leucémie et informatique

[pierrerichard]

bonjour,
Le sujet abordé risque de passer pour farfelu ( une fois de plus! faut-il ainsi honorer son pseudo?)
Pourtant, le traitement de la leucémie ne l'est point du tout.
Me mèlerais-je de ce qui ne me regarde pas? Je n'ai aucune connaissance spécifique dans le domaine médical mais c'est peut-être un bien pour aborder le problème d'un regard neuf sinon original.
Ma formation de phycicien est à l'origine de cet article.
Je me souviens encore des propos d'un berger qui avait réussi son certificat d'étude sans doute avec mention :
"puisque les médecins observent les microbes, pourquoi ne les tuent-ils pas en même temps?"
Ces propos prétaient à sourire dans les années 65.
Pourtant, aujourd'hui, le problème est en voie de solution, quand on songe aux moyens d'investigation de plus en plus ponctuels dans le domaine de la chirurgie du cerveau comme dans celui de la lutte contre le cancer.
Le choix de la leucémie n'est pas anodin; le procédé décrit pourrait être reconduit dans d'autres formes de pathologies pourvu que ces dernières puissent être combattues au niveau de la circulation sanguine.
Je fais donc l'hypothèse que si l'on détruit les globules blancs cancéreux présents dans le sang, un grand pas sera fait en direction de la guérison.
Comment?
Je ne suis pas un adepte des jeux vidéo de destruction, ni particulièrement militariste; mais on sait dans ce dernier domaine faire appel à des logiciels performants de reconnaissance de forme.
L'armée viendrait-elle ainsi au secours des leucémiques? Toute son artillerie lourde serait-elle nécessaire à la destruction des microbes? Un challenge pour redorer le blason militaire?
Reconnaître un F16 ou aussi facilement un microbe n'est qu'une question de taille; alors dira-t-on il suffira de grossir!
Je propose ainsi le protocole suivant:
réaliser une petite dérivation sanguine extracorporelle dans un passage transparent et large de sorte que la vitesse d'écoulement sanguin y soit déjà considérablement ralentie et que dans le même temps un microscope puisse suivre le cheminement des globules.
Mais, problème, la vitesse augmente comme le grossissement. Il devrait suffire alors de monter le microscope sur une tourelle de sorte que sa vitesse "tangentielle" soit du même ordre de grandeur que celle des globules observés.
Le reste appartient au domaine "militaire"; assujétir le champ de vision ainsi obtenu à un micro faisceau laser destructeur et le fameux logiciel de reconnaissance de forme, en l'occurence de forme pathologique.
Pourrait-on alors imaginer qu'en restant ainsi une bonne journée sous observation et intervention médicale automatique le patient retrouve un sang épuré?
Je n'ignore pas les difficultés techniques, c'est un peu mon domaine; la technologie purement physique ainsi décrite est bien en retrait de ce qui se fait dans les centres de recherche fondamentale.
Sur un plan purement médical je ne peux qu'entrevoir des problèmes de déchets à éliminer pour éviter des tromboses ou encore des problèmes de coagulation; il y en aura sans doute bien d'autres. Bien évidemment toute la procédure reste tributaire du passage considérablement obligé des globules cancéreux dans le sang. Mais aussi et surtout du nombre de cellules cancéreuses à détruire; sur ce dernier point j'avoue n'avoir qu'une idée très floue du nombre au delà duquel les aspects cliniques sont observables.
Faudrait-il alors multiplier les zones de "tir"? Ou faudrait il multiplier les faiseaux lasers? Et pourquoi ne pas envisager une "insolation" par des faisceaux ultrasoniques ou de type micro ondes réglés sur une fréquence de résonance adéquat pour neutraliser un certain type de cellules?
Si j'étais étudiant en médecine sur le point de décider une thèse sur ce chapitre là, je tenterais volontier l'expérience.
Si ces propos devaient interpeller ces étudiants j'en serais très touché.
S'il paraissent très farfelus alors j'aurai raté ma cible.
Merci de votre attention et à bientôt.

Pour information:constitution du sang: 7000 globules blancs par mm3 soit 35 milliards pour 5L
En admettant un taux de globules cancéreux de 10% cela donne 3,5 milliards de tirs!
A raison de 1 tir par seconde il faudrait 3,5milliards de secondes, soit 40000 jours ou1,4 millénaire; est-ce que le facteur de 10% est discriminatoire?
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[piwi]

L'idée me semble un rien compliquée et peu adaptée parce que dans le fond, le problème majeur ce sont les cellules souches cachées au fond de la moelle osseuse; vous ne les atteindrez pas avec vos canons.
Un technique qui marche pas mal du tout c'est "la bombe atomique", pour rester dans votre répertoire.
On exfiltre des cellules hématopoiétiques saines. On bombarde fortement (grosse chimio) tout l'organisme, on réinjecte les premières cellules qui vont recoloniser leur tissu. Evidemment c'est violent, mais la technique a fait ses preuves.

Cordialement,
piwi

[_Mayou_]

Bonjour,
Je ne connais rien sur la leucémie mais au niveau des globules blancs, ils ne sont pas tous dans le sang !! Et surtout, ce n'est pas là qu'ils sont produits. Je ne sais pas comment apparaissent les leucocytes cancéreux, où ils se différencient en cellule cancéreuse, mais se servir simplement du sang est une erreur, selon moi.

