Bonjour,
J'aimerais savoir quelle est l'origine évolutive d'un sentiment comme la pitié?
Avoir pitié d'autrui et l'aider à s'en sortir, à moins que ce ne soit un frère, ça n'aide pas à répandre ses propres gènes, mais il doit y avoir une analyse plus fine à faire...
Alors voilà, j'aimerais un peu savoir quelle peut être son origine, à la pitié?
Et, de manière générale, quelqu'un aurait une bonne référence sur les origines évolutives du comportement humain?
Merci!
Bonjour,
Tu trouveras des pistes interressantes en regardant du coté des théories sur l'altruisme, et de la théorie des jeux.
L'altruisme a de nombreuses facettes, et peut très bien être intéressant pour le donneur (d'un point de vue de gain en fitness par rapport aux non-altruistes, donc d'un point de vue évolutif) même si le receveur n'est pas apparenté, à condition que le dit receveur puisse également donner à son tour si besoin. C'est l'altruisme réciproque (qui implique pour fonctionner des mécanismes de détection de "tricheurs"...)
La pitié pourrait être vue comme un déclencheur de l'altruisme (ce qui n'avance pas énormément, à part que ça donne une hypothèse pour expliquer son maintien - mais il faut faire très attention avec les hypothèses de psychologie évolutive, car on a vite fait de surinterpréter, et imaginer de l'adaptatif partout et n'importe comment).
De manière générale, sur les origines des comportements humains, tu peux voir ce qui s'est fait en ethologie humaine, ça représente beaucoup de littérature... Dur de conseiller une seule référence... Il y a je crois un livre intitulé "psychologie évolutive" qui est sorti récemment en français, mais ne l'ayant pas lu je ne sais pas ce qu'il vaut. Le journal "cerveau et psycho" donne souvent de bons articles écrits par des scientifiques du domaine.
Dernière modification par aquilegia ; 22/07/2008 à 21h42.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Salut, je crois pas qu'il faille y voir une spécifcité de l'être humain mais juste un comportement "altruiste" commme chez les autres espèces. A partir de là ce doit être plus clair je pense.J'aimerais savoir quelle est l'origine évolutive d'un sentiment comme la pitié?
L'origine d' un comportement ne peut être compris, à ce que je sais, que commme le fruit de gènes offrant la capacité à reproduire le comportemenet altruiste dont il a été l'objet. ( je me doute bien que les contres-exemples pleuvent là ...). Enfin l'idée est que les comportement de l'homme ne doivent, à mon avis , pas échapper à la grille de lecture de l'évolution classsique.
Si on éprouve de la pitié c'est que cela à soit été un avantage soit que cela n'a pes entrainer d'inconvénient (et merci le dérive) soit qu'il est été rendu impossible aux être vivants de faire autrement.
Le problème c'est qu'il y a certainement une part d'acquis dans les sentiments.
Les "autres" semblent essentiels au développement de l'empathie, de la construction de la conscience du soi. Sans les autres a priori il serait donc impossible d'avoir pitié, mais est-ce suffisant?
Est ce que quelqu'un qui n'a jamais été confronté à un sentiment de pitié peut développer ce sentiment seul et aider une personne sans qu'elle ne l'ait demandé?
Est ce que toutes les cultures sont aussi sensibles à ce sentiment?
Je ne sais pas si je suis à côté du problème mais ça me semble interessant de développer ces points.
Renaud
On retombe sur une problématique de base de la biologie des comportements : quelle est la part d'acquis, la part d'inné, et l'éventail de la plasiticité?Envoyé par wolfgangouille
Il y a peut-être déjà eu des travaux sur le cas de la pitié, mais pour l'instant je n'ai rien trouvé d'intéressant. Je vais continuer de chercher un peu.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Merci pour vos réponses.
Mecton : bien sûr que le comportement de l'homme n'échappe pas à l'évolution, tout est d'ailleurs dans le sujet (origine EVOLUTIVE des sentiments)
Bon, en gros, on pourrait dire que la pitié est causée par une empathie et une perception des autres qui sont des avantages pour l'individu ou un groupe d'individus? D'où sa sélection et sa persistance?
