Les comportements sexuels chez les Animaux

[invite217f3aaa]

Bonjour,

Voila j' ai juste deux questions à ce sujet :

Les comportements sexuels ont ils, aussi souvent qu'on pourrait le penser, pour finalité une fécondation ?
Je pense aux Bonobos, aux lézards parthénogénétiques, à l'homosexualité qui sont des comportements sexuels qui n'ont pas pour conséquence une fécondation. Y a t'il d'autres exemples ?

Ensuite, pour les parade sexuelles : est ce qu'il existe des cas où c'est la femelle qui courtise le mâle ?

Pourquoi les comportement de cour prennent ils une place si importante pour certains animaux ( beaucoup d'Oiseaux ) et très peu, voir pas du tout, pour d'autres ( en fait la pluspart des Animaux à ma connaisance )?
J'ai l'impression que plus l'oeuf est gros, par rapport à la mère, plus les comportement sexuels seront développé, mais je ne vois pas le lien entre les deux....

Enfin, question qui , je l'éspère ne choquera pas trop, pourquoi des mâles vont ils s'affronter jusqu'à la mort, parfois, pour pouvoir s'accoupler à une femelle ? Ce que je veux dire pourquoi une telle débauche d'énergie dans des combats stériles alors qu'ils pourraient en faire autant et s'accoupler avec une femelle sans que celle ci soit forcément consentente ? Ca paraitrait plus simple.
Je crois savoir que c'est ce qu'il se passe chez les punaise où le mâle perfore l'abdomen de la femelle qui se retrouve avec le sperme de plusieurs individus.



-----

[Ecthelion22]

Salut,
bon ce ne sont que des pistes :

est ce qu'il existe des cas où c'est la femelle qui courtise le mâle ?

Est-ce qu'on ne pourrait pas considérer que les chaleurs (et le comportement qui en découle ainsi que la production de phéromones) sont le moyen par excellence pour courtiser un partenaire ? Par les phéromones passent des informations personnelles donc qui incluent une partie sur l'information génétique (puisqu'en étant très finaliste, l'objectif de la parade est de montrer qu'on a le meilleur patrimoine génétique).

pourquoi des mâles vont ils s'affronter jusqu'à la mort, parfois, pour pouvoir s'accoupler à une femelle ?

Pour être sûrs d'être le seul mâle et donc d'être le père des futurs petits. Parce qu'ils vont dépenser une partie de leur énergie à protéger cette progéniture. Si ce n'est pas son patrimoine génétique qu'il protège, bonsoir la perte. C'est encore une fois extrêmement finaliste comme approche. Mais ça m'évite d'avoir à contourner ce problème par de grands détours pas clairs.

ils pourraient en faire autant et s'accoupler avec une femelle sans que celle ci soit forcément consentente

Certaines espèces (comme la chatte) n'ovulent que si un rituel est pratiqué. Dans ce cas, il s'agit de plusieurs séquences avec pénétration puisque c'est le coït qui déclenche l'ovulation et que le coït n'apparaît qu'à la 5 ou 6ème séquence. Le mâle doit se retirer, ré-attraper la femelle par le cou et réintérer la séquence. Etant données les dents et les griffes de la chatte, ça pourrait être dangereux !
Pour ces espèces, il y aurait donc un vrai problème. Maintenant pour les autres, je n'ai pas vraiment de réponse. A part que je ne suis pas certain qu'on puisse dire qu'une femelle réceptive (en chaleur pour les femelles qui l'expriment comme ça) ne soit pas consentante. Normalement si elle est réceptive, c'est dans le but de s'accoupler. Mais ça serait peut-être un peu trop humaniser l'animal que de rentrer dans des considérations de préférence. Puisqu'a priori, celui qui arrive à s'accoupler est le plus fort des deux mâles.

Par contre pour les autres questions, je ne connais pas assez le monde animal "exotique" pour avoir une idée cohérente sur le sujet.