Ensuite, y-a-t'il réellement une différence physique entre les leucocytes cancéreux et les autres ?

Encore une fois, je n'y connais vraiment rien.

[kinette]

Bonjour,
Votre idée n'est apparemment pas adaptée au problème des cancers (cf intervention précédente).
Par contre l'idée d'un tri automatique de cellules ne me semble pas totalement farfelue, pour différentes applications: tri de spermatozoïdes viables, pour l'élimination de parasites, etc...
Évidemment il persiste pas mal de problèmes techniques actuellement (par exemple rien que pour le comptage de cellules, il n'y a pour l'instant pas de programmes de reconnaissance de forme très efficace, et il n'est pas évident d'avoir des cellules en concentration correcte et qui ne s'agrègent pas pour pouvoir avoir un comptage efficace).

Cordialement,
K

[A voir en vidéo sur Futura]

[piwi]

La cytométrie de flux n'est pas une technique nouvelle.
http://www.ac-amiens.fr/pedagogie/sv...tometrie2.html

Non la critique ne repose que sur le fait que l'on atteint pas l'objectif.

Cordialement,
piwi

[invite9eab997a]

L'armée viendrait-elle ainsi au secours des leucémiques? Toute son artillerie lourde serait-elle nécessaire à la destruction des microbes?

Bonjour,

en parlant d'armée, moi ca m'évoque plutôt la thérapie cellulaire et l'immunothérapie.
Tu prélèves des lymphocytes d'un patient, tu sélectionnes ceux qui reconnaissent la tumeur tu les amplifies et tu les rebalance dans la circulation. En très schématique bien sur..
Ceci dit il reste plusieurs problèmes: identification des antigènes tumoraux qui sont différents d'une tumeur à l'autre voire d'un patient à l'autre, résistance de la tumeur, localisation, etc...
Mais si ton idée marchait, on pourrait non seulement soigner les cancers mais aussi les maladies auto immunes en dégommant les lymphocytes auto réactifs... perspective sympatique.

[piwi]

identification des antigènes tumoraux qui sont différents d'une tumeur à l'autre voire d'un patient à l'autre

Voir même d'une cellule tumorale à l'autre au sain du même processus cancereux.
C'est là tout le problème, on se retrouve un peu dans un processus de sélection/contre sélection des cellules pathologiques. Si l'on détruit 90% des cellules cancereuses peut on dire que l'on a guerrit le cancer? J'usqu'a ce que l'on estime que le système immunitaire a terminé le reste, on ne peut parler que de rémission. Si il reste 10% de cellules cancereuses résistantes au traitement et qu'elles se mettent à proliférer on n'aura hélàs que gagné un peu de temps.

Cordialement,
piwi

[Gwyddon]

Salut,

Le problème n'est-il pas que la souche des leucocytes cancéreux se trouve dans la moelle osseuse ? Dans ce cas l'idée proposée n'est plus vraiment adaptée, car bien que le sang soit épuré, la source de cellule cancéreuse reste intacte

[piwi]

C'est ce que je disais ligne 1 du message #2

[Gwyddon]

Bon ok,

[sansplomb]

Bonjour,

Votre idée semble intéressante, malheureusement vous risquez de rencontrer de grands problèmes techniques pour une thérapie.
le premier, comme la dit piwi, est que la cellule cancéreuse se trouve aussi dans la moelle.
le second problème est que vous considérez uniquement les globules blancs, mais dans le sang vous trouvez en immense majorité des globules rouges. Avec votre système de microscope vous allez mesurer dans 99% du temps des rouges et le temps pour passer 1 ml de sang va prendre un temps énorme.
Il faudrait alors probablement, comme en cytométrie, un système de seuil pour rendre aveugle le microscope au globules rouges. Pas facile et risque "d'oublier" des cellules.
Un autre problème est la vitesse d'acquisition d'une image ayant une bonne résolution, le tout couplé à un laser qui doit connaitre la position précise de la cellule cancéreuse détectée pour la tuer.
De plus, pour tuer une cellule avec un laser, je pense qu'il faut une sacrée dose d'énergie ou une longueur particulière. Par exemple, en cytométrie on illumine les cellules à 488 nm avec des puissances de l'ordre de 100 à 400 mW pendant quelques microsecondes sans entrainé de mortalité.
En fait il existe des méthodes de purge avec des trieurs de cellules (un peut comme vous le décrivez). les cellules sont incubées avec des composés photoactivables. Le premier laser détecte la cellule, le second (un laser UV) tue la cellule. Dans ce cas, on peut traiter de l'ordre de 30000 cellules par seconde.
Par contre, votre idée pourrait s'appliquer à la détection de la maladie résiduelle. En clinique, beaucoup d'efforts sont faits pour mesurer les cellules cancéreuses circulantes (dans le sang) après le "traitement atomique".
Intégrer l'imagerie pourrait probablement augmenter la sensibilité en éliminant les faux positifs (le bruit de fond). Dans cette approche on se contante de quelques millilitres de sang et on lyse les rouges.
Encore un fois le soucis c'est l'acquisition de l'image et réussir à correctement segmenter cette image pour extraire l'information utile.
Dans tout les cas, c'est un projet que personnellement je donnerais plutôt à un étudiant en éléctronique ou informatique. Dans mon ancien labo, ils avaient recruté en stage un étudiant en électronique pour ce genre de travail.
Ce fut un succès complet pour l'étudiant (une publication) et pour le labo.

cordialement.