Toujours pas de référence absolue à me donner à lire? Un bon bouquin qui ferait référence? J'ai dans mes tiroirs "La descendance de l'homme" de Darwin, je suppose qu'il y a un peu d'éthologie dedans mais je suis pas sûr et puis ce sera probablement un peu daté (Darwin a beau être un monument c'était quand même fin 1800
Attention à la notion de sélection de groupe, qui est trompeuse. Mieux vaut raisonner en terme de sélection de caractère, ou sélection de gènes.
Tu peux essayer le "sociobiology" de Wilson. Il pose les bases de la sociobiologie, ce qui ne peut que t'être utile, et le dernier chapitre traite il me semble du cas de l'homme.Toujours pas de référence absolue à me donner à lire? Un bon bouquin qui ferait référence? J'ai dans mes tiroirs "La descendance de l'homme" de Darwin, je suppose qu'il y a un peu d'éthologie dedans mais je suis pas sûr et puis ce sera probablement un peu daté (Darwin a beau être un monument c'était quand même fin 1800
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Bonjour,
Sujet que je trouve très intéressant.
Tu trouveras probablement des pistes utiles dans le livre "l'animal moral" de Robert Wright. Livre que je te conseille vivement.
Il est à remarquer que la sélection naturelle peut sous un certain angle travailler à deux niveaux.
1: la survie de l'individu et son adaptabilité maximale
2: la survie du groupe qui est en général plus fort que l'individu seul
L'homme étant une espèce à très fort investissement parental (actuellement ça dépasse les 16ans), il n'est pas trop étrange que des comportements / sentiments ayant pour but l'entraide dans un groupe aient subsistés car dans de nombreuses situations dans l'évolution le groupe était plus fort que l'individu seul.
Bonjour,
Encore une fois attention avec la notion de ""survie" et "survie de groupe" :
- d'un point de vue évolutif, ce n'est pas la survie qui est importante, mais la reproduction (fitness). Un caractère peut très bien favoriser la reproduction de l'individu, au détriment de sa survie, il sera sélectionné.
- Si le groupe donne l'impression d'être "plus fort", c'est en réalité parce qu'il permet, dans certaines conditions, de maximiser la reproduction de l'individu, par l'entraide et l'altruisme, par rapport à un mode de vie solitaire. Ce n'est donc pas la "surive du groupe" qui est sélectionnée, mais encore une fois la "reproduction de l'individu".
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Ne s'arrêter qu'à la reproduction et la maximiser me semble juste pour des espèce a très faible investissement parental, les espèces pour lesquelles la dépendances des enfants vis à vis des parents et très faible voire nulle comme les poissons par exemples pour lesquel la survie du groupe sur le terme de donne pas d'avantage net à la survie de la progéniture.
Pour des espèces à très forts investissement parental par contre il n'y a pas que l'avantage reproductif qui est à prendre en compte étant donné qu'il faut protéger la progéniture durant un long moment avant que cette dernière n'ait atteint l'age de l'autonomie ou de la reproduction. La survie sur une période plus ou moins longue devient alors tout aussi essentielle que d'avoir par exemple un rapport taille/hanche idéal pour la reproduction.
Un exemple qui pourrait très bien être contré j'en suis conscient est lié à la survie prime sur la reproduction dans des espèces à fort investissement parental. Une femme qui est anorexique voit ses fonctions reproductrices inhibées par aménorrhée car la mort de la maman n'est pas un avantage (que tu pourrais très bien appeller reproductif j'en conviens) pour la survie du futur bébé.
A mes yeux a survie du groupe vient renforcer la reproduction de l'individu et c'est pour cela que je ne trouve pas qu'il y ait d'impossibilité à avoir une sélection dirigée en faveur de la surive du groupe si cela peut par effet secondaire maximiser la reproduction des individus du groupe.
