Créationnisme : comment réfuter certains arguments?

[invitef321fc62]

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Les chercheurs essaient depuis des dizaines d'années de créer de la vie sans y arriver. Ces mêmes chercheurs savent très bien ce qui est nécessaire pour que cela soit possible et réunissent donc soigneusement toutes ces conditions. Malgré cela, il n'y arrivent pas. Ce qui tend de plus en plus a faire passer pour un miracle ce qui, d'après l'évolution, est le fruit du pur hasard (avec des probabilités tellement infimes que s'en est statistiquement impossible).
De même que d'autres chercheurs encore cherchent à créer de nouvelles espèces par des croisements génétiques soigneusement réfléchi et, à ma connaissance, n'y parviennent pas. Si ce n'est créer des souris fluorescentes... Ces même altérations génétiques se soldent toujours par des malformations ou des être incapables de survivre. Si on avait seulement réussi une fois à créer une nouvelle espèce vivable et capable de se reproduire, cela se saurait, non ?

Voici, pour vous la preuve de l'évolution : http://www.rationalisme.org/french/s..._preuves_9.htm

Je constate une chose : Ces nouvelles espèces appartiennent toujours à la même famille, Les oiseaux restent des oiseaux, les ours des ours... Jusque la, aucune trace d'un poisson avec des pattes et un poumon capable de respirer sous l'eau et de marcher sur terre. on ne trouve aucune trace de ce genre dans les fossiles, ni vivant aujourd'hui. Il devrait néanmoins avoir connu une population assez conséquente pour survivre assez longtemps et donner naissance à une nouvelle espèce.

Comment se fait-il qu'il n'y ai aucune trace probatoires d'espèces intermédiaire censées avoir été assez nombreuses pour avoir eu le temps d'évoluer vers une autre espèce ? Pourquoi ne trouvons aucune trace significative de ces homme des cavernes très poilu censés nous avoir précédés ? On trouve bien des centaines de squelettes de dinosaures qui se sont éteint bien avant pourtant...

Les évolutionnistes "se moquent" des créationnistes en leur reprochant de croire en des choses qu'il ne voient pas. Et bien malheureusement, ils croient eux même en des espèces dont on a aucune trace visible.
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[aquilegia]

Si on avait seulement réussi une fois à créer une nouvelle espèce vivable et capable de se reproduire, cela se saurait, non ?

Et alors? Je ne vois pas en quoi cela invalide l'évolution.

Voici, pour vous la preuve de l'évolution : http://www.rationalisme.org/french/s..._preuves_9.htm

Je constate une chose : Ces nouvelles espèces appartiennent toujours à la même famille, Les oiseaux restent des oiseaux, les ours des ours...

Je me recite :
"ces mécanismes se prduisent sur des temps assez longs (voire très long pour les vertébrés), donc il est ridicule de vouloir invalider l'évolution parce que vous n'avez pu l'observer directement durant votre propre vie sur ces animaux-là précisément".

En quelques milliers d'années, vous pouvez déjà observer une évolution du loup au chihuaha. C'est toujours un loup, mais c'est déjà pas mal, parce que tous les mécanismes de base : mutation, sélection, dérive, sont déjà à l'oeuvre. Pour voir une nouvelle espèce se différencier complètement, il vous faudrait attendre beaucoup plus longtemps.

Jusque la, aucune trace d'un poisson avec des pattes et un poumon capable de respirer sous l'eau et de marcher sur terre. on ne trouve aucune trace de ce genre dans les fossiles, ni vivant aujourd'hui.

Et les dipneustes, ils comptent pour du beurre?

Ce sont des poissons pulmoneux, osseux primitifs répandus dans le monde entier au dévonien et au trias, mais l'aire de distribution des six espèces et trois genres survivants est aujourd'hui réduite à l'Amérique du Sud, à l'Afrique et à l'Australie.

Comment se fait-il qu'il n'y ai aucune trace probatoires d'espèces intermédiaire censées avoir été assez nombreuses pour avoir eu le temps d'évoluer vers une autre espèce ? Pourquoi ne trouvons aucune trace significative de ces homme des cavernes très poilu censés nous avoir précédés ? On trouve bien des centaines de squelettes de dinosaures qui se sont éteint bien avant pourtant...

