Darwin vs Lamarck

[scientist]

Bonjour à tous,

Suite au dernier S&avenir (novembre 2004) qui fait un dossier sur ce domaine, je n'ai pas pu m'empêcher de communiquer qq informations pour lancer ce débat.

Je ne me permettrais pas de vous donner le dossier complet mais juste de quoi vous faire saliver : voir pièces jointes (désolé si faut se tourner, les contraintes de Futura ne sont pas des plus maigres...avis aux modérateurs).

[scientist]

Bon y a pas foule!
Les biologistes auraient-ils peurs d'ébranler un pilier de la SVT ou bien tourner la tête est trop difficile?

[glevesque]

Salut scientist

Qui est Lamarck !

A++

[scientist]

Veuillez m'excusez, j'ai oublié la deuxième page (quel nul...)

[scientist]

Et voilà la fin.

[pi-r2]

Ce genre d'erreur de raisonnement est caractéristique de l'incompréhension de ce qu'est la complexité.
Rien ne dit que les mutations génétiques sont nécessairement aléatoires. En revanche, des mutations aléatoires sont nécessaires pour expliquer le moteur initial qui permet à des mutations d'apparaitre. Ensuite, l'ADN pouvant être imagé comme un code informatique, rien n'empêche qu'une mutaton aléatoire touche les mécanismes de gestion de cet ADN. On arrive là dans un ordre de complexité supérieur. La mutation ne touche pas une fonction directe mais une fonction de contrôle du code. Ces mutations de controles apportent un avantage sélectif évident et aucune forme de vie existante actuellement n'en est dépourvue.

[scientist]

Désolé pour la 3ème partie, mais en relisant, elle ne paraît pas indispensable.

Pi-R2, je ne vois comment tu vois le fait que les chercheurs (ou ma mauvaise interprétation) ne comprennent pas la complexité en jeu. Bien sûr, S&Avenir a du simplifier (vulgarisation) mais l'idée est là : le génome n'est pas inaltérable à l'échelle de temps d'un "individu". Ce qui est contraire au Darwinisme (qu'il soit pur et dur ou pas).

Enfin dans le reste du dossier, il est notament recensé de nombreuses entorses au Darwinisme (les symbioses (genre "orchidé-bourdon") notament et des bizarrerie sur le rôle du sexe (m'enfin là j'suis pas trop d'accord quand sa devient de la sociologie (pour moi, la société est une forme de sélection "naturelle"))).

Il y a aussi la bonne remarque sur l'ADN circulant (pas que dans la cellule).

[pi-r2]

J'imagine bien que ce cher Darwin, si génial soit il ne pouvait pas imaginer le concept global et exact du premier coup. Le génôme dont parlait Darwin (et je ne suis pas sur qu'il l'appelait ainsi) ne correspondait pas à l'ADN. Pendant longtemps, on a simplifié à l'extrême le rôle de l'ADN (ne sert qu'à coder les protéines).
Alors qu'un raisonnement simple permet de prévoir pas mal de phénomènes complexes.
Par exemple il parait clair 'mais pas encore scientifiquement démontré) que des agents de type viraux peuvent servir de messager entre cellules d'une même organisme ou d'organismes différents. Et tout ce qui peut être fait est essayé tot ou tard par la nature. Cela ne remet pas en cause les fondements de la thérorie de Darwin, juste son mode d'application. L'évolution se fait bien par essais aléatoires et sélection à la base, mais ces essais ont conduit à découvrir des modes d'évolution avancés, dont notre intelligence qui va bientôt être en mesure de modifier l'ADN.

[geolog]

C'est quoi le sujet ici?? En gros Lamarck dit: c'est parce que les feuilles de l'arbre sont haute que la girafe a eu le cou qui a poussé", Darwin dit: "c'est parce que la girafe à le cou long qu'elle peut manger les feuilles de l'arbre". C'est toujours cette dernière idée qui est défendu dans le néo-darwinisme. Des combinaisons aléatoires, de nouveaux gènes entrainent une nouvelle caractéristique. Si cette caractéristique favorise l'individu, celui-ci répandra son gène, dans le cas contraire, il disparaitra. C'est la théorie de l'évolution.