Ce n'est pas tout à fait juste, car quand on parle de reproduction d'un point de vue évolutif, il ne s'agit pas juste de la production de nouveau-nés, mais de l'ensemble du processus qui aboutit à la formation d'une nouvelle génération d'adultes reproducteurs.
Du coup, chez les espèces dont la stratégie de reproduction inclut un fort investissement parental, cet investissement est partie intégrante de l'effort de reproduction.
La notion de "fitness" inclut cela, car on ne compte que les petits devenant eux-mêmes des adultes repoducteurs.
Ainsi, si la survie est importante pour la production de jeunes, elle est prise en compte.
C'est je pense voir le problème à l'envers.
Le groupe n'a aucun intérêt si l'individu n'en tire pas profit (pour sa fitness), donc la socialité ne peut être sélectionnée que si la fitness des individus qui la composent est supérieure à celle des individus solitaires de la même espèce.
Cette analyse a pour avantage d'être applicable à toutes les formes de socialité. SI l'on parle en terme de sélection de groupe, on ne peut pas expliquer certaines situations. Par exemple quel est l'intérêt, pour le groupe, qu'un lion massacre les petits des lionnes dont il vient de prendre possession?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Mais est-ce qu'en refusant la notion de sélection de groupe, on ne s'expose pas aussi à un affaiblissement des explications?
On peut très bien distinguer les deux niveaux, la fitness relative au sein du groupe (ce qui sera évoqué pour l'exemple que tu donnes), et la fitness relative au sein de la population totale (y compris la kin selection).
Cela a l'avantage, crucial à mes yeux, d'amener à la notion de compromis, et de donner un cadre clair à des questions de stratégie coopération (au sein du groupe) vs. non coopération.
Que la notion de fitness, si elle est proprement utilisée, en particulier avec explicitation de ce à quoi elle est relative dans chaque usage, soit suffisante, d'accord. Mais il me semble que la sélection de groupe peut émerger de considération sur la fitness et sur la stratégie des jeux. S'il y a une telle émergence, il n'y a pas de raison de refuser le concept, et de l'utiliser là où cela a un sens (ce qui n'est pas le cas pour les lions et lionceaux).
Cordialement,
Bonjour
Il me semble que l'on en a déjà discuté plusieurs fois...
Moi, je veux bien, mais je ne trouve pas d'exemple concret, d'où mon point de vue qu'au contraire c'est l'idée de sélection de groupe qui affaiblit les explications.
Je suis d'accord, mais à chaque fois il me semble que l'on parle de fitness individuelle.
Je ne vois pas d'exemple. Pour moi, la sélection de groupe est surtout un artefact d'observation.
Mais si tu as un exemple où la notion de sélection de groupe est indispensable à l'explication d'une situation concrète, c'est à dire où la sélection des caractères ne suffit pas à expliquer ce qui se passe, je réviserai mon point de vue.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
La définition de fitness inclus pour les espèces qui arrivent à maturité reproductive après de nombreuses années la capacité à garder en vie les descendant alors il y a un problème avec ma compréhesion. Car à mes yeux le fitness reproductif n'est lié qu'à la capacité de s'adapter à un milieux mieux que d'autre et ainsi maximiser la capacité reproductive de l'individu vers la génération suivante, mais il n'inclus pas que la génération suivante soit capable elle aussi se de reproduire car dans ce cas à mes yeux cela entraine un problème de logique à "n" génération.
La différence est donc que pour moi le fitness n'inclus pas la "force" de reproduction de la génération suivante.
La spéciation?Mais si tu as un exemple où la notion de sélection de groupe est indispensable à l'explication d'une situation concrète, c'est à dire où la sélection des caractères ne suffit pas à expliquer ce qui se passe, je réviserai mon point de vue.
Cordialement,
En fait, si, d'un point de vue conceptuel, la fitness inclut le fait que la génération suivant e soit capable de se reproduire... Si un individu produit 15 rejetons trop faibles pour arriver à l'âge de la reproduction, sa fitness sera inférieure à celle de l'individu qui a eu 2 petits sexuellement matures.
