Passage de la vie à la mort

[invite748c5881]

Bonjour à tous,

Je suis surpris regulièrement lorsqu'on écrit qu'une personne est morte sur le coup (suite à un accident par exemple)...
En fait, je ne comprend que l'on puisse mourir sur le coup. Ca n'a pas de sens pour moi.
J'ai lu sur un site de médecine légale que la mort etait progressive. En fait, je definie la mort comme un etat de non retour dans le cadre de nos connaissances actuelles.
L'un des trucs que je pige pas c'est si on tranche la tete à une personne (oui je sais, c'est morbide), je ne vois pas pourquoi le cerveau mourrait instantanément. Il doit y avoir encore une actvite biologique pendant un certain temps...
Ca me fait penser au NDE... Ne serait ce pas produit parce que le cerveau se rendrait compte qu'il est en train de mourir et secreterai quelque chose pour s'apaiser (une sorte de drogue) ?
Que pensez vous de cette histoire de 20 grammes ? Vrai ou pure divagation ?
Une derniere question...
J'ai lu que certaines especes de mouche pondait sur les cadavres très très peu de temps après la mort d'un homme où d'un animal... Comment font elle pour savoir que c'est un cadavre alors qu'il est encore chaud ?

Oui je sais, c'est des droles de question mais il s'avere que je me les poses...

Euh oui...
Merci de laisser Dieu au vestiaire temporairement (mais n'oubliez pas de le recuperer à la sortie)...

LittleBrain
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[invite24357dd0]

Salut,

Je suis surpris regulièrement lorsqu'on écrit qu'une personne est morte sur le coup (suite à un accident par exemple)...
En fait, je ne comprend que l'on puisse mourir sur le coup. Ca n'a pas de sens pour moi.

Je ne crois pas qu'il ne faut pas prendre cette expression à la lettre :

Temps 0,001 s : personne en vie
Temps 0,002 s : personne décédée

Je ne suis pas spécialiste mais je pense qu'on emploie cette expression quand on veut signaler que la personne décédée n'a pas eu le temps de prendre conscience qu'elle mourrait, par opposition aux personnes qui sont brûlées vives, qui agonisent avant de mourir, etc.

J'ai lu sur un site de médecine légale que la mort etait progressive. En fait, je definie la mort comme un etat de non retour dans le cadre de nos connaissances actuelles.

Le problème, c'est que la vie qui passe est également un état de non retour (on ne peut pas revenir en arrière). Qu'elle soit accidentelle (dont "sur le coup") ou naturelle, la mort d'un individu survient, pour moi (et en dehors de toutes considérations philosophiques, comme tu l'as demandé), au moment où l'activité électrique du cerveau cesse. Je ne mets pas nécessairement le cerveau au-dessus des autres organes mais, si l'activité électrique du cerveau cesse alors que l'activité d'autres organes subsiste (ou est maintenue artificiellement), l'individu pert son identité : à part l'organisation des cellules des organes restant fonctionnels, quelle différence avec une plante ?

L'un des trucs que je pige pas c'est si on tranche la tete à une personne (oui je sais, c'est morbide), je ne vois pas pourquoi le cerveau mourrait instantanément. Il doit y avoir encore une actvite biologique pendant un certain temps...

Avec ma définition, je différencie bien activité biologique et vie. Le corps d'un poulet qu'on décapite peut continuer à marcher quelque temps, parce que l'activité électrique de la moëlle épinière subsiste un certain temps (pourquoi ? est-ce du au stress de la décapitation ou est-ce une activité électrique induite par la décapitation ? je ne sais pas). Un rein ou un foie qu'on va transplanter possède toujours une activité biologique, il est en vie (en ce qui le concerne uniquement) et peut sauver la vie d'un individu. Mais le poulet décapité est bien mort et la personne qui a fait le don d'organe est (souvent) décédée également.

Pour les NDE et les mouches, je ne connais pas assez (et je ne sais pas de quoi tu parles, à propos des 20 grammes).

[yat]

Le problème, c'est que la vie qui passe est également un état de non retour (on ne peut pas revenir en arrière). Qu'elle soit accidentelle (dont "sur le coup") ou naturelle, la mort d'un individu survient, pour moi (et en dehors de toutes considérations philosophiques, comme tu l'as demandé), au moment où l'activité électrique du cerveau cesse. Je ne mets pas nécessairement le cerveau au-dessus des autres organes mais, si l'activité électrique du cerveau cesse alors que l'activité d'autres organes subsiste (ou est maintenue artificiellement), l'individu pert son identité : à part l'organisation des cellules des organes restant fonctionnels, quelle différence avec une plante ?

