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[neurophysiologie][éthique]Homard



  1. #1
    ChaseThisLight

    [neurophysiologie][éthique]Homard

    Juste une question très urgente : comment puis je tuer un homard sans le faire souffrir ?
    Des études disent qu'un homard plongé dans l'eau bouillante ne souffre pas mais j'ai du mal à y croire... Ils se débattent quand même...

    -----


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  3. #2
    jeje12.ultra

    Re : Urgent : homard

    c'est la seule solution !!!! d'autant plus que dans la foulée tu doit le faire cuire 2O-25 min... sa le tue instatanément, il se recourbe et c'est deja fini ... voila pour ta question.

  4. #3
    ChaseThisLight

    Re : Urgent : homard

    M'ouais... J'ai vu que ça vivait 40 secondes quand c'est plongé directement dans l'eau bouillante. J'mettrais pas ma main plus d'une seconde moi...
    Enfin... j'ai mis les homards aux congel, il parait que le froid les anhéstésie...

  5. #4
    gorben

    Re : Urgent : homard

    salut,

    non non non non ne met surtout pas tes homars au congels avant de les avoir cuit !!!!!!!

    Ca abime la chair et apres quand tu les fais cuire ta chair s'en va en lambeau et et au final il ne te reste plus rien a manger.

    A+

  6. #5
    thuydiep

    Re : Urgent : homard

    Bonjour

    Si, il parait que les homards souffrent quand on les jette dans l'eau bouillante. En Australie, les restaurants n'ont plus le droit 'ebouillanter les langoustes pour cette raison.
    Pour tuer un homard, il faut percer la carapace sur le dos avec un couteau pointu pour atteindre le centre nerveux. Il meurt instantanement. Mais savoir ou exactement est affaire de connaisseur

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    rodago

    Re : Urgent : homard

    Je ne suis pas un specialiste des homard, mais la douleur d'un arthropode est une notion proche de l'anthropomorphisme...

    Definition de la douleur:

    "La douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable associée à une lésion tissulaire réelle ou potentielle, ou décrite en des termes évoquant une telle lésion."

    Il y a une limite emotionnelle dans le systeme nerveux du homard a mon avis.

    Quanta ses mouvements quand tu le mets dans l'eau...il y a plein de'explications possibles. peut etre perception du stimulus sans l'aspect emotionnel, peut etre activation par la chaleur des nerfs par coagulation proteique...peut etre cette meme coagulation entraine-t-elle la contraction directe des muscles...

    Un systeme nerveux si simple a certainement fait l'economie d'un systeme de genese d'informations douloureuses, probablement car ses membres peuvent se regenerer. La lesion tissulaire est moins grave sur le long terme...
    R-D G

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  10. #7
    Effie

    Re : Urgent : homard

    Hum, mon dico ne parle pas d'émotion à propos de la douleur!

    Pour un biologiste, la question de la douleur n'est pas "est-ce que l'animal a ou non une émotivité" (question anthropomorphiste, car l'Homme associe douleur et émotion) mais "l'animal possède-t-il des structures nerveuses susceptibles de traiter une information douloureuse". Question que l'on peut légitimement se poser pour le homard, car la douleur n'est pas une invention inutile de la nature, elle participe à la survie en nous poussant à éviter ce qui nous met en péril notre corps!

  11. #8
    Dr Jekill

    Re : Urgent : homard

    Citation Envoyé par jeje12.ultra Voir le message
    c'est la seule solution !!!! d'autant plus que dans la foulée tu doit le faire cuire 2O-25 min... sa le tue instatanément, il se recourbe et c'est deja fini ... voila pour ta question.
    Bonjour,
    Question douleur, c'est dificile à dire mais question temps de cuisson au court bouillon c'est 12 à 13 minutes par Kilo (Pelaprat) . Maintenant, de nombreuses recettes demandent de découper le homard à cru (!) mais bien que ce soit déconseillé on peut tout de même le tuer en l'immergeant 20 secondes dans l'eau bouillante avant l'opération ;c'est plus humain.
    En désespoir de cause, il reste encore la solution de se rabattre sur le radis dixhuit jours...c'est très bon aussi !
    Bon appétit tout de même.
    Dr Jekill

  12. #9
    rodago

    Re : Urgent : homard

    Hum, mon dico ne parle pas d'émotion à propos de la douleur!
    C'est la definition de l'association internationnale d'etude de la douleur que je connais, car je travaille sur la douleur.