Euh... non, je ne vois pas en quoi la sélection de groupe est indispensable pour expliquer la spéciation.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
On y arrive en faisant bien attention de calculer "à la même phase du cycle". Je vais essayer d'expliquer.
Par reproduire, il faut comprendre "faire une "copie" au même stade du cycle.
Par exemple, on peut très bien parler de la fitness d'un spermatozoïde mâle en comptant le nombre de spermatozoïdes mâles qu'il va, un cycle plus loin, engendrer. La proba que ce soit 0 est énorme, mais si le spermatozoïde se développe en un adulte, ce sera un un énorme chiffre. La probabilité "presque nulle" et le "grand nombre si ça marche" se compensent, et l'espérance mathématique (fitness moyenne) est tout à fait normale (par exemple 1 dans une population stable).
Si on compte entre deux points différent du cycle (un adulte et des nouveaux-nés par exemple), on peut obtenir n'importe quoi.
Cordialement,
Bah je vais essayer autant que je le peux de m'expliquer dans la notion de sélection du groupe dont le fitness dépendrait presque complètement et tenter d'expliquer comment on arrive à un avantage reproductif pour l'individu dépendant de la survie du groupe.
Je vais tenter d'expliquer par le fractalisme et l'analogie. Un être humain en soit est déjà une énorme réussite évolutive car il y a en lui des centaines de milliards de cellules qui chacune possède au moins une copie des gènes humains.
Remontons un peu dans le temps et nous pouvons immaginer au vue de la théorie de l'évolution qu'avant d'avoir des orgagnismes multicellulaires il y avait des unicellulaires. Ces unicellulaires avaient un fitness propre qui ne dépendait pratiquement pas du groupe mais qui était intrinsèque à la cellule. De ce fait on peu parler de vrai fitness qui est complètement lié à la cellule seule et à ses gènes seuls. Puis les cellules ont commencé à se mettre en groupe et à créer des entités plus complexes. De ce fait le fitness de la cellule lambda était petit à petit de plus en plus dépendant de la survie du groupe de cellules qui l'entouraient. Plus la différenciations cellulaire est devenue complexe et plus le fitness de la cellule elle même devenait négligeable en rapport à la survie du groupe dans lequel elle était incluse. Cette survie du groupe a été amélioré par des complexes changements qui permettaient aux cellules de communiquer entre elles pour s'échanger des informations et ainsi maximiser la survie du groupe en tant que tel. Ceci ayant pour effet secondaire de rendre de plus en plus dépendantes les cellules les unes des autres à l'intérieur d'un organisme complexe comme l'être humain par exemple. De ce fait de dépendance énorme de la cellule spécialisée vis à vis du groupe le fitness de l'individu "cellule" pris isolément et sans intérêt si l'on ne connaît pas la survivabilité du groupe dans lequel il est intégré. La survivabilité du groupe est même probablement très nettement supérieur à la somme des fitness de chaque individu pris séparément.
On passe ainsi d'une importance capitale du fitness de la cellule à l'importance capitale de la survie du groupe étant donné que, seule, la cellule se trouve généralement incapable d'avoir un quelconque fitness reproductif.
Donc par analaogie et par fractalisation on peut très bien considérer que l'homme a eu la même évolution que la cellule mais à une échelle fractale supérieure. Il est ainsi passé d'un fitness important à une dépendance à la survie du groupe importante, et sans le groupe son fitness personnelle diminue d'autant qu'il avait un role très spécifique dans le groupe. Ainsi comme pour les cellules qui pour que le groupe puisse survive doivent communiquer souvent entre elle et s'échanger des informations régulièrement pour que le groupe de cellules puisse survivre les sentiments pour les êtres humains seraient conservés pour que le groupe d'individu puisse communiquer et survire ce qui permet en effet secondaire de conserver un "fitness" par ricochet à l'individu même. Néanmoins le fitness de l'individu étant complètement dilué dans la survie et la pérénité du groupe qui lui est denenu supérieur en terme d'importance.