Mais ne peut-on pas considérer qu'une plante est vivante ?

[invite24357dd0]

Mais ne peut-on pas considérer qu'une plante est vivante ?

Oui, la plante est vivante mais ce n'est pas un individu humain. Je voulais aborder une approche holistique : le tout doit être fonctionnel pour que l'individu humain puisse être qualifié de vivant en tant qu'individu humain.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite949694a5]

A mon avis, pour un êtrez humain, la qualification de mort correspond à la mort cérébrale!
Ainsi si on coupe la tête d'un être humain, son cerveau cessera de fonctionner du fait qu'il ne sera plus alimenté en oxygène (je crois que c'est de l'ordre de la minute).

Sinon, pour la définition de la vie, en fait, aux dernières nouvelles (vraiment récentes, j'ai assisté à un séminaire hier sur le sujet), il semblerait qu'il y ai un quasi continuum entre ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas (avec des intermédiaires à chaque fois).
la définition de la vie, je dirais que c'est:
1. la capacité de s'isoler de l'environnement exterieur (par une membrane)
2. la présence d'ATP et de matériel génétique
3. la capacité de se reproduire

Ainsi, dans cette définition, les virus et les nano-bactéries ne sont pas considérées comme des êtres vivants.
Evidemment, il existe d'autres définitions...

[invite3da508de]

Que pensez vous de cette histoire de 20 grammes ? Vrai ou pure divagation ?

En effet, cette histoire de 20 grammes est la stricte vérité (c plutôt 21). Quand une personne meurt il y a une perte de poids qui est toujours de 20 grammes, cela s'explique de plusieurs manières:
-Les poumons se vident de leur contenu
-la perte de déjéctions (urine... etc) car les muscles se relachent et les libèrent.

Il y en a surement d'autre mais je ne connais que ces raisons.

Avant on pensait que cette perte était due à la montée de l'âme aux cieux... certains y croient encore mais bon, il y a de meilleures explications.

[invitee8b3f97e]

C'est en effet assez délicat comme sujet.

Au premier abord, je serais assez d'accord avec jepoirrier : la mort d'un humain survient lorsque l'activité électrique du cerveau cesse. Or on entend régulièrement des cas de personnes sortant du coma après de longues années, et le coma, c'est bien un arrêt d'activité du cerveau ? De plus, il est probable qu'un jour les avancées de la médecine permettront de relancer l'activité du cerveau. N'oublions pas qu'il y a moins d'un siècle, on déclarait une personne morte quand son coeur s'arrettait, car on était pas alors capable de le relancer. En médecine on parle d'ailleurs de "mort clinique".

Sinon pour moi (qui suis dans la microbiologie), la mort d'un organisme c'est quand il perd ses fonctions vitales, et en particulier celle de se reproduire : ainsi un virus est "vivant" tant qu'il peut encore parasiter un hôte et s'y reproduire, il est mort quand il ne peut plus le faire. Une bactérie c'est pareille : si on peut la remettre en culture c'est qu'elle est encore vivante. D'ailleurs on appelle ca revivifier

Il y a donc a mon sens une différence entre la mort clinique (le point de non retour du point de vue des connaissances médicales) et la mort biologique (arrêt de fonctionnement de la cellule, qui commence à se décomposer).

[zwitterion]

En effet, cette histoire de 20 grammes est la stricte vérité (c plutôt 21).

Je t'avoue que je suis plus que sceptique. Si tu as des références, je suis preneur.

[kinette]

Je t'avoue que je suis plus que sceptique. Si tu as des références, je suis preneur.

Je suis d'accord avec Zwitterion, on ne peut affirmer une telle chose (surtout en parlant de "stricte vérité" et de "toujours") sans donner de référence sérieuse... surtout que ça m'étonnerait que le volume de l'urine ou autre matière expulsées soit constant...

Remarque sur ce fil: la définition de la vie n'est finalement pas une définition si simple que ça. Dans ce forum, un loooooooong fil de discussion débat de la définition de la vie (j'ai la flemme de le rechercher mais ça doit se trouver assez facilement).

K.

[invite748c5881]

Bonjour !

Il y a donc a mon sens une différence entre la mort clinique (le point de non retour du point de vue des connaissances médicales) et la mort biologique (arrêt de fonctionnement de la cellule, qui commence à se décomposer).

