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Vivant??

  1. kelkuun

    Date d'inscription
    mai 2007
    Âge
    25
    Messages
    110

    Vivant??

    bonjour!
    bon, ok, ca va peut-etre être completement débile ce que je vais demander, mais en fait, tout à l'heure,je me demandais si les chromosomes sont vivants, bon d'accort, je me doute bien que non, mais d'un autre coté, pourquoi pas?
    alors, comment-pourquoi- on peut considérer qu'une chose est vivante??
    merci d'avance! ^^

    -----

     


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  2. nedhir med

    Date d'inscription
    février 2007
    Localisation
    Tunis
    Âge
    30
    Messages
    115

    Re : vivant??

    réellement je ne pas bien compris ta question, j'ai trouvé que c'est pas précis ce que vous demander...
    Un étre vivant est un organisme pluri ou uni cellulaire qui est capable de se maintenir en vie dependemment ou independemment de son milieu de vie (simplement et brievement)...
    les chromosomes sont "des outils" qui permettent à ces etres vivant de se maintenir en vie, ils sont en fait le support de l'information génétique (synthèse de protéines, multiplication par duplication et réplication en cours de mitoses...)
    voilà...
    C'est la dose qui fait le poison...
     

  3. Mecton

    Date d'inscription
    août 2007
    Âge
    35
    Messages
    1 831

    Re : vivant??

    D'après le généticien Lewontin l'ADN est une molécule particulièrement inerte dans la cellule, à la différence des protéines.
    Séparer le vivant du non-vivant est de plus en plus difficile à mesure que l'on cherche !
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U
     

  4. lazyboy

    Date d'inscription
    mars 2007
    Localisation
    Lyon
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    28
    Messages
    568

    Re : vivant??

    Je ne sais pas où tu habites mais il y avait récemment un conférence sur "Qu'est ce que la vie" à Paris, à l'université de médecine Descartes. Le généticien en question caractérisait le vivant. Je crois que tu peux retrouver sa conférence sur à cette adresse: http://www.canal-u.tv/canalu/product..._bernard_dujon

    Ce qui est inéressant, c'est de se demander en outre, si les virus sont vivants? Ces structures acellulaires sont totalement inertes lorsqu'elles sont hors de leur cellule hote, mais une fois l'infection réalisée, ceux ci sont capables de se reproduire et d'exprimer leur information génétique... peut-on considérer pour autant qu'ils sont vivants? La question reste réellement en suspen.. même si, on tendrait plutot vers "oui"...J'ai introduit cette question car la question se pose réellement pour ces structures inertes. Certains virus se résument (rapidement), à un acide nucléique entouré d'une capsule protéique. Alors pourquoi pourrait-on plus considérer un virus vivant qu'une molécule d'ADN ? La molécule d'ADN introduites directement dans une cellule peut être exprimée elle aussi.. alors vivant ou pas vivant ?
     

  5. piwi

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Strasbourg
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    41
    Messages
    7 841

    Re : vivant??

    Je trouve la question plutôt maline et intéressante. Je crois que la réponse est assez simple en fait.
    Ce qui est vivant c'est ce qui est capable de se reproduire (quelle que soit la modalité). Ainsi vous mettez des cellules dans une boite, elles se divisent. Vous mettez deux animaux dans une cage, ils se reproduisent (parfois). ect...

    En revanche, si vous mettez de l'ADN dans un tube, il ne se passe rien. L'ADN ne peut pas se répliquer seul. Ceci fait que l'ADN n'est pas vivant.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
     


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  6. Mecton

    Date d'inscription
    août 2007
    Âge
    35
    Messages
    1 831

    Re : vivant??

    Je ne crois pas que la réponse soit "assez simple". Les bactéries sans un environnement favorable ne se reproduiront pas : tout comme l'ADN seul dans le tube a essaie sera inerte.
    Je pense que c'est une erreur de chercher une définitrion du vivant qui le décrirait comme une entité qui se suffit à lui même. Le milieu est indispensable à tout être vivant et devrait donc être indispensable à la definition du vivant.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U
     

  7. lazyboy

    Date d'inscription
    mars 2007
    Localisation
    Lyon
    Âge
    28
    Messages
    568

    Re : vivant??