    Pour un biologiste, la question de la douleur n'est pas "est-ce que l'animal a ou non une émotivité" (question anthropomorphiste, car l'Homme associe douleur et émotion) mais "l'animal possède-t-il des structures nerveuses susceptibles de traiter une information douloureuse".
    faux, ca c'est d ela nociception. C'est a dire, qu'il existe des structures capables de detecter specifiquement des stimulus nociceptifs.

    Ex: chez l'homme, une lesion de certaines parties du cerveau peuvent entrainer une dissociation de douleur et nociception. L'individu ressentira la stimulation, mais elle ne sera plus desagreable. Ce n'est plus de la douleur!!!

    Question que l'on peut légitimement se poser pour le homard, car la douleur n'est pas une invention inutile de la nature, elle participe à la survie en nous poussant à éviter ce qui nous met en péril notre corps!
    Il va fuir a la stimulation pour se preserver...mais l'aspect emotionnel...?
    R-D G

  13. #10
    aquilegia

    Re : Urgent : homard

    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    faux, ca c'est d ela nociception. C'est a dire, qu'il existe des structures capables de detecter specifiquement des stimulus nociceptifs.
    Bonjour,
    la question de la douleur est délicate, mais je pense personnellement que quand on a déjà affaire à de la nociception, on n'a généralement pas les moyens de démontrer qu'il n'existe pas de douleur (je ne parle pas de la grenouille décérébrée, mais d'animaux intacts).
    Chez l'homme c'est facile, on peut décrire ce que l'on ressent. Mais chez les autres animaux, dans le doute... que l'on ne puisse pas démontrer une douleur ne signifie pas qu'elle n'existe pas.

    En outre, je rapelle que l'évitement d'un stimulus désagréable, même chez des animaux comme les plus petits des arthropodes, n'est pas qu'un réflexe, et peut être appris par apprentissage associatif (or un homme qui ne ressent pas la douleur ne sera pas capable de réaliser un tel apprentissage, à mon avis)...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  14. #11
    Widget

    Re : Urgent : homard

    chasethislight,
    à mon avis la méthode la moins cruelle demeure de l'ébouillanter.
    si tu essayes de le tuer au couteau, tu risques non seulement de te blaisser (fais gaffe à ne pas mettre les doigts entre les écailles de la queue pour le maintenir car si elle se contracte brutalement, ça va te faire très mal), mais également de le "charcuter" longtemps avant qu'il meurt. il faudrait en effet que tu détruises les centres nerveux, ce qui implique de percer la carapace à divers endroits (et en plus le couteau risque de déraper).
    souvent les pécheurs coupent la tete des langoustes pour les tuer. en réalité il parait qu'elles continue de vivre grace aux centres nerveux.
    bon appétit quand meme

  15. #12
    rodago

    Re : Urgent : homard

    la question de la douleur est délicate
    je suis a 100% d'accord

    mais je pense personnellement que quand on a déjà affaire à de la nociception, on n'a généralement pas les moyens de démontrer qu'il n'existe pas de douleur
    ...toujours delicat, mais ne nous avancons pas trop loin sur la physiologie d'un animal comme le homard au systeme nerveux si different du notre...meme si je suis biologiste cellulaire et non comportementaliste, je pense qu'il y a des limite a ce que peut faire un animal avec une chaine ganglionnaire qui ne comporte que 100 000 neurones (et non autour de 100 milliards comme notres systeme nerveux central) .

