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Darwin vs Lamarck



  1. #1
    scientist

    Darwin vs Lamarck


    ------

    Bonjour à tous,

    Suite au dernier S&avenir (novembre 2004) qui fait un dossier sur ce domaine, je n'ai pas pu m'empêcher de communiquer qq informations pour lancer ce débat.

    Je ne me permettrais pas de vous donner le dossier complet mais juste de quoi vous faire saliver : voir pièces jointes (désolé si faut se tourner, les contraintes de Futura ne sont pas des plus maigres...avis aux modérateurs).

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  4. #2
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    Bon y a pas foule!
    Les biologistes auraient-ils peurs d'ébranler un pilier de la SVT ou bien tourner la tête est trop difficile?

  5. #3
    glevesque

    Re : Darwin vs Lamarck

    Salut scientist

    Qui est Lamarck !

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  6. #4
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    Veuillez m'excusez, j'ai oublié la deuxième page (quel nul...)
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  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    Et voilà la fin.
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  9. #6
    pi-r2

    Re : Darwin vs Lamarck

    Ce genre d'erreur de raisonnement est caractéristique de l'incompréhension de ce qu'est la complexité.
    Rien ne dit que les mutations génétiques sont nécessairement aléatoires. En revanche, des mutations aléatoires sont nécessaires pour expliquer le moteur initial qui permet à des mutations d'apparaitre. Ensuite, l'ADN pouvant être imagé comme un code informatique, rien n'empêche qu'une mutaton aléatoire touche les mécanismes de gestion de cet ADN. On arrive là dans un ordre de complexité supérieur. La mutation ne touche pas une fonction directe mais une fonction de contrôle du code. Ces mutations de controles apportent un avantage sélectif évident et aucune forme de vie existante actuellement n'en est dépourvue.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

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  11. #7
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    Désolé pour la 3ème partie, mais en relisant, elle ne paraît pas indispensable.

    Pi-R2, je ne vois comment tu vois le fait que les chercheurs (ou ma mauvaise interprétation) ne comprennent pas la complexité en jeu. Bien sûr, S&Avenir a du simplifier (vulgarisation) mais l'idée est là : le génome n'est pas inaltérable à l'échelle de temps d'un "individu". Ce qui est contraire au Darwinisme (qu'il soit pur et dur ou pas).

    Enfin dans le reste du dossier, il est notament recensé de nombreuses entorses au Darwinisme (les symbioses (genre "orchidé-bourdon") notament et des bizarrerie sur le rôle du sexe (m'enfin là j'suis pas trop d'accord quand sa devient de la sociologie (pour moi, la société est une forme de sélection "naturelle"))).

    Il y a aussi la bonne remarque sur l'ADN circulant (pas que dans la cellule).

  12. #8
    pi-r2

    Re : Darwin vs Lamarck

    J'imagine bien que ce cher Darwin, si génial soit il ne pouvait pas imaginer le concept global et exact du premier coup. Le génôme dont parlait Darwin (et je ne suis pas sur qu'il l'appelait ainsi) ne correspondait pas à l'ADN. Pendant longtemps, on a simplifié à l'extrême le rôle de l'ADN (ne sert qu'à coder les protéines).
    Alors qu'un raisonnement simple permet de prévoir pas mal de phénomènes complexes.
    Par exemple il parait clair 'mais pas encore scientifiquement démontré) que des agents de type viraux peuvent servir de messager entre cellules d'une même organisme ou d'organismes différents. Et tout ce qui peut être fait est essayé tot ou tard par la nature. Cela ne remet pas en cause les fondements de la thérorie de Darwin, juste son mode d'application. L'évolution se fait bien par essais aléatoires et sélection à la base, mais ces essais ont conduit à découvrir des modes d'évolution avancés, dont notre intelligence qui va bientôt être en mesure de modifier l'ADN.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  13. #9
    geolog

    Re : Darwin vs Lamarck

    C'est quoi le sujet ici?? En gros Lamarck dit: c'est parce que les feuilles de l'arbre sont haute que la girafe a eu le cou qui a poussé", Darwin dit: "c'est parce que la girafe à le cou long qu'elle peut manger les feuilles de l'arbre". C'est toujours cette dernière idée qui est défendu dans le néo-darwinisme. Des combinaisons aléatoires, de nouveaux gènes entrainent une nouvelle caractéristique. Si cette caractéristique favorise l'individu, celui-ci répandra son gène, dans le cas contraire, il disparaitra. C'est la théorie de l'évolution.
    "Ce qui est simple est faux, ce qui ne l'est pas est inutile."