Ca me plait bien comme concept.
On peut donc dire d'une personne qui vient de mourir qu'elle est morte dans l'état actuel de nos connaissances. Peut etre que dans 100 ans, on dira de son etat qu'il est critique.

Quelqu'un a un avis et une explication biologique sur les NDE ?

LittleBrain

[invite3da508de]

Dans les années 1930, H.L. Twining, travaillant au département de Physique et Génie électronique de Los Angeles High School, voulut reproduire les expériences du Docteur Mac Dougall sur différents animaux, dont notamment des souris. Il constata effectivement une perte de poids très faible, mais perceptible, sur tous les animaux mourant à l'air libre, ce qui confirmait les découvertes du Docteur Mac Dougall. Alors il eut l'idée cette fois d'enfermer une souris dans un tube, mais il n'y eut aucune perte de poids au moment de sa mort. Alors il en vint à la conclusion finale que si la substance qu'avait perdue la souris à sa mort ne pouvait pas sortir du tube, il existait deslors un fort soupçon que ce qui s'échappe du corps au moment de la mort ne soit que quelque matière commune et bien connue, et non une âme. La perte de poids s'expliquerait par l'évasion brusque de l'oxygène se dégageant des tissus en déliquescence.

Voilà c'est un résumé d'un article parut dans PARASCIENCES du mois d'avril 2003 ( n° 50 : aux pages 22 et 23 )

Maintenant pour les humains c'est 20 grammes je ne peux pas vous en dire plus.

FrK B

[invite229754d7]

Bonjour,

J'ai une question qui rejoint ce fil alors je vous la pose.
Si je cueille une pomme, combien de temps les cellules de cette pomme vont-elle rester en vie ?

[kinette]

BOnjour,

Voilà c'est un résumé d'un article parut dans PARASCIENCES du mois d'avril 2003 ( n° 50 : aux pages 22 et 23

Ca c'est de la référence!!!
K.i va citer Mikey Parade et Pif Gadget...

[zwitterion]

C'est donc bien une méga connerie ... et de toutes façon c'est immeusurable !

Sinon, la question c'est surtout : Combien de temps reste-t-on conscient ? , par exemple lors de la décapitation, est ce que la "tête" perçoit qu'elle vient de perdre le reste de son corps, et ce combien de temps ???

[invitee832d017]

Combien de temps reste-t-on conscient ? , par exemple lors de la décapitation, est ce que la "tête" perçoit qu'elle vient de perdre le reste de son corps, et ce combien de temps ???

salut!
on m'a dit plusieurs fois que la tête, une fois séparée du corps lors d'une décapitation avait une conscience de 3 secondes.( ce qui est relativement long quand on y pense)
après je ne sais pas si c'est scientifiquement prouvé.

[invitee832d017]

je viens de trouver autres chose
Le cerveau humain, privé d'oxygène, peut survivre environ 4 minutes, les lésions apparaissant au bout de la première minutes. Donc tu restes conscient de ce qui se passe pendant au moins 30 secondes (qui doivent paraître bien longues), après 1minute je pense que tu fais une syncope (tu t'évanouis) alors à partir de là ça doit être mieux.

[kinette]

Brrrr plutôt effrayant cette idée...
Mais bon je pense que cette minute théorique doit rarement être réalisée: on s'évanouit généralement lors d'une douleur trop vive...

K.râne

[invitee8b3f97e]

Cette histoire de 21 grammes me laisse songeur : il semble acquit à tous les partisans de cette théorie que les 21g s'échappent au moment de la mort. Or sur ce fil on est parallèlement en train de se casser la tête pour déterminer ce moment ! Reprenons l'exemple du poulet décapité : a quel moment les 21g (ou équivalent chez le poulet) s'en vont-ils ?

Pour les histoires de décapitation, brr ! c'est vrai que ca fait froid dans le dos. Heureusement je pense que le choc (douleur + perte de sang + libération de tas d'hormones de stress) conduit à la perte de conscience immédiate, ou au moins à un état ou l'on est pas vraiment capable de comprendre ce qui se passe. Du moins j'espère...

[invite63ea3fef]

Sinon, pour la définition de la vie, en fait, aux dernières nouvelles (vraiment récentes, j'ai assisté à un séminaire hier sur le sujet), il semblerait qu'il y ai un quasi continuum entre ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas (avec des intermédiaires à chaque fois).
la définition de la vie, je dirais que c'est:
1. la capacité de s'isoler de l'environnement exterieur (par une membrane)
2. la présence d'ATP et de matériel génétique
3. la capacité de se reproduire

Ainsi, dans cette définition, les virus et les nano-bactéries ne sont pas considérées comme des êtres vivants.
Evidemment, il existe d'autres définitions...