    En outre, je rapelle que l'évitement d'un stimulus désagréable, même chez des animaux comme les plus petits des arthropodes, n'est pas qu'un réflexe, et peut être appris par apprentissage associatif (or un homme qui ne ressent pas la douleur ne sera pas capable de réaliser un tel apprentissage, à mon avis)...
    -L'apprentissage associatif n'est pas synonyme de douleur.
    -la conscience d'un stimulus dangereux et sa perception comme telle ne sont pas synonymes de perception desagreable (dissocation douleur/nociception), l'evitement de l'arthropode et son renforcement peuvent etre lies a une notion de danger et non de douleur.
    -Un reflexe peut etre renforce aussi (developpement de l'arborisation dendritique, augmentation de la liberation de neurotransmetteurs, augmentation du nombre et de l'etat d'activite des recepteurs post-synaptiques...)
    -chez ces petits arthropodes, peut-on leur apprendre des reponses a des stimulus non desagreables? Dans ce cas la liaison a la douleur ne tient plus...
    R-D G

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  17. #13
    piwi

    Re : Urgent : homard

    Pour tuer un homard, il faut percer la carapace sur le dos avec un couteau pointu pour atteindre le centre nerveux
    Ca serait étonnant sachant que le système nerveux des invertébré est ventral.
    Il faudrait leur planter un couteau dans le dos pour atteindre les ganglions nerveux ventraux
    Ca m'a l'air rudement barbare pour le coup.

    Cordialement,
    piwi

  18. #14
    phil972

    Re : Urgent : homard

    Citation Envoyé par ChaseThisLight Voir le message
    Juste une question très urgente : comment puis je tuer un homard sans le faire souffrir ?
    Des études disent qu'un homard plongé dans l'eau bouillante ne souffre pas mais j'ai du mal à y croire... Ils se débattent quand même...
    Bonjour,

    J'ai pas mal fréquenté, il y a quelques années des pêcheurs du Sud-Ouest de l'Angleterre (et leurs familles). Ils avaient aussi "peur" de faire souffrir les homards et autres crabes lors de la cuisson et pour ça, ils leurs plantaient une lame de couteau au niveau des mandibules avant de les jeter dans l'eau bouillante. A l'époque j'ai pensé que c'était pour cette raison qu'ils ne mangeaient pas de crevettes

    Reste que si tu es vraiment embêté avec tes homards, ils voyagent très bien par avion et je me chargerai volontier de les faire cuire
    Soyez en règle passez à OpenOffice.org ! http://fr.openoffice.org/keep_car-fr.html

  19. #15
    aquilegia

    Re : Urgent : homard

    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    -L'apprentissage associatif n'est pas synonyme de douleur.
    Certes, mais il n'est pas non pus synonyme d'absence de douleur.
    SI j'apprend à une mouche à se délpacer vers une certaine odeur pour éviter un choc électrique, il faut qu'elle le ressente (nociception).

    Si je pose la main sur une plaque chauffante, un reflexe va me la faire retirer vite fait, mais si je ne "sens" pas la douleur, et que je ne vois pas d'effet de la chaleur, je ne vois pas pourquoi je ne continuerais pas à poser la main sur la plaque sans faire gaffe... Pourrais-je apprendre à l'éviter?

    Il y a des enfants qui ne ressentent pas la douleur. Comment apprennent-ils à éviter de se blesser? Peuvent-ils faire cet apprentissage d'eux-même, ou est-ce l'entourage qui doit leur expliquer les choses?
    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    -chez ces petits arthropodes, peut-on leur apprendre des reponses a des stimulus non desagreables? Dans ce cas la liaison a la douleur ne tient plus...
    On peut apprendre à une mouche à aller vers une odeur associée à la présence de sucre, ou à éviter une odeur associée à un stimulus désagréable (choc mécanique ou éléctrique).
    Elles peuvent aussi apprendre d'autres choses, plus subtiles, liées à leurs traits d'histoire de vie, comme reconnaître et éviter les mouches qui les ont déjà battues lors de combats territoriaux.