A partir de la on peut se demander si plus un être humain est totipotent et plus il peu se permettre de ne pas avoir de sentiments ^^
En fait, si on généralise, tu viens de découvrir que la fitness d'un individu dépend de l'environnement dans lequel il se trouve.
Un animal vivant socialement, et adapté à cette vie sociale, aura une meilleure fitness si il vit dans un groupe social que si il vit seul (suite à une catastrophe par exemple).
Et plus les conditions de l'environnement sont favorables (dans notre cas, plus le groupe est productif, soudé, etc), plus la fitness a tendance à s'élever (jusqu'à un certain seuil en tous cas...).
Mais la fitness de l'individu n'est jamais "diluée" dans celle du groupe. Elle dépend simplement des conditions environnementales dans lesquelles se développe l'individu. Le groupe et sa structure fait partie de ces conditions, mais c'est tout.
PS : Fitness est un mot féminin, équivalent de "valeur sélective" (on ne peut donc pas parler de "fitness reproductif", la notion de reproduction est déjà inclue dans le terme).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_s%C3%A9lective
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Bonsoir,
Bon, désolé, j'ai pas trop le temps en ce moment pour développer ou rebondir sur les différents messages.
Mais juste pour revenir au sujet de l'origine évolutive de la pitié (entre autre)...
1ère chose: on peut toujours s'amuser à proposer un scénario genre "roman anthropologique" sans grande chance de pouvoir un jour apporter des preuves tangibles et irréfutables pour l'ensemble du récit... Tant qu'il est plausible, ce sera toujours au moins ça d'intéressant.
2ème chose: dans le cadre de cette 1ère approche, on cherche généralement une explication adaptative à chaque caractère (en l'occurence, à chaque sentiment) mais rien ne nous dit que tout se soit déroulé sur un mode adaptationniste exclusivement (il y a bien, au moins, un peu d'exaptation...).
Un certain nombre de nos capacités cognitives a très bien pu avoir été co-sélectionné avec l'accroissement de la taille de notre cerveau (lequel entraînant l'augmentation du traitement de l'information et donc l'efficacité à résoudre des problèmes aurait, quant à lui, été sélectionnée). J'ai relativement du mal à penser (mais je dois avouer ne pas avoir spécifiquement beaucoup réfléchi à la question...qui me semble extrêmement complexe!) que nos différentes facultés cérébrales aient toutes été sélectionnées séparément...
Bref, personnellement, si je devais pencher vers un type de scénario (en ce qui concerne l'histoire évolutive des capacités mentales relativement spécifiques à H. sapiens dont les sentiments) j'irais plus volontiers vers une hypothèse non-adaptationniste, plutôt "gouldienne" (, quelle surprise de ma part...) avec de l'exaptation de facultés potentielles "passivement livrées" avec l'accroissement du cerveau.
Mais après sur le concept d'exaptation, il faudra de toute façon -comme le suggérait Aquilegia- prendre en compte l'aspect sociobiologique (mais pas dans le sens originel "wilsonien" du terme, qui était justement plutôt adaptioniste, pour le peu que j'en sais...) avec sa composante théorie des jeux.
Autre piste pour Korenten, puisque l'on parle de comportements sociaux, d'empathie etc.: les neurones "miroirs" (j'ai encore lu aucun bouquin sur le sujet, mais ça promet d'être intéressant pour les décennies à venir pour la neurobio!) ont sûrement donné lieu à des hypothèses en ce qui concerne leur histoire évolutive propre...
Apus.
(encore désolé si je tardais à, voire si je ne pouvais pas, répondre à vos remarques!)
Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)
Merci Apus Apus de recentrer un peu le débat sur ma question de départ
Cela dit, merci aussi aux autres, leurs post sont très intéressants, même s'ils ne sont pas axés sur ma question.
"L'animal moral" de Wright, donc? Vous confirmez? Un bon livre pour me pencher sur la question de l'origine des sentiments?
Et "La descendance de l'homme" alors? Ca vaut le coup à ce niveau?
Cette histoire de neurones miroir m'intrigue...