  14. #10
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    Je n'ai pas dit que la théorie de Darwin était fausse mais qu'elle n'était vraisemblalement pas suffisante. Enfin S&A vous l'expliquerez mieux que moi!

    D'accord Darwin ne savait pas ce qu'était l'ADN et donc on peut toujours remonter l'aléatoire très. Vous proposez semble t-il plus loin que L'ADN!? Alors quoi? les particules?

    Si on se limite à L'ADN (ce qui est le dogme adopté à mon avis, non?), avec cette exemple le support subit bien des mutations aléatoires (favorisés par l'environnement) mais ce n'est pas entre générations mais pour un même individu. Et c'est ça qui est "nouveau"!

  15. #11
    pi-r2

    Re : Darwin vs Lamarck

    Nouveau certes, mais totalement prévisible si on réfléchit et qu'on applique correctement la théorie de l'évolution. En effet, ce que nous identifions comme un organisme n'est finalement qu'un ensemble de cellules qui vivent et se reproduisent dans un environnement sur lequel elles ont une grande influence. La théorie de l'évolution s'applique donc à ce microcosme que nous sommes et conserver la possibilité d'adapter génétiquement tout un groupe de cellules à un nouvel environnement est un avantage sélectif indéniable. Tout est une question de "couches de complexité" empilées les une dans les autres telles des poupées russes. Même nos idées sont soumises à l'évolution.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  16. #12
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    C'est sûr que dire Cette espèce vit parce qu'elle est adaptée, c'est la conclusion de la théorie de Darwin. En revanche prédire si telle ou telle espèce peut survivre, c'est impossible. Ca ressemble bcp à de l'indémontrable, non?

    Pour revenir sur les niveau de complexité empilé, je ne suis pas d'accord, parce que j'ai pris l'organisme le plus simple pour que tout le monde puisse comprendre. Mais c'est un phénomène qui se propage : à la fin, toute (ou presque) les cellules (bactéries en fait je crois) sont capables de "digérer" le lactose". Et c'est pour ça qu'il existe des exemples avec des tas organisés de cellules (genre des fleurs, des insectes, etc.).

    Mais si vous pensez que la théorie de Darwin équivaut à la théorie de l'évolution, je crois que c'est faux! Ce n'est qu'un postulat qui explique à un certain niveau de complexité l'évolution.

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  18. #13
    Prolagus

    Lightbulb Re : Darwin vs Lamarck

    Citation Envoyé par scientist
    Je n'ai pas dit que la théorie de Darwin était fausse mais qu'elle n'était vraisemblalement pas suffisante. Enfin S&A vous l'expliquerez mieux que moi!
    Heu... en quoi est-ce nouveau ? Depuis Darwin, on n'a pas attendu S&A pour compléter, amender, étendre la compréhension de l'évolution.

    Pour revenir sur Lamarck (un des pères fondateurs de l'idée d'évolution et de parenté du vivant, bien avant Darwin), il faut oublier l'histoire de la girafe - aux dernières nouvelles, ce serait un mythe. Et bien comprendre le propos fondamental de Lamarck : l'explication de l'évolution par des 'améliorations' venues d'on ne sait où... ce 'on ne sait où' que tentera de comprendre et expliquer Darwin (rôle de l'environnement via la survie différentielle des individus + enchaînement logique)
    Péteux de caillasse en exil.

  19. #14
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    Donc pour vous l'évolution génétique des individus (et pas des espèces) avec modification de fonctionnalité (phénotype, non?) et non mutation aléatoire sans sélection de l'environnement, c'est pas nouveau?! (de l'enseignement même prolongé)

    J'ai pas l'impression que c'est ce qu'on apprend au élève de lycée (et même après). M'enfin!

  20. #15
    Prolagus

    Re : Darwin vs Lamarck

    Quelques temps déjà que ce type de phénomènes est connu chez des bactéries, oui. D'où mon étonnement que ça ressorte là...
    Péteux de caillasse en exil.

  21. #16
    Yoyo

    Re : Darwin vs Lamarck

    Bonsoir,
    tu pourrais préciser ce qui est connu depuis longtemps chez les bactéries ? je ne suis pas certains d'avoir saisie.