    Je ne vois pas pourquoi la liaison stimulus désagréable-douleur ne tiendrait pas parce que les mouches peuvent aussi apprendre d'autres associations (après tout, nous en sommes capables aussi, ce n'est pas pour cela qu'on ne ressent pas de douleur dans le cadre d'un stimulus désagréable).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  20. #16
    rodago

    Re : Urgent : homard

    SI j'apprend à une mouche à se délpacer vers une certaine odeur pour éviter un choc électrique, il faut qu'elle le ressente (nociception)
    Tout a fait

    Si je pose la main sur une plaque chauffante, un reflexe va me la faire retirer vite fait,
    ..reflexe nociceptif. Reaction sans besoin de perception consciente, la sensation arrivera apres la fin du reflexe. C'est de la nociception.

    mais si je ne "sens" pas la douleur, et que je ne vois pas d'effet de la chaleur, je ne vois pas pourquoi je ne continuerais pas à poser la main sur la plaque sans faire gaffe... Pourrais-je apprendre à l'éviter?

    Il y a des enfants qui ne ressentent pas la douleur. Comment apprennent-ils à éviter de se blesser? Peuvent-ils faire cet apprentissage d'eux-même, ou est-ce l'entourage qui doit leur expliquer les choses?
    Encore une fois il y a deux choses...

    Si il y a absence de nociception (par exemple cas de la non sensation thermique, mutation du genes TRPV1, de cannaux sodiques ou une augmentation des endorphines par exemple), il n'y aura pas de retrait de la main a la stimulation thermique, ou un delai. Mais la, l'info n'est meme pas correctement detectee en peripherie pour etre transmise au cerveau...pas de raison effectivement d'enlever sa main, mais il n'y a pas eu d edetection donc le probleme est regle. Cependant, selon la mutation, il peut encore avoir nociception a d'autres stimulus (mecaniques intenses par exemple, appeles par exces de stimulation).

    Si il y a nociception, on peut etre insensible a la douleur (atteinte corticale comme demontre plus haut), dans ce cas on detecte une information qui n'est plus de la "douleur". Donc il peut y avoir detection sans l'aspect desagreable. Nociception pure, sans douleur. Le systeme de detection est operationnel mais pas le traitement de l'information. Mais, dans ce cas, on parle "d'indiference" a la douleur et non de non sensiblite.

    Comment apprennent-ils à éviter de se blesser? Peuvent-ils faire cet apprentissage d'eux-même, ou est-ce l'entourage qui doit leur expliquer les choses?
    Bonne question...souvent ils se blessent ou c'est plus incidieux (dommages articulaires ou visceraux irreversibles sur le long terme par non rapport du trouble). Et leur empathie (imagination de sa propre douleur en regardant la douleur d'un autre, ou l'expression sur le visage de quelqu'un qui a mal) semble alteree aussi. Ils apprennent mal a imaginer la douleur.

    Je ne vois pas pourquoi la liaison stimulus désagréable-douleur ne tiendrait pas parce que les mouches peuvent aussi apprendre d'autres associations (après tout, nous en sommes capables aussi, ce n'est pas pour cela qu'on ne ressent pas de douleur dans le cadre d'un stimulus désagréable).
    Oui mais le fait de pouvoir renforcer un comportement d'evitement ne signifie donc pas qu'il est percu comme desagreable. Il est juste detecte, et la neurobiologie fait le reste pour le renforcer. Cela ne prouve pas l'aspect desagreable. La nociception existe, mais pour la douleur...? je faisait reference a tes propos:
    En outre, je rapelle que l'évitement d'un stimulus désagréable, même chez des animaux comme les plus petits des arthropodes, n'est pas qu'un réflexe, et peut être appris par apprentissage associatif (
    R-D G

  21. #17
    aquilegia

    Re : Urgent : homard

    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    Encore une fois il y a deux choses...
    (...)
    Si il y a nociception, on peut etre insensible a la douleur (atteinte corticale comme demontre plus haut), dans ce cas on detecte une information qui n'est plus de la "douleur". Donc il peut y avoir detection sans l'aspect desagreable. Nociception pure, sans douleur. Le systeme de detection est operationnel mais pas le traitement de l'information. Mais, dans ce cas, on parle "d'indiference" a la douleur et non de non sensiblite.
    Certes.
    On se retrouve donc dans un cas où on a nociception sans douleur.

