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Darwin vs Lamarck



  1. #31
    Np81

    Re : Darwin vs Lamarck


    ------

    Au fait il y avait eu un fil qui abordait le sujet mais ne rentrait pas vraiment dans le détail du mécanisme : http://forums.futura-sciences.com/sh...hlight=lactose

    -----

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  3. #32
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    Citation Envoyé par Np81
    La réponse est dans l'article ... Il est précisé que ces fameuses enzymes SOS interviennent sur les régions en cours de transcription. Comme cette situation de stress (signalée par l'AMPc) bloque l'activité générale de la bactérie, donc l'activité de transcription de l'ADN sauf au niveau de quelques régions responsables de la synthèse d'enzymes de digestion des sucres et de la synthèse des enzymes SOS, ces dernières iront induire préférentiellement des mutations dans ces régions toujours actives.
    Là au moins c'est clair. Merci.
    (je connais pas l'article par coeur)

    Encore une question : qu'est-ce qui fait que dans cet état de stress, seul le(s) gène(s) qui codent pour des enzymes digestives soient exprimées? La bactérie n'a plus de nourriture donc elle fait plus d'enzyme (c'est bien ça?)

    Mais le gène en question (pour le lactose) est sensé être inutilisable (donc sans activité?)
    Donc il le font sur le gène pour le glucose? (si on replace les bactérie avec du glucose, ça recommence donc?, j'avoue que ce n'est pas précisé...)

  4. #33
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    Désolé pour ce post inutile, mon message n'était pas apparu,...et il est revenu!

  5. #34
    Np81

    Re : Darwin vs Lamarck

    Citation Envoyé par scientist
    Encore une question : qu'est-ce qui fait que dans cet état de stress, seul le(s) gène(s) qui codent pour des enzymes digestives soient exprimées? La bactérie n'a plus de nourriture donc elle fait plus d'enzyme (c'est bien ça?)
    Je connais pas le mécanisme détaillé. Mais il me paraît logique que dans une telle situation de pénurie alimentaire, la priorité de fonctionnement soit donnée à ce type d'enzymes qui pourraient exploiter les substrats éventuellement présents pour la survie de la bactérie.
    Citation Envoyé par scientist
    Mais le gène en question (pour le lactose) est sensé être inutilisable (donc sans activité?)
    L'activité de transcription/traduction n'est pas bloquée par la mutation, c'est simplement l'enzyme produite qui devient inactive.
    Citation Envoyé par scientist
    si on replace les bactérie avec du glucose, ça recommence donc ?
    Certainement si c'est un substrat utilisable par E. coli qui peut pallier au manque de lactose (à valider par les connaisseurs en bacteriologie)

  6. #35
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    Si l'enzyme n'est plus fonctionnelle, comment justifié quel soit exprimé? Ses propriétés structurelles en sont modifiées (sinon, elles fonctionneraient!)

  7. #36
    Np81

    Re : Darwin vs Lamarck

    Citation Envoyé par scientist
    Si l'enzyme n'est plus fonctionnelle, comment justifié quel soit exprimé? Ses propriétés structurelles en sont modifiées (sinon, elles fonctionneraient!)
    Je ne comprends pas ce qui te gène ? Ce n'est pas parce que l'enzyme n'est plus fonctionnelle qu'elle ne doit plus être produite. La bactérie n'a pas "l'intelligence" de stopper l'expression du gène de l'enzyme parce cette dernière est inactive... Au contraire, le mécanisme décrit a l'air de sous-entendre qu'il existe un mécanisme régulateur faisant en sorte que l'absence de nutriments assimilables bloque les fonctions non prioritaires et stimule la production d'enzyme lactase, malheureusement pour la bactérie, en vain puisque cette enzyme ne marche plus.
    Au fait, renseignement pris la présence de glucose ne permettrait certainement pas ce mécanisme de "mutation dirigée" puisque celui-ci est un très bon substrat tout à fait assimilable.

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  9. #37
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    Citation Envoyé par Np81
    Au contraire, le mécanisme décrit a l'air de sous-entendre qu'il existe un mécanisme régulateur faisant en sorte que l'absence de nutriments assimilables bloque les fonctions non prioritaires et stimule la production d'enzyme lactase
    Comment la chimie pourrait-elle bloquer les fonctions "prioritaires", c'est ça ma question de fond : pourquoi les gènes d'enzyme digestive sont toujours "actifs" et pas les autres (qui sinon serait altérer aussi).
    Pour la stimulation, ça parait logique : pas assez d'énergie, plus de collecteur d'énergie ; si trop d'énergie, baisse de la production de collecteur (en simplifié bien sûr mais cette réaction en gros je la connaît)

    En admettant que l'évolution ait "marquée" les gènes prioritaires car ce cas ne devait pas être rare (ce que je doute parce que les mutations sont grandes pour une bactéries), on se dit que ça pourrait marcher. Mais la nourriture, c'est un indispensable pour une bactérie! Remarquez, je ne connait pas l'évolution des fonctions pour une bactérie.