Cordialement,
Ecthelion

[invite765732342432]

J'ai l'impression que plus l'oeuf est gros, par rapport à la mère, plus les comportement sexuels seront développé, mais je ne vois pas le lien entre les deux....

Une hypothèse là dessus:
plus l'investissement de temps et d'énergie (souvent traduit par un "oeuf", au sens large, plus gros) est important, plus il est important que le choix du male fécondant soit le bon.
Et la parade est justement le moyen pour une femelle d'évaluer la "qualité" du male...

Si tu prends les humains, l'investissement est colossal (peu d'enfants dans une vie, éducation très longue), et la parade (assez spéciale, il faut le dire) dure parfois plusieurs années

[invitef61b7e97]

Enfin, question qui , je l'éspère ne choquera pas trop, pourquoi des mâles vont ils s'affronter jusqu'à la mort, parfois, pour pouvoir s'accoupler à une femelle ? Ce que je veux dire pourquoi une telle débauche d'énergie dans des combats stériles alors qu'ils pourraient en faire autant et s'accoupler avec une femelle sans que celle ci soit forcément consentente ? Ca paraitrait plus simple.
Je crois savoir que c'est ce qu'il se passe chez les punaise où le mâle perfore l'abdomen de la femelle qui se retrouve avec le sperme de plusieurs individus.

C'est vrai que le viole existe dans la nature, mais il existe beaucoup de cas où la femelle possèdent divers méthode pour refuser les avances du mâle, sans compter qu'un viole n'est pas sûr a 100% d'aboutir a une fécondation, autrement dit c'est également de l'énergie dépensée pour une garantie limitée!

Le combat entre mâle (a mort parfois, mais finalement ce n'est pas la majorité, au contraire) fait partie de la sélection sexuelle :d'une part, mieux vaut perdre quelques plumes plutôt que de ne pas transmettre ses gènes (du moins c'est ce que l'évolution retient) d'autre part, le combat entre mâle permet a celui ci d'évincer des gènes concurrent, d'étaler ses capacités devant une femelle (qui du coup a plus de chance d'être "consentante"), et pour celle-ci de s'assurer que le mâle choisi possèdent des gènes de bonne qualité.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite217f3aaa]

Salut,

La sélection sexuelle n'est pas une fin en soit. J'ai l'impression que vous justifiez le comportement de cour par la sélection sexuelle. Or l'animal, s'il peut éviter d'avoir à franchir le filtre de la sélection sexuelle, il le fera !
Enfin ça n'a pas l'air d'être du tout le cas, d'où mon incompréhension.
Imaginons qu'un "violeur" apparaisse : il transmettra plus ces gènes qu'un autre qui risque sa santé dans des combats entre mâles. Dans ce système les deux sont perdants mais le vainqueur l'est moins.Si ses descendants ont un comportement similaire ils auront plus de descendants etcetera.....
Je ne voit qu'une limitation à l'apparition de "violeur" : chez les lions le mâle dominant tue les lionceaux qui ne sont pas ses descendants, donc si un violeur était apparut, sa descendance serait tuée.
Le "viol" présente, en théorie, un avantage certain à court terme.

[invite765732342432]

Le "viol" présente, en théorie, un avantage certain à court terme.

Non, pas forcément... et surtout pas pour toutes les espèce
Il y a effectivement des espèces où le "viol" est la norme: des insectes (des punaises je crois) percent carément la carapace de leur partenaire pour la fécondation...

Chez les mammifères, être un violeur, c'est prendre un énorme risque: une femelle est rarement inoffensive... Le mâle survivra difficilement à plusieurs accouplements non voulus
Chez les oiseaux, le mode de reproduction empèche quasiment les viols (enfin, je crois)
Chez les reptiles, idem que chez les mammifères, je pense...

Pour qu'un "violeur" puisse être avantagé, il faut plusieurs conditions:
- que la femelle soit beaucoup plus faible que le mâle
- que le male puisse immobiliser une femelle non-consentante
- que les organes génitaux se prêtent à cette possibilité

Bref, c'est pas gagné... De plus, il ne faut pas oublier que les gênes de la femelle sont aussi propagés, donc une femelle "tolérant" le viol a plus de risques d'avoir une descendance moins "efficace" qu'une femelle ayant choisit son partenaire. Donc ce n'est pas rentable pour la femelle violée...

