscience)...

D'où ma question sur les enfants qui ne ressentent pas la douleur. A quoi est du leur absence de ressenti? La douleur se manifeste-t-elle physiologiquement (accélération du rythme cardiaque par exemple) bien qu'elle ne soit pas perçue?
Peuvent-ils être conditionnés à éviter les stimuli douloureux (ça pourrait d'ailleurs leur éviter de s'y exposer inutilement)?

Je colle ici un exemple de conditionnement classique mettant en vedette un escargot. On est peut-être loin de l'exemple du homard, mais simplement voir comment un comportement post-stimulus peut être réduit à une dynamique biochimique fort primaire et en rien interprétative:

Je suis sûre que la biologie du ressenti de la douleur pourrait très bien être elle aussi réduite à une dynamique biochimique, qu'elle soit complexe ou non.

A mon avis, on peut disséquer en finesse n'importe que comportement du point de vue de la chimie du cerveau, ça n'indique pas grand chose sur le "ressenti" de la chose par l'organisme étudié, qu'il soit humain ou autre, et c'est là qu'est tout la difficulté.
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[aquilegia]

Je me permets de rajouter quelque chose à propos du terme "conditionnement". Pour ma part, je préfère l'éviter, et utiliser le terme "apprentissage associatif" afin de ne pas provoquer de confusion.

En effet, qui dit "conditionnement" dit "réflexe conditionné", or un réflexe est pour moi un comportement inné (par exemple, le mouvement de retrait de la main quand on touche une flamme, avant d'avoir senti la douleur, est un réflexe).
Or, si un comportement est inné, il n'est pas plastique, ne peut être optimisé par un apprentissage. Quoi que l'on fasse, on retirera toujours la main aussi vite d'une flamme, on ne peut pas aller "plus vite" par ce système (et pour cause, l'information est traitée dnas la moelle épinière, et pas le cerveau). D'un point de vue évolutif, l'apprentissage ne sert à rien dans ce cas, car le mouvement est déjà à sa vitesse maximale dès la naissance (ou environ, en tous cas, il se met en place quoi qu'il arrive, indépendemment de l'environnement).

Or dans le cas d'un "conditionnement", on parle bien d'apprentissage, de comportement plastique, qui laisse une bonne part à l'acquis.
D'un point de vue évolutif, l'apprentissage permet d'améliorer la réponse de l'individu à l'environnement, par exemple d'éviter plus rapidement un stimulus négatif, en l'anticipant.

Mon hypothèse est donc que a douleur serait d'un point de vue évolutif peu utile dans le cadre d'un mouvement inné, "par réflexe", puisque justement il n'est pas possible de l'améliorer. Par contre, elle serait un élément permettant l'apprentissage associatif, qui augmenterait ainsi la vitesse de réaction de l'organisme aux stimuli nociceptifs.
C'est pour cela qu'à mon avis, une capacité d'apprentissage associatif pourrait être un indice sur la capacité d'un organisme à ressentir de la douleur (sachant que même le petit C. elegans est capable d'un tel apprentissage...).

Bien sûr, la discussion est ouverte.

[invitec6e61ea9]

« La grandeur d'une nation et son avancement moral peuvent être appréciés par la façon dont elle traite les animaux. » Gandhi


Et puis, si on n'est pas en mesure de s'assurer que le homard ne souffre pas, pourquoi on s'acharne a vouloir le tuer? Nous ne sommes pas affamés et nous avons une multitude d'aliments a manger.

[invite7c43f855]

Premièrement, pour répondre à une remarque de Rogado, il ne faut pas avancer de jugement comparatif entre la prise de conscience et le nombre de neurones ou de systèmes neuronaux. Je renvoie à ce sujet au tableau phylogénétique de Gabor maiklos de La Jolla, Californie.

Deuxièmement, pour définir la nociception, le mieux est encore d'en revenir à la définition de p.Wall: Activité induite par un nocicepteur et des voies nociceptrices, en réponse à un stimulus nocif. la douleur étant un état psychologique particulier.

