[neurophysiologie][éthique]Homard

[ChaseThisLight]

Juste une question très urgente : comment puis je tuer un homard sans le faire souffrir ?
Des études disent qu'un homard plongé dans l'eau bouillante ne souffre pas mais j'ai du mal à y croire... Ils se débattent quand même...

[jeje12.ultra]

c'est la seule solution !!!! d'autant plus que dans la foulée tu doit le faire cuire 2O-25 min... sa le tue instatanément, il se recourbe et c'est deja fini ... voila pour ta question.

[ChaseThisLight]

M'ouais... J'ai vu que ça vivait 40 secondes quand c'est plongé directement dans l'eau bouillante. J'mettrais pas ma main plus d'une seconde moi...
Enfin... j'ai mis les homards aux congel, il parait que le froid les anhéstésie...

[gorben]

salut,

non non non non ne met surtout pas tes homars au congels avant de les avoir cuit !!!!!!!

Ca abime la chair et apres quand tu les fais cuire ta chair s'en va en lambeau et et au final il ne te reste plus rien a manger.

A+

[thuydiep]

Bonjour

Si, il parait que les homards souffrent quand on les jette dans l'eau bouillante. En Australie, les restaurants n'ont plus le droit 'ebouillanter les langoustes pour cette raison.
Pour tuer un homard, il faut percer la carapace sur le dos avec un couteau pointu pour atteindre le centre nerveux. Il meurt instantanement. Mais savoir ou exactement est affaire de connaisseur

[rodago]

Je ne suis pas un specialiste des homard, mais la douleur d'un arthropode est une notion proche de l'anthropomorphisme...

Definition de la douleur:

"La douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable associée à une lésion tissulaire réelle ou potentielle, ou décrite en des termes évoquant une telle lésion."

Il y a une limite emotionnelle dans le systeme nerveux du homard a mon avis.

Quanta ses mouvements quand tu le mets dans l'eau...il y a plein de'explications possibles. peut etre perception du stimulus sans l'aspect emotionnel, peut etre activation par la chaleur des nerfs par coagulation proteique...peut etre cette meme coagulation entraine-t-elle la contraction directe des muscles...

Un systeme nerveux si simple a certainement fait l'economie d'un systeme de genese d'informations douloureuses, probablement car ses membres peuvent se regenerer. La lesion tissulaire est moins grave sur le long terme...

[Effie]

Hum, mon dico ne parle pas d'émotion à propos de la douleur!

Pour un biologiste, la question de la douleur n'est pas "est-ce que l'animal a ou non une émotivité" (question anthropomorphiste, car l'Homme associe douleur et émotion) mais "l'animal possède-t-il des structures nerveuses susceptibles de traiter une information douloureuse". Question que l'on peut légitimement se poser pour le homard, car la douleur n'est pas une invention inutile de la nature, elle participe à la survie en nous poussant à éviter ce qui nous met en péril notre corps!

[Dr Jekill]

c'est la seule solution !!!! d'autant plus que dans la foulée tu doit le faire cuire 2O-25 min... sa le tue instatanément, il se recourbe et c'est deja fini ... voila pour ta question.

Bonjour,
Question douleur, c'est dificile à dire mais question temps de cuisson au court bouillon c'est 12 à 13 minutes par Kilo (Pelaprat) . Maintenant, de nombreuses recettes demandent de découper le homard à cru (!) mais bien que ce soit déconseillé on peut tout de même le tuer en l'immergeant 20 secondes dans l'eau bouillante avant l'opération ;c'est plus humain.
En désespoir de cause, il reste encore la solution de se rabattre sur le radis dixhuit jours...c'est très bon aussi !
Bon appétit tout de même.
Dr Jekill

[rodago]

Hum, mon dico ne parle pas d'émotion à propos de la douleur!

C'est la definition de l'association internationnale d'etude de la douleur que je connais, car je travaille sur la douleur.

Pour un biologiste, la question de la douleur n'est pas "est-ce que l'animal a ou non une émotivité" (question anthropomorphiste, car l'Homme associe douleur et émotion) mais "l'animal possède-t-il des structures nerveuses susceptibles de traiter une information douloureuse".

faux, ca c'est d ela nociception. C'est a dire, qu'il existe des structures capables de detecter specifiquement des stimulus nociceptifs.

Ex: chez l'homme, une lesion de certaines parties du cerveau peuvent entrainer une dissociation de douleur et nociception. L'individu ressentira la stimulation, mais elle ne sera plus desagreable. Ce n'est plus de la douleur!!!

Question que l'on peut légitimement se poser pour le homard, car la douleur n'est pas une invention inutile de la nature, elle participe à la survie en nous poussant à éviter ce qui nous met en péril notre corps!

Il va fuir a la stimulation pour se preserver...mais l'aspect emotionnel...?

[aquilegia]

faux, ca c'est d ela nociception. C'est a dire, qu'il existe des structures capables de detecter specifiquement des stimulus nociceptifs.

Bonjour,
la question de la douleur est délicate, mais je pense personnellement que quand on a déjà affaire à de la nociception, on n'a généralement pas les moyens de démontrer qu'il n'existe pas de douleur (je ne parle pas de la grenouille décérébrée, mais d'animaux intacts).
Chez l'homme c'est facile, on peut décrire ce que l'on ressent. Mais chez les autres animaux, dans le doute... que l'on ne puisse pas démontrer une douleur ne signifie pas qu'elle n'existe pas.