  10. #38
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    toujours pas d'explication pour cette sélection des caractères prioritaires!?

    Personellement, je ne pense que la méthylation puisse sélectionner aussi précisément.

  11. #39
    Np81

    Re : Darwin vs Lamarck

    J'avoue que ne comprend pas bien tes questions...

    Comment la chimie pourrait-elle bloquer les fonctions "prioritaires", c'est ça ma question de fond
    Que veux-tu dire par la "chimie" ?
    pourquoi les gènes d'enzyme digestive sont toujours "actifs" et pas les autres (qui sinon serait altérer aussi).
    Essayons de reprendre les étapes du mécanisme pour qu'il n'y ait pas de malentendu :
    L'article parle du rôle important d'un signal de stress de l'AMPc (métabolite généré par l'utilisation de l'ATP : énergie utilisable par la cellule. Donc moins il y a d'ATP plus il y a d'AMPc dans les bactéries).
    Cet AMPc joue le rôle de signal annonçant la situation de crise pour les bactéries : disparition du glucose (substrat utilisé dans l'expérience. il y a également du lactose mais non utilisable par ces mutants sur le gène responsable de la synthèse de lactase qui peuvent cependant utiliser sans problème le glucose) -> plus de substrat utilisable donc plus de production d'ATP -> accumulation d'AMPc -> baisse d'activité générale des bactéries (économie oblige pour survivre) jusqu'à repos total sauf pour quelques gènes indispensables et sans doute moins sensibles au signal de stress de l'AMPc (mécanisme non détaillé dans l'article) -> seuls restent actifs (ultime espoir de survie) les gènes codant pour la lactase (et peut-être d'autres enzymes digestives) ainsi que les gènes du système SOS codant pour des enzymes qui iront muter les régions d'ADN en cours de transcription, donc les gènes codant pour les enzymes digestives.
    Je crois que ce qui te bloque c'est de ne pas savoir pourquoi les gènes autres que ceux codant pour les enzymes digestives et les enzymes SOS sont arrêtés en premier à cause de l'AMPc. La sélection a certainement permis ce système permettant d'exploiter au maximum le substrat en cas de pénurie et de lutter contre d'éventuelles mutations défavorables sur une fonction indispensable à la bactérie puisque lui permettant de se nourrir.

    toujours pas d'explication pour cette sélection des caractères prioritaires!?
    Personellement, je ne pense que la méthylation puisse sélectionner aussi précisément.
    Je ne sais pas si la méthylation joue un rôle dans ce mécanisme...

  12. #40
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    Ouaip, t'as compris mon pb!
    qu'est-ce qui ferait que ces gènes soient considérés comme indispensable (et donc mis en veille dans cette expérience)?

    J'ai pensé que la Méthylation/Acétilation qui "active ou désactive" les gènes en enroulant plus ou moins l'ADN puisse louer un rôle. Mais dans une bactérie, c'est vrai que c'est rarement présent ce phénomène.

    Donc qu'est-ce qui protège ces gènes primordiaux des mutations express dûes à facteur de stress?
    (c'est vrai que c'est pas dans l'article)

  13. #41
    Yoyo

    Re : Darwin vs Lamarck

    Donc qu'est-ce qui protège ces gènes primordiaux des mutations express dûes à facteur de stress?
    RIEN! mais si ces genes sont mutés la bactérie meurt, donc comme on analyse que les cellules vivantes on ne peut jamais voir ce genre de mutation

    yoyo

  14. #42
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    dans ce cas ne pensez vous pas que l'article l'aurait énoncé mais vaguement!

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  16. #43
    Yoyo

    Re : Darwin vs Lamarck

    Citation Envoyé par scientist
    dans ce cas ne pensez vous pas que l'article l'aurait énoncé mais vaguement!
    Non je ne pense pas. Car c'est quand meme classique de chez classique comme phénomène en génétique

    yoyo

  17. #44
    scientist

    Re : Darwin vs Lamarck

    Bon alors pour moi le sujet est clos : l'évolution est dans l'esprit, darwinienne, c'est à dire programme qui subi des mutations aléatoires(variables en fonction des contraintes de l'environnement et qui peut être "organisé" par l'organisme lui-même, que ce soit dans sa vitesse ou son expression) qui sont sélectionnés par la survie ou non de l'individu-espèce (oui car si un nombre suffisant d'individu (1 pour une cellule) survit, l'espèce n'est pas perdu en soi).

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