C'est bien ce que je pensais : les virus et les nano-bactéries ne sont pas considérés comme des êtres vivants ! Et ainsi mon intervention sur le topic "La théorie de l'évolution de l'homme" était vraiment pertinente

[Vinc]

C'est bien ce que je pensais : les virus et les nano-bactéries ne sont pas considérés comme des êtres vivants ! Et ainsi mon intervention sur le topic "La théorie de l'évolution de l'homme" était vraiment pertinente

Je ne suis pas daccord! Une équipe française (Marseille) vient de publier la séquence du mimivirus dans Science, ce qui amène à penser que les virus sont bel et bien vivant....car ce mimivirus possède un nombre de gènes très élevé (environ 1000) et aussi parce que son génome possède des gènes qui sont également présent chez les organismes vivant classiques (eucaryotes, archéobactéries et bactéries)! Les auteurs ont donc pu introduire ce mimivirus (et donc les virus) dans l'arbre du vivant....

Vinc

[invite63ea3fef]

Oui il y a un article de Patrick Forterre là-dessus dans La Recherche de décembre 2004 (n° 381, p.14).

Oui mais dans Science et vie de déc 2004 (n°1047) on peut lire :

"Alors que plus de un million de biologistes moléculaires travaillent à dévoiler les secrets de l'ADN, la génétique a de plus en plus de mal à cacher qu'elle ne comprend pas grand-chose à ce gène qu'elle a fait roi. Pour une bonne raison : le cadre théorique qui lui permettait jusqu'ici de penser le vivant ne tient plus." (p.52)

Et encore ceci à la p. 62 :

"A force d'accumuler des données sur la cellule, les biologistes disposent-ils du langage adéquat pour en saisir toutes les subtilités ? La question se pose quand on sait que c'est en anglais que sont publiés les innombrables mécanismes biomoléculaires mis à jour. Or ce langage paraît trop riche dans son vocabulaire et trop imprécis dans sa syntaxe pour permettre une analyse fine et complète des données. Et puis il n'y a aucune raison que la vie nous parle dans la langue de Shakespeare ... "

[Vinc]

Qu'est ce que tu veux nous prouver là??? Que l'idée du gène est une pure connerie?? On nage en plein délire là.....
Je te conseille de revoir tes lectures! Science et Vie est (tout comme La Recherche, mais dans une moindre mesure pour ce dernier), une revue de vulgarisation!
En outre, je ne vois vraiment pas où se pose le problème quant à la langue utilisée pour les publications : l'anglais est la langue internationale point!
Donnes des arguments personnels s'il te plait et sans me sortir des articles écrit par des journalistes (scientifiques) qui ne savent, la plupart du temps, pas de quoi ils parlent....

Vinc

[JPL]

Je n'ai pas lu l'article de Sciences et Vie, mais ce que je peux dire, c'est que les 2 citations que tu en tires sont de belles conneries, surtout la deuxième. Elle est tellement affligeante que cela ne mérite même pas une réponse.
Pour ce qui est de la première, la génétique n'a rien à cacher et elle sait elle-même mettre en évidences à la fois la richesse de son domaine et ses limites. Elle sait très bien qu'il faut dépasser le strict cadre des gènes considérés un à un pour travailler sur leurs interactions et sur les outils par l'intermédiaire desquels ils s'expriment : c'est pourquoi actuellement il y a de gros investissements intellectuels (et financiers) sur la recherche concernant les protéines.

[kinette]

Bonsoir,

La question se pose quand on sait que c'est en anglais que sont publiés les innombrables mécanismes biomoléculaires mis à jour. Or ce langage paraît trop riche dans son vocabulaire et trop imprécis dans sa syntaxe pour permettre une analyse fine et complète des données. Et puis il n'y a aucune raison que la vie nous parle dans la langue de Shakespeare ...

Tellement drôle... je me demande si je ne vais pas envoyer ça à des amis anglophones qu'ils s'amusent de la bêtise d'une telle phrase...
A noter: le vocabulaire anglophone est beaucoup plus fourni (en nombre de mots total) que le vocabulaire français (http://www.languagemonitor.com/wst_page7.html http://hypertextbook.com/facts/2001/JohnnyLing.shtml)...

K.nowledge...