Je ne comprends pas très bien.
On a trouvé beaucoup de squelettes d'Homo erectus, sur l'ensemble du globe, même si seule la population d'Afrique semble avoir divergé vers Homo sapiens et consort...

En outre, je ne vois pas pourquoi une espèce devrait "être nombreuse" (je suppose que vous voulez dire "avoir une large aire de distribution") pour conduire à une spéciation.

Les évolutionnistes "se moquent" des créationnistes en leur reprochant de croire en des choses qu'il ne voient pas. Et bien malheureusement, ils croient eux même en des espèces dont on a aucune trace visible.

Il ne faut pas exagérer, ce genre de proposition, c'est un peu se moquer du monde:
- 1 des fossiles d'organismes présentant des caractéristiques intermédiaires, il y en a, comme l'archéoptéryx par exemple, pour ne citer que lui
- 2 la théorie de l'évolution ne repose pas que sur l'étude des fossiles non plus, il ne faut pas oublier la génétique (actuellement les arbres phylogénétiques ne sont plus réalisés à partir de fossiles, mais à partir d'analyses génétiques) et tout ce qui va avec.

[invite43dd87ea]

Je suis justement entrain d'étudier ca pour un rapport, et en effet les fossiles combinés à la génétiques permettent de mettre en évidence beaucoup de chose.
En ce qui concerne les poissons avec des pattes ils ont bel et bien existé, c'est d'ailleurs de cette maniere que les premier tétrapodes ont émergés...
Plus on aura acces aux génomes plus on pourra montrer de chose, certaine sont déjà, je pense irréfutable mais les séquençages en routine vont à mon avis changer beaucoup de chose.

Je comprends qu'on puisse ne pas y croire à l'évolution mais je pense que si on s'y penche sérieusement et qu'on ne reste pas sur la vision schématique qu'on nous propose la pluspart du temps, la vision de certaine personne "créationniste" peu changer.

[invite6487dc7f]

Suite :
Voici, pour vous la preuve de l'évolution : http://www.rationalisme.org/french/s..._preuves_9.htm

J'ai parcouru rapidement ce site et les preuves avancées sont a échelle humaine.
L'évolution comme l'a dit aquilegia est un processus extrêmement long et donc forcément en l'espace de 10 ans un poisson ne va pas se évoluer en mouton.
Pourtant si on observe déjà des modifications entre deux populations séparés (comme sur le site) dans un laps de temps relativement court, on peu sans problèmes imaginer que sur des millions d'année d'évolution et de sélection naturel il se passe beaucoup de chose.
J'aimerais juste insister sur le fait que si tu veux comprendre "notre" point de vue tu dois bien avoir en tête que l'échelle temporelle est énorme.

[invite43dd87ea]

Je sais pas si je dis des bétises mais je pense que les bactéries peuvent être utilisées pour montrer l'évolution et l'impact des modifications génétiques sur la capacité a s'adapter a un milieu.
Si on prends une souche bactérienne, sensible à un antibiotique, sur une population de million de bactérie suite a une modification génétique une bactérie peut "obtenir" une resistance a cet antibiotique, et donc il sera possible pour elle de pousser sur le milieu utilisé, elle prendra alors le dessus sur les autres bacteries qui ne sont pas adapté a ce milieu, ca parrait bête comme ca mais si on observe bien la bactérie est "rudimentaire" par rapport à une cellule eucaryote et a un organisme pluricellulaire, donc il est acceptable de considéré que ce type d'adapation est retranscriptible a l'echelle des végétaux et des animaux non ?

[aquilegia]

(...) il est acceptable de considéré que ce type d'adapation est retranscriptible a l'echelle des végétaux et des animaux non ?

Bonjour,
On voit même ce genre de chose chez les animaux, avec l'adaptation aux insecticides chez les insectes par exemple. Il y a aussi des adaptations aux métaux lourds etc...
En fait, on a de nombreuses illustrations pour tous les mécanismes évolutifs, même si on ne vit pas assez longtemps pour constater nous-même de visu que ces mécanismes peuvent mener, par accumulation de petites différenciations, à des spéciations et des modifications phénotypiques profondes.