    Yoyo

  22. #17
    Prolagus

    Re : Darwin vs Lamarck

    Comportement adaptatif suite à un stress (+ transmission horizontale, mais ça c'est classique). Déjà lu il y a plusieurs mois sur le NG talk.origins
    Péteux de caillasse en exil.

  23. #18
    Np81

    Re : Darwin vs Lamarck

    Alléché par ce dossier de Sciences & Avenir, je me suis précipité chez mon libraire.
    Plusieurs exemples intéressants de phénomènes épigénétiques sont abordés (malheureusement pas assez détaillés à mon goût) qui sortent du cadre classique de la théorie. Cependant j'ai pas aimé du tout la présentation dans le plus pur style journalistique sensasionnaliste qui sous-entend la dictature du Darwinisme. Celle-ci empêcherait l'expression de scientifiques qui pourraient soi-disant bouleverser la pensée actuelle devenue obsolète. Dommage !

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  25. #19
    No place

    Re : Darwin vs Lamarck

    Citation Envoyé par scientist
    Donc pour vous l'évolution génétique des individus (et pas des espèces) avec modification de fonctionnalité (phénotype, non?) et non mutation aléatoire sans sélection de l'environnement, c'est pas nouveau?! (de l'enseignement même prolongé)

    J'ai pas l'impression que c'est ce qu'on apprend au élève de lycée (et même après). M'enfin!
    Je suis prof de sveut et je confirme que c'est ce qu'on apprend jusqu'en terminale.
    C'est évidemment simpliste (voir faux) et de très nombreux exemple s'accumulent contre la théorie de l'evolution (sceau génétique parental, conflit génomique, méthylation transmissible de gène les inactivant, interaction incompréhensible de prteine, de genes...) et allant dans le sens de Lamarck (ou ailleurs).
    Elle reste cependant la plus simple et la plus explicative actuellement. C'est donc la vérité ^^

    En fait, la théorie de l'evolution est vaseuse, et il s'est gréffé dessus la génétique qui n'est guère plus qu'un bricolage primitif (bien que leurs resultats soient, je le concède, phénomenaux): on ne comprend RIEN ( ex: une proteine comporte 100 acides aminés determinés : on est actuellement INCAPABLE de determiner la forme de proteine )

    Le simple paradigme de base qu'est la pression de l'environnement n'a aucun sens si on taquine un peu la relation organisme/environnement (voir Vernadsky => la biosphère)

    PS : L'image 3 (la plus interessante a priori) n'a pas une definition qui permette de la lire :/

  26. #20
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    Citation Envoyé par No place
    PS : L'image 3 (la plus interessante a priori) n'a pas une definition qui permette de la lire :/
    Oui je sais, je m'en suis déjà exprimé, c'est du je pense à la déformation de la page qui pompe de la place. (m'enfin les algorythme de compression, c'est pas mon affaire)

    Je suis d'accord également sur l'exagération journalistique, mais avec de l'habitude, ça part tout seul.

    Et oui encore à ceux qui disent que ce n'est pas nouveau, c'est aussi dit dans l'article (mais S&A prétend que des pressions Darwinistes...). En revanche, c'est rare que ça paraisse dans la presse!

    Encore une chose, M le professeur, j'ai lu (rapidement) votre post et je ne suis pas sûr d'avoir compris votre position : vous admettez que l'on enseigne Darwin dans l'éducation (et aussi la génétique) mais qu'en réalité, c'est parce qu'elle est simple (mais pas tout à fait vrai au sens strict), est-ce bien ça?

  27. #21
    ahbon?

    Re : Darwin vs Lamarck


    Scientist, si vous lisez (attentivement) le post de No Place, vous comprendrez surement ce qu'il veut dire, et ne déformerez pas ses propos!
    Peut-etre est-ce la manière dont vous lisez les articles qui vous empechent d'y avoir vu que
    ce n'est pas nouveau
    ? (ce qui est une attitude courante, mais il faut cesser de confondre: "personne ne le dit" avec "je ne suis pas au courant" . )
    (excusez mon coup de gueule hors sujet, mais meme si cette attitude est largement répandue, elle n'en reste pas moins exaspérante!)