    Si j'en crois ce que tu dis par la suite :
    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    Bonne question...souvent ils se blessent ou c'est plus incidieux (dommages articulaires ou visceraux irreversibles sur le long terme par non rapport du trouble). Et leur empathie (imagination de sa propre douleur en regardant la douleur d'un autre, ou l'expression sur le visage de quelqu'un qui a mal) semble alteree aussi. Ils apprennent mal a imaginer la douleur.
    les personnes dans ce cas ont des difficultés à apprendre à éviter le stimulus nociceptif. Ils ne vont pas chercher à éviter la plaque chauffante, qui est associée au stimulus. Même si par réflexe leur main se retire sans qu'aucune douleur ne soit jamais perçue, il n'y aura sans doute aucune modification du comportement, c'est à dire aucun apprentissage par l'expérience.

    Or mes mouches sont bel et bien capable d'effectuer ce type d'apprentissage (association d'un stimulus neutre à un stimulus nociceptif ou désagréable).
    En oute, la réaction conditionnée n'est pas le simple retrait d'un membre, c'est un comportement complexe où la mouche doit s'orienter et marcher ou voler (elles peuvent aussi apprendre à éviter une odeur associée à un gôut amer)


    Je ne dis pas que ça prouve qu'elles ressentent quelque chose comme de la douleur, m'enfin ça me semble être un indice non négligeable.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  22. #18
    rodago

    Re : Urgent : homard

    Nous somme sd'accord sur un point: il peut y avoir nociception sans douleur. Les deux sont des entites distinctes et il peut y avoir nociception sans douleur. (il peut d'ailleurs aussi avoir douleur sans nociception...c'est le cas des douleurs neuropathiques...).

    Or mes mouches sont bel et bien capable d'effectuer ce type d'apprentissage (association d'un stimulus neutre à un stimulus nociceptif ou désagréable).
    dangereux ne signifie pas desagreable...l'aspect desagreable ou agreable d'un stimulus est liee a la complexite de notre systeme nerveux. A la mise en jeu d'aires cerebrales complexes...cortex cingulaire, cortex prefrontal ou frontal, amygdale, aire tegmentale...

    Qu'elles evitent une source de danger ne signifie pas qu'elle aient une quelconque conscience de l'aspect desagreable de la situation. Elles sont programmees pour eviter un danger.

    En oute, la réaction conditionnée n'est pas le simple retrait d'un membre, c'est un comportement complexe où la mouche doit s'orienter et marcher ou voler (elles peuvent aussi apprendre à éviter une odeur associée à un gôut amer)
    la nociception seule, meme sans la douleur, n'est pas qu'un simple reflexe. Il s'agit d'une voie sensorielle complexe. Mais pouvant etre independante de la douleur.

    Je ne dis pas que ça prouve qu'elles ressentent quelque chose comme de la douleur, m'enfin ça me semble être un indice non négligeable
    Je ne suis pas d'accord.

    PS: je crois qu'on tourne en rond...
    R-D G

  23. Publicité
  24. #19
    phil972

    Re : Urgent : homard

    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    ...
    Je ne suis pas d'accord.

    PS: je crois qu'on tourne en rond...
    Alors : quand est-ce qu'on les mange ces homards ?
    Soyez en règle passez à OpenOffice.org ! http://fr.openoffice.org/keep_car-fr.html

  25. #20
    invite431

    Re : Urgent : homard

    Bonsoir,

    Il y a une chose dont je suis certain, c'est qu'aucun d'entre vous n'a jamais eu faim dans sa vie, je veux dire n'a souffert de la faim.
    Je vous jure que celui qui a faim, ne se pose pas de question sur la nociception, ni des homards, ni des crevettes, ni des salades, ni des tomates.
    Parceque, effectivement cela me semble une discussion juste bonne à e....er les mouches.
    Si vous avez des problèmes pour cuire un homard, pas de problème, vous me l'envoyez, je le mangerai de bon coeur .... en pensant à vous.

    P.S. Vous tracassez vous autant lorsque vous allez chez votre boucher, votre écailler, au restaurant, pour savoir si les animaux furent exécutés dans les règles. Leur posez vous la question. ?