En outre, je rapelle que l'évitement d'un stimulus désagréable, même chez des animaux comme les plus petits des arthropodes, n'est pas qu'un réflexe, et peut être appris par apprentissage associatif (or un homme qui ne ressent pas la douleur ne sera pas capable de réaliser un tel apprentissage, à mon avis)...

[Widget]

chasethislight,
à mon avis la méthode la moins cruelle demeure de l'ébouillanter.
si tu essayes de le tuer au couteau, tu risques non seulement de te blaisser (fais gaffe à ne pas mettre les doigts entre les écailles de la queue pour le maintenir car si elle se contracte brutalement, ça va te faire très mal), mais également de le "charcuter" longtemps avant qu'il meurt. il faudrait en effet que tu détruises les centres nerveux, ce qui implique de percer la carapace à divers endroits (et en plus le couteau risque de déraper).
souvent les pécheurs coupent la tete des langoustes pour les tuer. en réalité il parait qu'elles continue de vivre grace aux centres nerveux.
bon appétit quand meme

[rodago]

la question de la douleur est délicate

je suis a 100% d'accord

mais je pense personnellement que quand on a déjà affaire à de la nociception, on n'a généralement pas les moyens de démontrer qu'il n'existe pas de douleur

...toujours delicat, mais ne nous avancons pas trop loin sur la physiologie d'un animal comme le homard au systeme nerveux si different du notre...meme si je suis biologiste cellulaire et non comportementaliste, je pense qu'il y a des limite a ce que peut faire un animal avec une chaine ganglionnaire qui ne comporte que 100 000 neurones (et non autour de 100 milliards comme notres systeme nerveux central) .

En outre, je rapelle que l'évitement d'un stimulus désagréable, même chez des animaux comme les plus petits des arthropodes, n'est pas qu'un réflexe, et peut être appris par apprentissage associatif (or un homme qui ne ressent pas la douleur ne sera pas capable de réaliser un tel apprentissage, à mon avis)...

-L'apprentissage associatif n'est pas synonyme de douleur.
-la conscience d'un stimulus dangereux et sa perception comme telle ne sont pas synonymes de perception desagreable (dissocation douleur/nociception), l'evitement de l'arthropode et son renforcement peuvent etre lies a une notion de danger et non de douleur.
-Un reflexe peut etre renforce aussi (developpement de l'arborisation dendritique, augmentation de la liberation de neurotransmetteurs, augmentation du nombre et de l'etat d'activite des recepteurs post-synaptiques...)
-chez ces petits arthropodes, peut-on leur apprendre des reponses a des stimulus non desagreables? Dans ce cas la liaison a la douleur ne tient plus...

[piwi]

Pour tuer un homard, il faut percer la carapace sur le dos avec un couteau pointu pour atteindre le centre nerveux

Ca serait étonnant sachant que le système nerveux des invertébré est ventral.
Il faudrait leur planter un couteau dans le dos pour atteindre les ganglions nerveux ventraux
Ca m'a l'air rudement barbare pour le coup.

Cordialement,
piwi

[phil972]

Juste une question très urgente : comment puis je tuer un homard sans le faire souffrir ?
Des études disent qu'un homard plongé dans l'eau bouillante ne souffre pas mais j'ai du mal à y croire... Ils se débattent quand même...

Bonjour,

J'ai pas mal fréquenté, il y a quelques années des pêcheurs du Sud-Ouest de l'Angleterre (et leurs familles). Ils avaient aussi "peur" de faire souffrir les homards et autres crabes lors de la cuisson et pour ça, ils leurs plantaient une lame de couteau au niveau des mandibules avant de les jeter dans l'eau bouillante. A l'époque j'ai pensé que c'était pour cette raison qu'ils ne mangeaient pas de crevettes

Reste que si tu es vraiment embêté avec tes homards, ils voyagent très bien par avion et je me chargerai volontier de les faire cuire

[aquilegia]

-L'apprentissage associatif n'est pas synonyme de douleur.

Certes, mais il n'est pas non pus synonyme d'absence de douleur.
SI j'apprend à une mouche à se délpacer vers une certaine odeur pour éviter un choc électrique, il faut qu'elle le ressente (nociception).

Si je pose la main sur une plaque chauffante, un reflexe va me la faire retirer vite fait, mais si je ne "sens" pas la douleur, et que je ne vois pas d'effet de la chaleur, je ne vois pas pourquoi je ne continuerais pas à poser la main sur la plaque sans faire gaffe... Pourrais-je apprendre à l'éviter?

Il y a des enfants qui ne ressentent pas la douleur. Comment apprennent-ils à éviter de se blesser? Peuvent-ils faire cet apprentissage d'eux-même, ou est-ce l'entourage qui doit leur expliquer les choses?

-chez ces petits arthropodes, peut-on leur apprendre des reponses a des stimulus non desagreables? Dans ce cas la liaison a la douleur ne tient plus...

On peut apprendre à une mouche à aller vers une odeur associée à la présence de sucre, ou à éviter une odeur associée à un stimulus désagréable (choc mécanique ou éléctrique).
Elles peuvent aussi apprendre d'autres choses, plus subtiles, liées à leurs traits d'histoire de vie, comme reconnaître et éviter les mouches qui les ont déjà battues lors de combats territoriaux.

Je ne vois pas pourquoi la liaison stimulus désagréable-douleur ne tiendrait pas parce que les mouches peuvent aussi apprendre d'autres associations (après tout, nous en sommes capables aussi, ce n'est pas pour cela qu'on ne ressent pas de douleur dans le cadre d'un stimulus désagréable).