[scientist]

Je n'ai pas dit que la théorie de Darwin était fausse mais qu'elle n'était vraisemblalement pas suffisante. Enfin S&A vous l'expliquerez mieux que moi!

D'accord Darwin ne savait pas ce qu'était l'ADN et donc on peut toujours remonter l'aléatoire très. Vous proposez semble t-il plus loin que L'ADN!? Alors quoi? les particules?

Si on se limite à L'ADN (ce qui est le dogme adopté à mon avis, non?), avec cette exemple le support subit bien des mutations aléatoires (favorisés par l'environnement) mais ce n'est pas entre générations mais pour un même individu. Et c'est ça qui est "nouveau"!

[pi-r2]

Nouveau certes, mais totalement prévisible si on réfléchit et qu'on applique correctement la théorie de l'évolution. En effet, ce que nous identifions comme un organisme n'est finalement qu'un ensemble de cellules qui vivent et se reproduisent dans un environnement sur lequel elles ont une grande influence. La théorie de l'évolution s'applique donc à ce microcosme que nous sommes et conserver la possibilité d'adapter génétiquement tout un groupe de cellules à un nouvel environnement est un avantage sélectif indéniable. Tout est une question de "couches de complexité" empilées les une dans les autres telles des poupées russes. Même nos idées sont soumises à l'évolution.

[scientist]

C'est sûr que dire Cette espèce vit parce qu'elle est adaptée, c'est la conclusion de la théorie de Darwin. En revanche prédire si telle ou telle espèce peut survivre, c'est impossible. Ca ressemble bcp à de l'indémontrable, non?

Pour revenir sur les niveau de complexité empilé, je ne suis pas d'accord, parce que j'ai pris l'organisme le plus simple pour que tout le monde puisse comprendre. Mais c'est un phénomène qui se propage : à la fin, toute (ou presque) les cellules (bactéries en fait je crois) sont capables de "digérer" le lactose". Et c'est pour ça qu'il existe des exemples avec des tas organisés de cellules (genre des fleurs, des insectes, etc.).

Mais si vous pensez que la théorie de Darwin équivaut à la théorie de l'évolution, je crois que c'est faux! Ce n'est qu'un postulat qui explique à un certain niveau de complexité l'évolution.

[Prolagus]

Je n'ai pas dit que la théorie de Darwin était fausse mais qu'elle n'était vraisemblalement pas suffisante. Enfin S&A vous l'expliquerez mieux que moi!

Heu... en quoi est-ce nouveau ? Depuis Darwin, on n'a pas attendu S&A pour compléter, amender, étendre la compréhension de l'évolution.

Pour revenir sur Lamarck (un des pères fondateurs de l'idée d'évolution et de parenté du vivant, bien avant Darwin), il faut oublier l'histoire de la girafe - aux dernières nouvelles, ce serait un mythe. Et bien comprendre le propos fondamental de Lamarck : l'explication de l'évolution par des 'améliorations' venues d'on ne sait où... ce 'on ne sait où' que tentera de comprendre et expliquer Darwin (rôle de l'environnement via la survie différentielle des individus + enchaînement logique)

[scientist]

Donc pour vous l'évolution génétique des individus (et pas des espèces) avec modification de fonctionnalité (phénotype, non?) et non mutation aléatoire sans sélection de l'environnement, c'est pas nouveau?! (de l'enseignement même prolongé)

J'ai pas l'impression que c'est ce qu'on apprend au élève de lycée (et même après). M'enfin!

[Prolagus]

Quelques temps déjà que ce type de phénomènes est connu chez des bactéries, oui. D'où mon étonnement que ça ressorte là...