  26. #21
    aquilegia

    Re : Urgent : homard

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    P.S. Vous tracassez vous autant lorsque vous allez chez votre boucher, votre écailler, au restaurant, pour savoir si les animaux furent exécutés dans les règles. Leur posez vous la question. ?
    Bien sûr que j'y pense.
    Les règles sont très trictes dans ce domaine, et j'apprécie qu'elles le soient, et qu'elles soient respectées de surcroît.

    D'ailleurs, je ne me soucie pas que du sacrifice des animaux, mais de leurs conditions de vie également. Et il y a encore beaucoup de progrès à faire dans ce domaine, notamment pour les veaux.

    On peut manger de la viande et demander que les bases du bien-être animal soient respectées, il n'y a pas de contradiction.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  27. #22
    aquilegia

    Re : Urgent : homard

    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    dangereux ne signifie pas desagreable...
    Qui a dit "dangereux"?
    Les stimuli que l'on utilise ne sont en rien dangereux pour les mouches. Ils ne les tuent pas, le les abîment pas...
    Mais elles cherchent quand même à les éviter.

    Certains sont même complètement différents de ce qu'elles peuvent rencontrer dans la nature (donc on ne peut pas parler de sélection naturelle pour l'évitement de ce stimulus)... mais un peu plus "dangereux" puisqu'il s'agit de chocs éléctriques.
    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    l'aspect desagreable ou agreable d'un stimulus est liee a la complexite de notre systeme nerveux. A la mise en jeu d'aires cerebrales complexes...cortex cingulaire, cortex prefrontal ou frontal, amygdale, aire tegmentale...
    C'est sûr que vu sous cet angle, n'importe quelle bestiole ne possédant pas toutes ces aires ne peut entrer dans ta définition.
    Mais ce genre de définition, justement, ferme d'emblée le débat, et ne mène nulle part, puisqu'en réalité, une perception de type "douleur" pourrait très bien chez d'autres organismes être liée à d'autres structures nerveuses.
    Et le cerveau de la mouche est très loin d'avoir livré tous ses secrets, aussi petit soit-il.
    En fait, on n'en est qu'au début de son exploration.
    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    Qu'elles evitent une source de danger ne signifie pas qu'elle aient une quelconque conscience de l'aspect desagreable de la situation.
    Ni le contraire, cf le très long fil sur la conscience animale.
    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    Elles sont programmees pour eviter un danger.
    Nous aussi. Le feu nous brûle, nous sommes programmés pour l'éviter. Ça ne nous avance pas...
    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    la nociception seule, meme sans la douleur, n'est pas qu'un simple reflexe. Il s'agit d'une voie sensorielle complexe. Mais pouvant etre independante de la douleur.
    Au temps pour moi
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  28. #23
    rodago

    Re : Urgent : homard

    Qui a dit "dangereux"?
    Les stimuli que l'on utilise ne sont en rien dangereux pour les mouches. Ils ne les tuent pas, le les abîment pas...
    Mais elles cherchent quand même à les éviter.
    C'est moi qui ai dit dangereux.
    Un choc electrique est dangereux meme si pas rencontre dans la nature, prolonge il peut induire des lesions.
    Danger = potentialite de lesion
    A ne pas confondre avec risque = probabilite

    Il n'y a probablement pas de risque dans ton protocole (decharges breves? peut etre pas repetees?...) mais il y a danger.

    Et le cerveau de la mouche est très loin d'avoir livré tous ses secrets, aussi petit soit-il.
    En fait, on n'en est qu'au début de son exploration.
    je te l'accorde et reste humble face a la nature .

    Au temps pour moi
    remarque: pour une fois que quelqu'un utilise la bonne formule ("au temps"...et non "autant") je le souligne...

    PS: par contre, en Francais stimulus au pluriel c'est stimulus. La regle est de ne pas donner de pluriel a un mot etranger qui a deja un "s" a la fin. Et si il y a pas de "s" on en ajoute un simplement. On ne decline pas le latin en francais, contrairement aux anglais... ...ok ok je suis casse-pieds.