[invitef321fc62]

Vous me parlez de poissons qui sont sorti de l'eau ayant donc les moyens de le faire. Pour qu'un poisson sorte de l'eau, il faut qu'il possède un corps adapté. Soit des pattes pour bouger, un poumon pour respirer, qu'il puisse se reproduire et peut-être d'autre chose.
Hors sans ces trois conditions c'est impossible. Un poisson avec un poumon sans pattes se ferait bouffer tout de suite même en restant près du bord, Sans poumon il mourrait par étouffement. Le plus dramatique serait sa reproduction... Dans l'eau les oeufs des poissons sont fécondées une fois déposé dans l'eau... ces mêmes oeufs ne pourraient survivre au sec... Qu'a cela ne tienne, il ont inventé la coquille ! Mais alors, comment faire pour féconder les eux ? il ne suffit plus au male d'aller se vider sur les oeufs fraichement déposé au fond de l'eau. Il leur faut donc des organes sexuel différents pour que les oeufs soient fécondé avant que la coquille ne se forme.
Donc pour résumer, pour qu'un poisson ne puisse survivre à sa sorti de l'eau il aurait fallut au moins 3 changements important se fasse simultanément. Hors c'est incompatible avec la notion de changement mineur sur de très nombreuses années plébiscité par la théorie de l'évolution.

[mach3]

et le periophtalme alors?

http://www.bestiaire.fr/Periophthalme.html

documentes toi pour connaitre la validité de tes arguments avant de les soumettre

m@ch3

[invite217f3aaa]

T'arrives comme un croyants ouvert qui veux comprendre les points de vue des autres et tes propos deviennent de moins en moins des questions, de plus en plus du "votre théorie de l'évolution est absurde". Et l'ouverture d'esprit dans tout cela... ce genre de débat m'intéresse mais pas quand on parle à un mur.
Soit dit en passant d'après cette sacro-sainte charte que tu as signé le forum n'est pas un endroit pour refaire la science mais pour la comprendre.
Bref réponds honnêtement : veux tu réellement comprendre cette théorie ?

[myoper]

Bonsoir,
Sans chercher beaucoup, je trouve le tétard qui commence dans l'eau, lui poussent des pattes et il devient grenouille. Et je n'appele pas ça un miracle ni de la création (sauf de la part de la grenouille ...). Et ça recommence tous les ans.

[mach3]

mince trop tard pour éditer...

c'est vraiment un animal surprenant.

http://www.youtube.com/watch?v=9S4TA9RfDb8

m@ch3

[Cendres]

Qu'a cela ne tienne, il ont inventé la coquille !

J'imagine que c'est un abus de langage volontaire...

Donc pour résumer, pour qu'un poisson ne puisse survivre à sa sorti de l'eau il aurait fallut au moins 3 changements important se fasse simultanément. Hors c'est incompatible avec la notion de changement mineur sur de très nombreuses années plébiscité par la théorie de l'évolution.

Pourquoi simultanément?
Et encore une fois, les effets sélectionnés des mutations, même mineurs, s'étalent sur des durées fantastiques. On ne peut pas prétendre résumer cette "sortie des eaux" en claquant des doigts en espérant démonter toute la biologie évolutive.

Les arguments se rapprochent d'ailleurs beaucoup de la discussion sur la citation de Darwin (dans "Débats scientifiques"), où les Dipneustes y ont fait leur apparition (suite au message ici d'Aquilegia je suppose)...va-t-on devoir les fusionner?

[piwi]

T'arrives comme un croyants ouvert qui veux comprendre les points de vue des autres et tes propos deviennent de moins en moins des questions, de plus en plus du "votre théorie de l'évolution est absurde". Et l'ouverture d'esprit dans tout cela... ce genre de débat m'intéresse mais pas quand on parle à un mur.
Soit dit en passant d'après cette sacro-sainte charte que tu as signé le forum n'est pas un endroit pour refaire la science mais pour la comprendre.
Bref réponds honnêtement : veux tu réellement comprendre cette théorie ?