Troisièmement, selon James Rose, en effet, les animaux non vertébrés et non mammifères n'ont pas la structure neuronale nécessaire et suffisante pour éprouver de la douleur. La conception inverse n'étant pour lui que de l'anthropomorphisme.
En revanche, Ann Butler propose un autre point de vue. Elle prend en compte l'hypothèse de Rose selon laquelle le néo-cortex avec ses trois régions associatives (les cortex préfontal, cingulaire antérieur et pariétal postérieur) est essentiel à l'expérience consciente d'un état douloureux pénible, chez l'homme et peut-être aussi chez l'animal. Néanmoins, elle pense qu'il existe des raisons neuroanatomiques objectives qui permettent d'envisager d'autres possibilités:
On sait que le cortex strié de l'homme est essentiel à la reconnaissance des formes et à la perception des couleurs. mais le néocortex est absent chez les oiseaux. Le "Wulst" (renflement situé sur la surface dorsale des hémisphères ) est l'homologue du cortex strié des mammifères. Les oiseaux ont une perception excellente des formes et des couleurs qui est effectuée dans l'écostriatum, la partie visuelle de la crête dorsale ventriculaire non laminée. On voit donc qu'il y existe plus d'une sorte de substrat neuronal pour une fonction donnée. Autre exemple, la reconnaissance des formes chez les poissons se fait dans le tectum.
Il est donc impossible, dit Ann Butler, de convenir que, puisque les animaux non mammifères n'ont pas de néocortex , ils ne peuvent pas avoir un vécu conscient de toute une gamme de stimuli allant de la sensation pénible à la douleur. Des régions palliales extrêmement complexes et parfaitement interconnectées existent chez de nombreuses espèces animales et pourraient donc servir de substrat neuronal adéquat pour des perceptions conscientes.
D'après Gower Pitts, le faisceau spino-réticulo-thalamique qui véhicule les fibres de la douleur chez l'homme est manifestement présent chez les vertébrés, au niveau des poissons, des amphibiens, des reptiles ainis que la plupart des mammifères.

La douleur, comme on l'entend "humainement" est liée intrinsèquement à la conscience. Et cette dernière n'a pas encore été définie de manière à satisfaire toutes les écoles depuis les behavioristes jusqu'aux vitalistes. Bergson nous indiquait que la conscience est étroitement liée à la durée. Il y a sans doute un chemin a creuser dans ce sens. Les animaux ayant une certaine consience, ou d'approche, de la durée pourraient éventuellement manifester une conscience de la douleur. Car sorti de la nociception, la douleur reste psychologique, c'est à dire comme une afférence des faisceaux ascendants traversant les régions limbiques pour aller exciter le néocortex (ou les éléments mentaux viennent alors réagir et créer un circuit réentrant avec les zones sous corticales et thalamiques)... le néocortex ou, comme le dit Ann Butler, toute autre forme de substrat neuronal.

Sinon, à part ça, je préfère une bonne dorade grillée...

[invitec6e61ea9]

L'anthropomorphisme consiste a prêter des sentiments humains aux animaux...comme la pitié, le remord, la tristesse... Toutefois, quand on parle du homard qui ressent la douleur, on fait référence a son état physiologique, a sa capacité sensorielle et non pas a ses émotions. La douleur est une sensation, pas une émotion.

Pour se déplacer et chasser, le homard a le sens du toucher. Il a des terminaisons nerveuses même si son système nerveux est bilobé et non centralisé comme les humains. La perception de la douleur est nécessaire pour la survie d'un animal, sinon comment pourrait-il se sauver d'un agresseur? :

[invite7c43f855]

Bien sur, cela va de soi que le homard répond à un stimulus (donc perçoit) mais cela ne prouve pas qu'il ai conscience de la douleur (qu'il souffre). Notre pupille varie en fonction de la luminosité et un allien nous observant pourrait croire que la lumière nous fait souffrir puisque nous avons un geste rétractif (donc une forme d'évitement ou tout du moins d'adaptation). pourtant, ce n'est pas le cas. Il n'en reste pas moins que rien ne prouve non plus que le homard ne souffre pas.

[invite564aa869]

Euh je crois que le homard est mort depuis le début de la question =)

[invitea8161047]

Nous somme sd'accord sur un point: il peut y avoir nociception sans douleur. Les deux sont des entites distinctes et il peut y avoir nociception sans douleur. (il peut d'ailleurs aussi avoir douleur sans nociception...c'est le cas des douleurs neuropathiques...).

Et on peu ressentir la douleur , sans pour autant se blesser ou autre, la douleur ça doit être simplement une sensation, qui a mon avis proviens de la pensée, car comme ca a été dit, certain personne qui pose la main sur une plaque chauffante, la retire par reflex et non par douleur.

Prenez le chagrin, c'est un type de douleur ? pourtant rien de concret ne la fait apparaitre.. ( rien de concret qui porte atteint a notre intégrité physique)

A mon avis le homard ne souffre pas (non je suis pas sadique)
Ça doit être comme dit plus haut les nerfs ou je ne sais quoi qui nous laisse supposé qu'ils souffrent,

A mon avis la douleur est une sensation, qui doit être plutôt "réservée" au "êtres développés" ceux qui dispose d'une certaine "pensée" et non seulement des reflex, la douleur doit leur échapper car pas de réflexion

Moi je dit juste ça comme ça, ( j'ai arrêté l'école en 3éme et j'ai aucune diplôme, ni connaissances qui renforce mon idée..) lol

mais si vous pouvez me dire ce que vous penser de mon interprétation ca serai gentil de m'éclairer

[invitea8161047]

Ça doit être comme dit plus haut les nerfs ou je ne sais quoi qui nous laisse supposé qu'ils souffrent, ( oublions pas que l'homme a une certaine tendance a l'altruisme, on voit quelqu'un tomber, on a mal pour lui, pourtant il peut ne s'être même pas fait mal)

A mon avis la douleur est une sensation, qui doit être plutôt "réservée" au "êtres développés" ceux qui dispose d'une certaine "pensée" ( hommes, singes... mais pas les molusques ou encore les mouches) et non seulement des reflex, la douleur doit leur échapper car pas de réflexion.