    Je suis de l'avis de Mecton. En effet, si on part de l'idée de Piwi, alors comme je l'évoquais avec mes virus, qu'est ce qui prouve qu'ils sont vivants (à moins que vous ne considériez qu'ils ne le sont pas biensur!)? En effet, un virus dans un tube à essai ne donnera jamais deux virus......!
     

  8. piwi

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Strasbourg
    Âge
    41
    Messages
    7 841

    Re : vivant??

    Tu te prends la tête pour rien Mecton. La question n'est pas de savoir si les organismes se reproduisent effectivement mais de savoir si ils ont la potentialité de le faire.
    On peut discuter, chercher les failles, mais je pense que le plus important c'est l'idée, le concept.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
     

  9. MaliciaR

    Date d'inscription
    août 2007
    Localisation
    Europe
    Messages
    3 400

    Re : vivant??

    Hello,

    Je ne comprends pas trop pourquoi on doit ré-introduire la question sur les virus... En effet, "la vie" est une question d'épistémologie. Les virus sont à la frontière du vivant et du non vivant, aux dernières nouvelles (c'est peut-être en train de changer suite à la découverte d'un virus d'Archeae un peu exceptionnel, mais pas vraiment... Une demi-hirondelle ne fait pas le printemps...).
    Donc, introduire une question d'épistémo non résolue dans une discussion sur le fait si une macromolécule complexe a la potentialité ou non de se répliquer est un biais de raisonnement, me semble-t-il...
    Enfin, est-ce que l'on peut appliquer le terme de vivant à une macromolécule pour autant qu'elle a la potentialité de se "reproduire"... Ce mot est un peu trop connoté organisme ou en tout cas cellule pour que son utilisation ici ne heurte pas les idées bien incrustées


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.
     

  10. kelkuun

    Date d'inscription
    mai 2007
    Âge
    25
    Messages
    110

    Re : vivant??

    d'accort, merci pour les réponses! meme si on est pas vraiment arrivé à quelque chose de stable, ca éclaire quand meme...
    donc, on peut considerer que quelque chose de vivant est forcement formé de cellule, pourtant, on dit bien que les premiers organismes vivants sur la terre étaient autre chose que des cellules (on sait pas quoi, mais pas des cellules)

    _ quest-ce que ca veux dire, se maintenir en vie, être en vie?? (d'accord, je suis chiante!!)

    pourtant, on dit que les cellules-ou autre- sont la base de la vie, et que elles sont elles-même constituées d'atomes-molécules-, donc on peux dire que les atomes-molécules-sont eux-meme à la base de la vie
    car, ce qui tient les cellules en vie, c'est les atomes, donc, on peut dire que la vie, est une forme-structure- secondaire (differente des pierres, et tout ca)qui peut se maintenir en vie grâce aux atomes? ok, je dit n'importe quoi!

    piwi= donc, lavie, est quelque chose qui prend de plus en plus d'espace, comme rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme, elle pompe les choses du non-vivant, pour en faire quelque chose de vivant
    ....je m'enfonce,là, non?
     

  11. Mecton

    Date d'inscription
    août 2007
    Âge
    35
    Messages
    1 831

    Re : vivant??

    Je ne vais pas t'apporter de réponses ( j'en ai pas )mais juste dire :
    Bienvenue dans le domaine des frontières floues ! Il y a un PLS ou La Recherche récent, je ne sais plus, qui parle de cela.
    En fait on voit bien que les concepts qui marquent des différences nettes entre les choses n'ont pas de réalité, il n'y a pas de cases aussi bien définies dans la nature. Mais c'est rudement pratique ! Enfin c'est juste mon opinion.!
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U
     

  12. invité576543
    Invité

    Re : vivant??

    Bonjour,

    Une manière de voir pour les virus est de considérer que ce qu'on appelle la particule virale est un vecteur, il est inerte certes, mais pas plus pas moins qu'une spore, ou un grain de pollen complètement déshydraté, ou un tardigrade à 70 K, ou un spermatozoïde à la même température, etc.

    Ce qui est vivant dans le cycle de vie d'un virus est la cellule infectée. C'est un être chimérique, composés de parties venues de deux êtres différents, comme l'est un oeuf animal qui peut se voir comme une chimère créée à partir de l'ovocyte et du spermatozoïde.