[aquilegia]

Bonjour,

en effet, il ne faut pas oublier de prendre les conflits sexuels en compte dans cette affaire. Même si le comportement de viol se répand, on peut imaginer que ce n'est pas une situation stable : la première femelle qui aura la capacité de choisir son partenaire (en se défendant par exemple, ou en évitant les accouplements non-choisis), pourra potentiellement avoir une meilleure fitness que les autres. Et rebelotte.
Si les intérêts des mâles sont en conflit avec ceux des femelles, il risque d'y avoir une "course aux armements", ou sélection fréquence-dépendante (une stratégie n'étant avantageuse que si elle est rare).

En outre, le mâle ne donne pas forcément que ses gènes à sa descendance. Il y a beaucoup d'espèces où l'investissement paternel est beaucoup plus important que cela (en fait on trouve tous les cas de figure).
Que l'on soit mâle ou femelle, l'investissement dans chaque individu de la progéniture est une stratégie. Le viol, comme d'ailleurs n'importe quelle fécondation sans choix du partenaire, est une stratégie, mais les traits d'histoire de vie de chaque espèce n'en font pas nécessairement la plus rentable en terme de fitness. Chez certaines espèces, il vaut mieux avoir moins de descendants, mais investir davantage en chacun, même quand on est un mâle.

En plus, pour compléter ce qu'a déjà dit Faith sur les méthodes d'évitement du viol pour les femelles, un autre paramètre peut entrer en jeu : les autres mâles peuvent ne pas être d'accord : voir la stratégie de "mate guarding", par exemple. On retombe sur les combats entre mâles, les femelles étant la ressource limitante.


Bref, ce que tu racontes, Mecton, entre parfaitement dans le champ de la sélection sexuelle. Les stratégies de "triche" en font partie, et il n'est d'ailleurs pas rare de trouver des espèces dont les individus ont eux-même des stratégies différentes. C'est très dynamique.

(au passage, le viol n'est qu'une forme de "triche", mais il y en ad'autres, comme le "mensonge" par exemple qui correspond à l'affichage de caractéristiques ne correspondant pas aux réelles capacités de l'individu, par exemple un individu malingre qui expose des couleurs éclatantes comme s'il était en parfaite santé, de façon à être choisi par les femelles. cf les épinoches)

[Apus apus]

Bonsoir Mecton,

Les comportements sexuels ont ils, aussi souvent qu'on pourrait le penser, pour finalité une fécondation ?
Je pense aux Bonobos, aux lézards parthénogénétiques, à l'homosexualité qui sont des comportements sexuels qui n'ont pas pour conséquence une fécondation. Y a t'il d'autres exemples ?

Le "rôle" premier de la sexualité est bien entendu la fonction reproductive, cela dit, chez les chimpanzés nains ou le macaque à face rouge (et d'autres espèces de primates) par exemple, les comportements sexuels servent notamment à atténuer les conflits sociaux (cf. phénomènes de réconciliation). En l'occurence, il s'agirait vraisemblablement d'une exaptation...

Ensuite, pour les parade sexuelles : est ce qu'il existe des cas où c'est la femelle qui courtise le mâle ?

Chez certains oiseaux, c'est la femelle qui présente un plumage coloré et qui parade. Après la ponte, c'est le mâle qui couve et s'occupera des petits. Claude Combes dans son ouvrage ("Darwin, dessine-moi les hommes") cite l'exemple d'une "caille indienne" mais ne mentionne pas le nom scientifique. Je me souviens également que dans le bouquin de Jean Dorst "Les oiseaux ne sont pas tombés du ciel", un tel exemple était également mentionné (mais je ne me souviens plus s'il s'agissait du même exemple et mon exemplaire du bouquin en question doit se trouver tout en bas d'une pile... désolé! faudra chercher de votre côté! ).