Est ce que quelqu'un qui n'aurez jamais connu la douleur, lui même ou en voyant quelqu'un souffrir, se fesait piquer par une abeille, comment pensez vous qu'il réagirez ? Il partirais (reflex) mais pourrez t'il dire qu'il vien de connaitre sa "premiére douleur" ??

La douleur est un concept propre a ceux qui on une reflexion

dsl je vien de me relire et je vien de rajouter ca

[invitea8161047]

L'anthropomorphisme consiste a prêter des sentiments humains aux animaux...comme la pitié, le remord, la tristesse... Toutefois, quand on parle du homard qui ressent la douleur, on fait référence a son état physiologique, a sa capacité sensorielle et non pas a ses émotions. La douleur est une sensation, pas une émotion.

Pour se déplacer et chasser, le homard a le sens du toucher. Il a des terminaisons nerveuses même si son système nerveux est bilobé et non centralisé comme les humains. La perception de la douleur est nécessaire pour la survie d'un animal, sinon comment pourrait-il se sauver d'un agresseur? :

Simplement avec son expérience, par exemple, tu met un poussin devant un python ( non je suis vraiment pas sadique)
Et bah figure toi que le poussin, qui na jamais eu "l'expérience serpent" il ne comprend pas le danger, et ne fuit pas , pire il est même curieux et va vers le serpent,

[invite7c43f855]

J'ai la...sensation... que certains ne lisent pas la discussion avant d'y participer.

[invitea8161047]

J'ai la...sensation... que certains ne lisent pas la discussion avant d'y participer.

Je donne juste mon avis, mon ressentis rien de plus...

[invitea8161047]

J'ai la...sensation... que certains ne lisent pas la discussion avant d'y participer.

Et je voit pas pourquoi tu te permet de dire ca ???

Si on a même pas le droit de s'exprimer ici,

Je trouve ça vraiment dommage ta philosophie

Et je trouve ça pas trop scientifique non plus...

" L'erreur, en autre, est primordiale au bon développement de l'intelligence "

devine qui a dit ça !!!

[invite7c43f855]

je ne dis pas que tu n'as pas le droit de t'exprimer ou de te tromper, mais il me semble que certains intervenants ont répondu en partie aux questions que tu te poses, ou du moins ont pu te donner matière à réflexion en s'appuyant sur des références . Un avis à l'emporte pièce n'a pas lieu d'être sur ce forum. Libre à chacun d'avoir ses opinions mais nous essayons ici de nous fier au travaux qui ont déjà été entrepris dans le domaine. Bonne continuation...

[invitea8161047]

Enfin bon tu pense que ma reflexion ne fait pas avancer le sujet, mais elle y participe,

que ta remarque n'est ni constructive, ni argumentait

on direz que tu a juste dit ca pour faire mal...

dsl si je comprend pas tous ce que je lis mais on peu pas tous avoir BAC +25

hé ouais je suis qu'un pauvre mec sans diplome et je m'excuse

je m'excuse aussi de pas avoir une reflexion qui aurait pu convenir a ton niveau d'intellect

[invite7c43f855]

Désolé, je ne voulais pas te blesser. Je voulais juste dire que tes reflexions ne font que répeter plus ou moins ce qui a déjà été dit et ce, avec un discours étayé sur de simples "impressions". Chacun a les siennes et nous ne pouvons pas nous permettre d'apporter nos "impressions" perso . L'important est de se fier à des faits, des preuves ou des travaux scientifiques pré-établis. Ou bien tu avances une nouvelle conception mais dans ce cas, je t'assure que les internautes de ce forum ne se contenteront pas "d'impressions" personnelles. ..JE te dis ça en toute amitié car j'y suis passé aussi.
Cordialement

[franzz]

bonjour
je ne comprends pas vraiment en quoi il serait important de savoir si les homards soufrent lorsqu'on les plonge dans l'eau bouillante... je comprends qu'il est préférable d'éviter de "faire du mal" volontairement à un animal (qu'on va finalement tuer et manger) si on peut l'éviter, mais manger est plus important, et il existe des sujets selon moi tellement plus révoltants et tristes qui concernent des humains auxquels on peut bien plus facilement s'identifier qu'à un homard...
qu'apporterait un monde dans lequel la souffrance animale serait efficacement évitée mais où les hommes seraient traités pire que des animaux?

[Flyingbike]

Bonjour

Le sujet est certes intéressant et important, mais il n'est pas à traiter ici.

Je ferme la discussion