    Cela permet de distinguer des êtres vivants et des vecteurs de vie. Un vecteur de vie peut être inerte (virus, spore) ou non (spermatozoïde); il est caractérisé par son inclusion dans un cycle qui reproduit des vecteurs de même type et se répète potentiellement à l'infini. Un spermatozoïde intervient dans un cycle qui va d'un spermatozoïde à d'autres spermatozoïdes qui en descendent, et ce cycle peut être parcouru potentiellement à l'infini. De même une particule virale intervient dans un cycle qui va d'une particule virale à d'autres particules virales qui en descendent, et le cycle peut être parcouru à l'infini.

    Pour dire qu'un ADN est un "vecteur de vie", il faut exhiber un tel cycle. Ca doit pouvoir se défendre pour les plasmides par exemple.

    En résumé, on peut présenter une définition assez cohérente en association le mot vie, du moins pour la notion de "vecteur", non pas à un être ou une particule en elle-même, mais à un cycle allant d'un être à un (ou plutôt plusieurs) êtres semblables ou similaires.

    Une notion plus restreinte du mot vie peut exclure les vecteurs inertes, ou à faible métabolisme, ou incapables de reproduction autonome, etc. Selon le choix (arbitraire) de la frontière (floue de toute manière), cela y inclura ou non les plasmides, les particules virales, les spores, les spermatozoïdes à 70 K, les spermatozoïdes à température ambiante, etc.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 20/06/2008 à 11h58.
     

  13. kim7

    Date d'inscription
    mars 2008
    Âge
    27
    Messages
    14

    Re : vivant??

    Bonsoir,

    L'ADN se réplique grâce à l'ADN polymérase, or il s'agit d'une enzyme, il y a donc un gène qui code cette enzyme. Donc si l'ADN peut se multiplier, c'est grace à une enzyme qu'il fabrique lui meme, ça réplication est donc autonome, ou pas ? Si oui on pourrait considérer l'ADN comme quelque chose de vivant ?

    ( désolé si ce que je dis est scientifiquement incorecte ! )
     

  14. invité576543
    Invité

    Re : vivant??

    Citation Envoyé par kim7 Voir le message
    Bonsoir,

    L'ADN se réplique grâce à l'ADN polymérase, or il s'agit d'une enzyme, il y a donc un gène qui code cette enzyme. Donc si l'ADN peut se multiplier, c'est grace à une enzyme qu'il fabrique lui meme, ça réplication est donc autonome, ou pas ? Si oui on pourrait considérer l'ADN comme quelque chose de vivant ?

    ( désolé si ce que je dis est scientifiquement incorecte ! )
    La réplication de l'ADN demande bien plus que l'ADN polymérase. Au minimum, il faut aussi que soit présents les éléments à assembler et la source d'énergie nécessaire à l'ADN polymérase.

    De même, l'existence d'un gène codant l'enzyme ne suffit pas à ce que cet enzyme soit fabriquée: il faut tout un système, depuis la lecture de l'ADN jusqu'aux ribosomes, et, là encore, la présence des éléments à assembler et de l'énergie. Et l'ADN doit coder les éléments de ce système (dont ceux qui encodent le code génétique!), et de quoi permettre la synthèse des éléments de ce système...

    Le système autonome minimal contenant un ADN codant l'ADN-polymérase et fonctionnelle ment capable se reproduire est très gros!

    Notons que l'ADN d'une particule virale n'a pas besoin d'encoder l'ADN-polymérase, la cellule infectée peut très bien utiliser le code de la cellule hôte pour cela.

    Cordialement,
     

  15. kelkuun

    Date d'inscription
    mai 2007
    Âge
    25
    Messages
    110

    Re : Vivant??

    j'aimerais savoir de quoi sont composés les organites de la cellule..
     

  16. Zellus

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Palaiseau
    Âge
    34
    Messages
    939

    Re : Vivant??

    Salut,

    Les organites sont des compartiments dans la cellule qui sont délimités par une simple (peroxysome, lysosome, appareil de Golgi, RE ...) ou une double (noyau, mitochondries et plastes) membrane qui les isole du cytosol.
    A l'intérieur de chaque organite, il y a bien sûr le solvant habituel, l'eau, dans lequel baignent des protéines et différentes petites molécules. Il y a aussi de l'ADN dans le noyau, les mitochondries et les plastes. Et chaque organite a un rôle particulier qui dépend des molécules qu'il contient, surtout de ses protéines.
     


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