J'ai l'impression que plus l'oeuf est gros, par rapport à la mère, plus les comportement sexuels seront développé, mais je ne vois pas le lien entre les deux....

L'oeuf des kiwis femelles (Apteryx sp.) peut atteindre jusqu'à près d'un quart du poids du poids de l'animal. Sans doute un record chez les vertébrés. Après, est-ce que leurs comportements sexuels sont spécialement élaborés? (chez les kiwis, ce sont les mâles qui couvent les oeufs sans presqu'aucune aide de la femelle, et ce pendant plus de 70 jours-> un autre record, comme temps d'incubation chez les oiseaux!) Bon, d'accord, je triche un peu dans la mesure où je pointe sur un cas précis. Mais un oeuf (isolé) d'esturgeon (et de poisson en général) ou de grenouille est sans doute plus gros proportionnellment qu'un oeuf (ovocyte) de la plupart des mammifères, je ne dirais pas pour autant que les premiers aient un comportement reproductif spécialement plus complexe que les derniers...

Ce que je veux dire pourquoi une telle débauche d'énergie dans des combats stériles alors qu'ils pourraient en faire autant et s'accoupler avec une femelle sans que celle ci soit forcément consentente ? Ca paraitrait plus simple.
Je crois savoir que c'est ce qu'il se passe chez les punaise où le mâle perfore l'abdomen de la femelle qui se retrouve avec le sperme de plusieurs individus.

C'est peut-être justement là le "problème" des punaises... Les mâles punaises doivent assurer leur pérennité avec des phénomènes post-fécondation au risque sinon de ne pas répandre leur gènes (je ne me souviens plus très bien, mais il me semble qu'au moins chez certaines espèces de punaises, il y a des mécanismes de compétition spermatique).
Bref, pour éviter que d'autres mâles passent derrière, différents mécanismes ou comportements ont été sélectionnés: surveillance post-copulatoire (chez les oiseaux par exemple) -> qui demande donc l'établissement d'un couple ou d'un harem; émission de subsances répulsives pour les autres mâles (insectes, dont la piéride du chou et peut-être bien certaines punaises, m'en souviens plus! )...

Comme l'ont dit les autres forumeurs, pas sûr que le viol assure une bonne fitness pour les mâles (et certaines femelles sont parfois bien plus grosses et donc plus dangereuses que les mâles...) ce qui expliquerait peut-être qu'il n'est pas si fréquent chez les vertébrés...
A part chez les koalas notamment ou les viols collectifs chez les canards colvert, je ne connais pas beaucoup d'autres exemples , cela dit, je ne me suis jamais beaucoup penché sur ce sujet. Certaines tentatives de viols sont des fois assimilables à des trop-plein d'hormones chez des jeunes mâles frustrés (ou des prétendants refoulés par le mâle dominant).

Bon, pas trop le temps de bien organiser mes idées, je dois aller dormir!

Bonne nuit!

Apus.

[invite217f3aaa]

Bonjour et merci de ces réponses riches en exemples.

A part chez les koalas notamment ou les viols collectifs chez les canards colvert,

Ah , au moins ça existe, me voila soulagé car intuitivement ce type de comportement parait profitable aux mâles qui ne s'investissent pas dans la reproduction.

Mais la présence des autres mâles qui peuvent empêcher ce genre de comportements pour pouvoir, eux, s'accoupler, est un frein a ce comportement.
La taille des femelles et leurs moyen de défenses est un frein aussi.
Les rapports sexuel long et dans une position précise diminue d'autant les probabilité de viol.

On peut penser que cette tendance au viol ( si tendance il y a ) ait été une pression de sélection qui a profondément modifier les modalités de reproduction des espèces ( au moins en partie ) ?

Comment comprendre la mise en place de comportements et structures qui empêchent le viol sinon ? Autrement dit la sélection sexuelle, dans son ensemble, peut elle être vue uniquement comme un processus mise en place car le viol est défavorable ?