    Ceci-dit, j'aime bien cette conversation...
    R-D G

  29. #24
    aquilegia

    Re : Urgent : homard

    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    C'est moi qui ai dit dangereux.
    Un choc electrique est dangereux meme si pas rencontre dans la nature, prolonge il peut induire des lesions.
    Juste pour info, même si j'ai parlé de chocs électriques, qui peuvent effectivement provoquer des lésions, on utilise aussi d'autres stimuli, comme un goût répulsif, ou un choc mécanique. Ces deux derniers stimuli sont bien moins "dangereux" a priori, et ne semblent pas provoquer de dommages.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  30. Publicité
  31. #25
    dyslexik

    Re : Urgent : homard

    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    Nous somme sd'accord sur un point: il peut y avoir nociception sans douleur. Les deux sont des entites distinctes et il peut y avoir nociception sans douleur. (il peut d'ailleurs aussi avoir douleur sans nociception...c'est le cas des douleurs neuropathiques...).



    dangereux ne signifie pas desagreable...l'aspect desagreable ou agreable d'un stimulus est liee a la complexite de notre systeme nerveux. A la mise en jeu d'aires cerebrales complexes...cortex cingulaire, cortex prefrontal ou frontal, amygdale, aire tegmentale...

    Qu'elles evitent une source de danger ne signifie pas qu'elle aient une quelconque conscience de l'aspect desagreable de la situation. Elles sont programmees pour eviter un danger.



    la nociception seule, meme sans la douleur, n'est pas qu'un simple reflexe. Il s'agit d'une voie sensorielle complexe. Mais pouvant etre independante de la douleur.



    Je ne suis pas d'accord.

    PS: je crois qu'on tourne en rond...
    Bonsoir,

    Moi qui souffre de fibroyalgie depuis longtemps, ce débat sur ce qui touche la douleur m'interesse beaucoup...
    Mais je crains que dans le cas du homard cela ne soit pas adapté. Et pour tout dire, depuis qu'il a posté sa question, ou le homard est mort en poussant de grands cris de souffrance muets (puisqu'il ne doit pas avoir de cordes vocales) ou il l'a definitivement adopté comme animal de compagnie .
    Merci pour vos infos sur la douleur et bonsoir
    Biz
    Lydia

  32. #26
    aquilegia

    Re : Urgent : homard

    Citation Envoyé par dyslexik Voir le message
    Moi qui souffre de fibroyalgie depuis longtemps, ce débat sur ce qui touche la douleur m'interesse beaucoup...
    Mais je crains que dans le cas du homard cela ne soit pas adapté.
    Bonsoir,
    pour comprendre un mécanisme biologique, en l'occurence ici, la douleur, il peut être très utile de voir ce qui se passe chez d'autres espèces, même très différentes, car cela peut aussi permettre de mieux comprendre ce qui se passe chez l'homme.
    On peut ainsi se retrouver à lire des articles sur le sommeil des mouches pour comprendre le sommeil des mammifères
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  33. #27
    rodago

    Re : Urgent : homard

    Moi qui souffre de fibroyalgie depuis longtemps, ce débat sur ce qui touche la douleur m'interesse beaucoup...
    Merci de l'interet que vous portez a cette discussion, desole pour votre fibromyalgie.
    Voila une pathologie de la douleur qui a souffert pendant longtemps de l'absence de modele animaux (c'est toujours un peu difficile), mais aussi de l'absence de consensus sur sa definition.

    pour comprendre un mécanisme biologique, en l'occurence ici, la douleur, il peut être très utile de voir ce qui se passe chez d'autres espèces, même très différentes, car cela peut aussi permettre de mieux comprendre ce qui se passe chez l'homme
    C'est vrai, mais quand il s'agit d'un systeme tres integre, il faut quand meme bien choisir son modele...et je pense que le homard n'est pas le plus adapte Enfin je sais que ce n'est pas ce que tu veux dire dans tes posts, c'est juste pour dire que cette conversation est interessante sur l'aspect conceptuel de definition de douleur chez les arthropodes...mais de la a faire des crustaces des modeles de douleurs.

    Deja qu'on nous repproche parfois nos resultats chez le rat...
    R-D G

  34. #28
    aquilegia

    Re : Urgent : homard

    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    mais de la a faire des crustaces des modeles de douleurs.

    Deja qu'on nous repproche parfois nos resultats chez le rat...
    Ouhla, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit...