C'est exactement ce que je commence à trouver aussi. C'est pourquoi je me manifeste pour dire de manière très claire que j'ai cette discussion dans le collimateur. J'attends un respect de la charte et une bonne foi dans la participation (Tenir compte des arguments qui sont donnés avant de poster serait par exemple la moindre des choses.)
D'excellentes choses ont déjà été dites, merci d'y prêter attention

Pour la modération,
piwi

[aquilegia]

Vous me parlez de poissons qui sont sorti de l'eau ayant donc les moyens de le faire. Pour qu'un poisson sorte de l'eau, il faut qu'il possède un corps adapté. Soit des pattes pour bouger, un poumon pour respirer, qu'il puisse se reproduire et peut-être d'autre chose.
Hors sans ces trois conditions c'est impossible. Un poisson avec un poumon sans pattes se ferait bouffer tout de suite même en restant près du bord, Sans poumon il mourrait par étouffement. Le plus dramatique serait sa reproduction... Dans l'eau les oeufs des poissons sont fécondées une fois déposé dans l'eau... ces mêmes oeufs ne pourraient survivre au sec... Qu'a cela ne tienne, il ont inventé la coquille ! Mais alors, comment faire pour féconder les eux ? il ne suffit plus au male d'aller se vider sur les oeufs fraichement déposé au fond de l'eau. Il leur faut donc des organes sexuel différents pour que les oeufs soient fécondé avant que la coquille ne se forme.
Donc pour résumer, pour qu'un poisson ne puisse survivre à sa sorti de l'eau il aurait fallut au moins 3 changements important se fasse simultanément. Hors c'est incompatible avec la notion de changement mineur sur de très nombreuses années plébiscité par la théorie de l'évolution.

Bon.
Effectivement, je n'ai pas grand chose à ajouter à ce qu'on déjà dit les autres intervenants.
Les amphibiens survivent depuis des centaines de millions d'années sans que les "trois changements" se soient jamais produits chez eux (reproduction dans l'eau), idem pour les dipneustes (reproduction dans l'eau, pas de "vraies" pattes, même si ça y ressemble un peu), dont vous auriez dû vous renseigner sur le mode vie.

D'après votre démonstration, ni les amphibiens ni les dipneustes ne peuvent exister. Bien joué.

PS : je partage entièrement le point de vue de Mecton...

[black adder]

Vous me parlez de poissons qui sont sorti de l'eau ayant donc les moyens de le faire. Pour qu'un poisson sorte de l'eau, il faut qu'il possède un corps adapté. Soit des pattes pour bouger, un poumon pour respirer, qu'il puisse se reproduire et peut-être d'autre chose.
Hors sans ces trois conditions c'est impossible. Un poisson avec un poumon sans pattes se ferait bouffer tout de suite même en restant près du bord, Sans poumon il mourrait par étouffement. Le plus dramatique serait sa reproduction... Dans l'eau les oeufs des poissons sont fécondées une fois déposé dans l'eau... ces mêmes oeufs ne pourraient survivre au sec... Qu'a cela ne tienne, il ont inventé la coquille ! Mais alors, comment faire pour féconder les eux ? il ne suffit plus au male d'aller se vider sur les oeufs fraichement déposé au fond de l'eau. Il leur faut donc des organes sexuel différents pour que les oeufs soient fécondé avant que la coquille ne se forme.
Donc pour résumer, pour qu'un poisson ne puisse survivre à sa sorti de l'eau il aurait fallut au moins 3 changements important se fasse simultanément. Hors c'est incompatible avec la notion de changement mineur sur de très nombreuses années plébiscité par la théorie de l'évolution.

Ah bah pas de chance, tout ceci est possible. Il existe des animaux à poumons et sans pattes qui vivent hors de l'eau sans se faire bouffer immédiatement (serpents, amphibiens apodes et les anguilles se débrouillent très bien hors de l'eau). Il existe aussi des animaux terrestres sans poumons (certaines salamandres de la famille des Phlethodontidae, les périophtalmes sont des poissons qui séjournent longtemps hors de l'eau et qui respirent par la muqueuse bucco-pharyngienne). Il y a également des vertébrés qui pondent des oeufs sans coquille sur terre (certaines grenouilles portent même leurs oeufs sur leur dos et la viviparité existe chez certains amphibiens et certains poissons, dont le coelacanthe). Tous ces changements ne sont donc pas obligés de se produire simulatément pour expliquer la sortie des eaux. J'ajoute que ça fait bien longtemps que la notion de changement mineur n'est plus plebiscité.