[aquilegia]

Chez certains oiseaux, c'est la femelle qui présente un plumage coloré et qui parade. Après la ponte, c'est le mâle qui couve et s'occupera des petits.

Il y a le phalarope qui se trouve dans ce cas.
Chez les hippocampes, ce sont aussi les mâles qui s'occupent des petits.
En fait, on trouve dans la nature tous les cas possibles et imaginables.

Comment comprendre la mise en place de comportements et structures qui empêchent le viol sinon ? Autrement dit la sélection sexuelle, dans son ensemble, peut elle être vue uniquement comme un processus mise en place car le viol est défavorable ?

Non, c'est trop restricitif. Il faut voir, plus globalement, ce que sont les conflits sexuels, et les poser à chaque fois dans le contexte des traits d'histoire de vie de l'espèce. Le viol, comme toute autre stratégie, n'est favorable ou défavorable qu'en fonction de ce contexte.

[aquilegia]

J'ai oublié une chose :

Ah , au moins ça existe, me voila soulagé car intuitivement ce type de comportement parait profitable aux mâles qui ne s'investissent pas dans la reproduction.

Il y a bien d'autres exemples, chez les grenouilles, chez certains primates etc. Mais c'est rare à ma connaissance que ce soit un comportement adopté par tous les mâles d'une espèce, il y a potentiellement une sélection fréquence-dépendante (mais bon, pas toujours).

Il y a un autre désavantage à ces comportements, pour le mâle : chez le colvert ou certains anoures par exemple, plusieurs mâles harcèlent une femelle, et elle finit par en mourrir, sur le coup ou suite aux blessures. Elle ne peut alors pas les aider à transmettre leurs gènes. D'où, probablement, le fait que les combats de mâles soient plus répandus (mais ça dépend du mode de vie de l'espèce aussi).

[invite217f3aaa]

Non, c'est trop restricitif. Il faut voir, plus globalement, ce que sont les conflits sexuels, et les poser à chaque fois dans le contexte des traits d'histoire de vie de l'espèce.

J'me disais bien que ma conclusion était rapide ! Mais cela a nécessairement joué un rôle, bien que variable selon le contexte evironnementale, non négligeable dans la mise en place des différentes modalité de reproduction des individus, enfin... je pense.

[aquilegia]

J'me disais bien que ma conclusion était rapide ! Mais cela a nécessairement joué un rôle, bien que variable selon le contexte evironnementale, non négligeable dans la mise en place des différentes modalité de reproduction des individus, enfin... je pense.

Chez certaines espèces, il y a des chances, mais ce n'est pas le seul facteur qui ait joué un rôle, chaque stratégie jouant sur la réponse du partenaire, enclanchant des phénomènes de coévolution.

[Apus apus]

Bonjour,

(Au sujet d'oiseaux avec un dimorphisme inversé: )

Il y a le phalarope qui se trouve dans ce cas.

J'ai finalement jeté un coup d'oeil au bouquin de Jean Dorst dont je faisais référence et c'est justement les phalaropes qui y étaient mentionnés.
J'avais complètement oublié ce détail malgré que, l'an dernier, j'avais pu en voir un spécimen en baie de Somme! (il/elle était en éclipse ou en plumage d'hiver et ne ressemblait donc pas à grand chose, enfin, c'était un limicole quelconque parmi les autres... )
Sinon, Dorst mentionnait également la Rynchée peinte (=Bécassine peinte ou Rostratule du Bengale, Rostratula benghalensis), je suppose que c'était cette espèce que Combes appelait une "caille indienne" .

Enfin, voilà, c'était juste pour ne pas rester dans l'imprécision de mon dernier message.


Apus.

[OrqueGentille]

Bon, le topic commence à dater et n’intéresse probablement plus personne, mais je vais tenter d'y répondre quand même.
Les précédentes réponses à mecton me semblent sensées, bien qu'un peu limitées.