    Poser la question de la douleur aux arthropodes est à mon avis quelque chose d'intéressant. Pour l'instant, on n'a pas vaiment les moyens de répondre à cette simple question "ressentent-ils de la douleur physique au sens où nous humains la définissons?".
    On a au mieux des indices, dont on peut discuter... On se heurte un peu aux mêmes types de problèmes que pour l'étude de la conscience, car on pose une question de "ressenti", et non pas de "capacité" au sens strict (comme une capacité d'apprentissage par exemple, qui est facilement mesurable).

    Bref, de la à utiliser les arthropodes comme "modèle" pour ce sujet, il y a quand même du chemin...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  35. #29
    dperez

    Re : [neurophysiologie][éthique] Urgent : homard

    Quand je lis les réponses, ça me fous en boule. Le homard ne sentirait pas la douleur ? N'est-ce pas un être vivant ? Se se nourrit-il pas comme nous ? Ne se reproduit-il pas comme nous ? C'est pas parce qu'on ne l'entend pas souffrir qu'il ne souffre pas. Il y a beaucoup de souffance dans la faune et la flore dont l'humain moyen n'est pas conscient. Dîtes-vous bien: Si vous mettez la main dans l'eau bouillante vous fait souffrir, imaginez un animal en immersion. Si tu es sensible à cela, fixe-toi un objectif pour cette année: consomme moins de viande ou mieux, ne consomme plus de viande.

  36. #30
    Corazon

    Re : [neurophysiologie][éthique] Urgent : homard

    Je suis loin d'être un spécialiste dans ce domaine, mais: l'interprétation subjective de la douleur, aux dernières nouvelles, ça prend un système limbique, et seuls les humains et autres mammifères en ont un si je ne m'abuse.

    Un homard a-t-il un système limbique? Je ne croierais pas. Idem pour les poissons et reptiles. Pour le cri, s'agit-t-il réellement d'un cri de douleur, ou ne serait-ce plutôt qu'un cri de contre-agression post-stimulus? (assumant que le cri propre à l'agression est nécessairement précédé d'un stimulus, mais ce dernier ne devant pas nécessairement être douloureux)

    L'exemple de la mouche réfère davantage au conditionnement classique à mon avis. Je colle ici un exemple de conditionnement classique mettant en vedette un escargot. On est peut-être loin de l'exemple du homard, mais simplement voir comment un comportement post-stimulus peut être réduit à une dynamique biochimique fort primaire et en rien interprétative:

    Suite aux expériences sur l’Hermissenda crassicornis (Alkon, 1983), le conditionnement classique au niveau neuronal s’y explique de la manière suivante :

    L’escargot a 2 types de cellules photoréceptrices, soit la cellule A et la cellule B. La cellule A est une cellule excitatrice et la cellule B est une cellule inhibitrice. Ces cellules communiquent avec des interneurones, qui communiquent à leur tour avec des neurones, lesquels neurones communiquent ensuite avec des groupes de muscles. Cet escargot a aussi des cellules ciliées (à l’intérieur d’organes qui ont la forme d’oreilles), et ces cellules sont excitées lorsqu’il y a turbulence. De plus, les cellules ciliées sont interreliées avec des photorécepteurs, mettant ainsi en interrelation la détection de la lumière avec celle de la turbulence.

    L’escargot a pour habitude de remonter vers la lumière (surface de l’eau) pour aller chercher sa nourriture. Lorsqu’il y a turbulence, il contracte son pied afin d’empêcher sa progression vers la surface. En temps normal, et sans la présence de turbulence, cette contraction est impossible puisque les cellules de type B l’inhibent. À l’inverse, lorsqu’il y a turbulence, les cellules ciliées inhibent les cellules B (elles-mêmes inhibitrices). Dans cette expérience, la turbulence (créée en laboratoire) fut associée à maintes reprises à la lumière. Apres que l’Hermissenda crassicornis ait été exposé plusieurs fois à ce pattern lumière/turbulence, la présence de la lumière seule en vint à créer l’effet d’inhibition. Il s’agit donc ici d’un conditionnement classique.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

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