  28. #22
    No place

    Re : Darwin vs Lamarck

    Citation Envoyé par scientist
    Encore une chose, M le professeur, j'ai lu (rapidement) votre post et je ne suis pas sûr d'avoir compris votre position : vous admettez que l'on enseigne Darwin dans l'éducation (et aussi la génétique) mais qu'en réalité, c'est parce qu'elle est simple (mais pas tout à fait vrai au sens strict), est-ce bien ça?
    Tu peux me tutoyer coco

    Cette question reviens au meme que de demander a une instut :

    "Madame, vous admettez (je reprend le style ^^) donc que l'ensemble des rèels et meme des complexes existent, et cependant vous persistez a apprendre aux enfants a compter de 1 en 1 jusqu'a 10, et ce sans parler des nombres negatifs, de pi, de i (racine de -1), ni des equations differentiels pourtant fondamentale en sciences."

    Je crois que sa reponse serait du meme genre

  29. #23
    Prolagus

    Re : Darwin vs Lamarck

    Citation Envoyé par Np81
    Alléché par ce dossier de Sciences & Avenir, je me suis précipité chez mon libraire.
    Plusieurs exemples intéressants de phénomènes épigénétiques sont abordés (malheureusement pas assez détaillés à mon goût) qui sortent du cadre classique de la théorie. Cependant j'ai pas aimé du tout la présentation dans le plus pur style journalistique sensasionnaliste qui sous-entend la dictature du Darwinisme. Celle-ci empêcherait l'expression de scientifiques qui pourraient soi-disant bouleverser la pensée actuelle devenue obsolète. Dommage !
    Bah, quand on veut vendre du papier, c'est toujours une bonne idée d'y inclure une histoire de complot, que ce soit au sujet de Da Vinci ou du darwinisme...
    Péteux de caillasse en exil.

  30. #24
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    Bon alors si j'ai bien compris, tout le monde (sauf moi) savait que les individus mutés génétiquement par un stress causé par l'environnement et ce dirigé pour répondre au stress (puisque que de l'aléatoire est sélectionné un truc qui marche (mais pas le mieux))!

    Vous me sidérez!

    Enfin. Pour ce qui est des calomnies, vous m'en faîtes de belles : le côté journalistique, je l'ai admis. J'ai dis qu'à l'accoutumance, on pouvait réussir à le filtrer (et pas l'inverse!!!!). Sur les mauvaises interprétations, je m'en excuse d'avance (de peur que vous ne compreniez pas...) et je ne savais pas que ma question sous-entendait autant de malentendu! (une question est toujours une question).

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  32. #25
    quetzal

    Re : Darwin vs Lamarck

    ce que je trouve marrant dans l'article, c'est qu'il ne parle que de la reconstruction d'un génome altéré, et pas de la création d'un moyen nouveau de nutrition...
    après tout, il existe peut-etre une cohérence interne d'un génome permettant en cas de crise d'avoir une fonction de réparation de celui-ci... mais quans serait-il avec des bacterie "normale" et non altéré devant s'adapter a un sucre dont elle n'ont a priori aucune raison d'etre capable de se nourrir, sans passer par la chance, une mutation, et un ecrémage total du groupe en faveur du survivant..

  33. #26
    Jeremy

    Re : Darwin vs Lamarck

    En tout cas moi j'en avais pas entendu parlé, donc merci pour le topic.

  34. #27
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    Je pense que le fait que le gène en question soit détérioré permet déjà d'avoir la base et donc probabilité plus grande d'avoir le bon qui permet de "digérer" le lactose.
    Mais alors pourquoi tout le génôme n'est-il pas altéré? (du moins ce qui est méthylé (ou l'inverse) donc exprimable)

  35. #28
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    Alors, pourquoi Les bactéries fonctionnent-elles encore si les mutations sont accélérés sur le génome?
    Le risque de détériorer l'indispensable est pourtant grand!
    Qu'est-ce qui sélectionne le seul brin succeptible d'être intéressant à muté?

  36. #29
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    Si personne ne répond, c'est parce que vous n'avez pas d'explication Darwiniste pur? ou parce que c'est con! (dans ce cas faîtes le moi remarquer!)

  37. #30
    Np81

    Re : Darwin vs Lamarck

    Citation Envoyé par scientist
    Qu'est-ce qui sélectionne le seul brin succeptible d'être intéressant à muté?
    La réponse est dans l'article ... Il est précisé que ces fameuses enzymes SOS interviennent sur les régions en cours de transcription. Comme cette situation de stress (signalée par l'AMPc) bloque l'activité générale de la bactérie, donc l'activité de transcription de l'ADN sauf au niveau de quelques régions responsables de la synthèse d'enzymes de digestion des sucres et de la synthèse des enzymes SOS, ces dernières iront induire préférentiellement des mutations dans ces régions toujours actives.

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