Alors : le viol est un concept purement humain ; la description juridique en est d'ailleurs assez précise.
Le monde animal (non-humain) dispose d'une infinité de stratégies de reproduction, très loin encore d'être toutes répertoriées, et cela ne servirait d'ailleurs pas à grand-chose. A part à interroger notre comportement ? Mais on tombe dans l’anthropomorphisme, puisque l'on applique un concept juridique et
moral à des êtres que cela ne concerne apparemment pas. D'où mon interrogation sur les interrogations de mecton

Je cite :
"Ah , au moins ça existe, me voila soulagé car intuitivement ce type de comportement parait profitable aux mâles qui ne s'investissent pas dans la reproduction."

Pourquoi cela vous soulage t-il ?
En quoi cela peut-il être "profitable aux mâles qui ne s'investissent pas dans la reproduction" ?
Pourquoi limitez-vous le concept de viol aux relations mâles->femelles ?

Le concept est aussi applicable :
Aux relations mâle->mâle (chez Homo Sapiens, fréquent en temps de guerre, prisons, actes de torture, gangs, etc...)
Relations femelle->femelle (moins fréquent, mais possible) doigt, objet long et contondant ...
Relations femelle->mâle : pareil que ci-dessus

Ces exemples s'appliquent principalement à l'espèce Sapiens, mais je suis sûre qu'en cherchant bien, vous pourrez en trouver chez d'autres espèces. Si cela peut vous rassurer ...

[noir_ecaille]

Le viol me paraît moins juridique que "philosophique", voire simplement et purement une forme de violence -- et puisqu'on parle de violence, on en retrouve toute les formes au sein du règne animal, même en dehors de l'espèce humaine.

Le viol est plus exactement une violence sexuelle, qui ne débouche pas nécessairement sur la reproduction. C'est une déviance égoïste agressive assimilable à la prédation sexuelle (≈ consommation de la victime), avec des conséquences néfastes pour la victime : blessures physiques bien sûr (encore que la coercission puisse y parvenir sans), parfois mort, et selon l'espèce des blessures psychologiques -- autant d'effets qui peuvent perturber la victime même longtemps après le viol.



C'est un super-raccourcis (trop) courant/tentant que mélanger sexualité et reproduction, or ces deux notions ne sont pas synonymes -- si la reproduction est une notion relativement intuitive (perpétuer une lignée), la sexualité l'est moins, d'où confusion.


La faute peut-être à la confusion entre reproduction sexuée et sexualité ? Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la reproduction peut parfaitement avoir lieu sans partenaire (ex : sissiparité chez l'holoturie, espèce animale capable d'une reproduction sexuée) ni comportement sexuel (essaimage des moules). Ça dépend des possibilités de chaque chaque lignée bien sûr, mais c'est pour donner une idée des zones de décohérence entre reproduction et sexualité : ces notions peuvent coexister mais en réalité ne se recoupent pas.

Parmi d'autres comportements reliables à la reproduction mais qui sont difficilement reliable à la sexualité, même si c'est plus ou moins reliable au sexe d'un individu, l'adoption et de fait l'élevage des jeunes est bien un comportement reproductif, mais qui ne relève pas de la sexualité, en particulier quand il s'agit de parasitage (ex : coucou) ou d'altruisme même interspécifique (ex : une lionne adoptant une antilope).


La séxualité est l'ensemble des mécanismes et comportements reliables de façon plus ou moins (in)directe à l'appareil génital (+ hormonal dans une certaine mesure) d'un individu animal capable d'identification individuelle ; quel que soit son âge, sexe, statut ou encore développement. On peut ainsi éventuellement avoir un individu présentant une sexualité très différente entre un stade juvénil et un stade mature, et plus généralement en fonction d'un contexte. Cela recouvre aussi bien des comportements liés à la reproduction, à la sociabilité, ou encore l'hédonisme primaire égoïste (ex : auto-masturbation).


De fait et pour répondre à cette question :

Les comportements sexuels ont ils, aussi souvent qu'on pourrait le penser, pour finalité une fécondation ?

C'est relié, mais moins par finalisme (illusoire ?) que par contingence -- qu'il s'agisse de contingence discrète (hybridation) ou de masse (perpétuation spécifique).