Évolution & environnement

[invite4f825041]

Moi (lisant un bouquin de Pascal Picq à un ami handicapé visuel) : On sait depuis Darwin, que l’environnement ne crée jamais rien. La fonction ne crée pas l’organe. La bipédie n’est pas apparue parce que nos ancêtres avaient besoin de voir l’horizon. L’environnement sélectionne les individus en fonction de ce qui les avantage, ou alors il les élimine. C’est aussi simple que cela. quand les individus affrontent des changements d’environnement, soit ils possèdent des caractères favorables, soit ils ne les possèdent pas. L’environnement ne fait que sélectionner parmi ce qui existe déjà. Les sources d’innovation proviennent de ce qu’on appelle les « facteurs internes » de l’évolution : les gènes, hoc est la génétique au sens large et ses potentialités. Ses jeux des possibles qui sont énormes, bien que nous soyons avec les grands singes, des espèces complexes dont le génome contient peu de gènes : 28000 seulement ! la principale source d’innovation (l’émergence de nouveaux traits) vient de la formidable plasticité de l’expression, de la régulation et de la combinaison des gènes. Quand les gènes mutent, de nouveaux caractères apparaissent : S’ils sont délétères, ils sont éliminés ; sinon, ils ont de bonnes chances d’être conservés. J’aime à dire : dans l’évolution, les facteurs internes (les gènes) proposent, et les facteurs externes (l’environnement) disposent.

Mon ami : Je ne suis pas d’accord. C’est la vie qui choisit. L’environnement ne fait qu’influencer et la vie et le ‘comment’ de l’adaptation d’icelle à celui-ci. La nature ne fait pas beaucoup d’erreurs, elle essaye des concepts différents, les meilleurs survivent. Pour choisir, il faut être capable de réfléchir. L’environnement est prédit par les conditions planétaires (Hasard et Emplacement).

Comment lui répondre ? Qui a raison, Pascal Picq ou mon ami ?
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[invite10adf645]

Je suis d'accord avec Pascal Picq, la vie évolue dans tous les sens, au hasard des mutations et des recombinaisons. Elle ne "choisit" pas d'évoluer vers telle ou telle voie.
L'environnement va "guider" l'évolution des espèces en sélectionnant les mieux adaptés à la survie.

Quand il y a modification des conditions de vie, l'environnement ne pousse pas les espèces à évoluer plus vite. C'est la pression de sélection s'accentue. Cela donne lieu à une crise d'extinction, laissant vivre les espèces qui possédaient déjà les caractères nécessaires à la survie (la crise ne pousse pas les espèces à évoluer pour y survivre, elle élimine les moins adaptées). Par la suite, les espèces adaptées vont se reproduire rapidement puis se diversifier à nouveau.

[MaliciaR]

Mon ami : Je ne suis pas d’accord. C’est la vie qui choisit. L’environnement ne fait qu’influencer et la vie et le ‘comment’ de l’adaptation d’icelle à celui-ci. La nature ne fait pas beaucoup d’erreurs, elle essaye des concepts différents, les meilleurs survivent. Pour choisir, il faut être capable de réfléchir. L’environnement est prédit par les conditions planétaires (Hasard et Emplacement).

Comment lui répondre ? Qui a raison, Pascal Picq ou mon ami ?

Ton ami mélange plein de choses.
Primo, dire "la vie choisit" n'a aucun sens. Pourquoi? Parce que cela signifierait que "la vie" (on ne sait pas ce que c'est par ailleurs, mais passons) réfléchit. Càd pèse des possibilités existantes et choisit le mieux. Pour faire quelque chose du genre, il faut être capable de trouver des critères et d'évaluer des situations etc. Or, comment peut une bactérie faire ça?
Secundo, oui, l'environnement influence. Mais pour que cette influence ait une retombée quelconque, faut bien que quelque chose puisse l'assumer. Je me trompe? La suite de sa phrase est pour moi une tautologie (au mieux).
Tertio, ça signifie quoi "la nature ne fait pas beaucoup d'erreurs"? Qu'est-ce qu'une erreur? Et comment "la nature" (même entité parfaitement inidentifiable que "la vie") peut être en mesure de réfléchir? "Les meilleurs survivent" (en parlant de concepts... Passons.) est une phrase on ne peut plus classique des gens qui n'ont rien pigé à Darwin. Nulle part dans "Origine des espèces" il ne parle de "survival of the best", mais de "survival of the fittest". Le mot veut dire ce qu'il veut dire : to fit = être adapté à. Donc, l'individu qui survivra et donnera des descendants sera celui qui est le mieux adapté à son environnement de vie actuel. Un exemple limite caricatural : ça sert à quoi d'avoir 50 kg de muscles dans un environnement où il faut être très svelte?
Enfin, la cerise sur le gâteau : il dit que pour faire un choix faut pouvoir réfléchir (ça, je suis d'accord) mais il met cette affirmation en lien avec le hasard :amd2: J'aimerais bien qu'on m'explique ça. En gros, si je suis son raisonnement, les entités telles "la nature" et "la vie" sont des identités douées de mécanismes cognitifs et sachant gérer les "conditions cosmiques" dont le hasard.


Je ne sais pas si ton ami connaît "L'origine des espèces" de Darwin, mais il serait vraiment bien que tu le lui lises. Pascal Picq et Yves Coppens apportent des critiques à cette théorie, il est parfaitement impossible de le comprendre si l'on ne connaît pas ce qui est critiqué


P.S. L'énonciation de ton ami ne comporte par ailleurs absolument aucun argument scientifique...

[invite4f825041]

Merci d’avoir répondu si vite. Je vais lui transmettre vos remarques, en essayant de ne point trop le froisser. Sa complète cécité est assez récente, et mes lectures sont là pour lui changer ses idées.
La citation de Pascal Picq est tirée de « La Plus belle histoire du langage », un livre qu’il voulait absolument terminer.

Malicia – hormis celui de Darwin, quel(s) bouquin(s) me conseillerais-tu sur l’Évolution ? D'avance merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[Saint-Sandouz]

C’est la vie qui choisit. L’environnement ne fait qu’influencer et la vie et le ‘comment’ de l’adaptation d’icelle à celui-ci. La nature ne fait pas beaucoup d’erreurs, elle essaye des concepts différents, les meilleurs survivent. Pour choisir, il faut être capable de réfléchir. L’environnement est prédit par les conditions planétaires (Hasard et Emplacement).

Je vais présenter les choses de manière un peu moins brutale que malicia (elle a raison sur le fond bien entendu).
Ton ami a une réflexion philosophique. La vie est un concept impossible à définir scientifiquement, ce n’est pas un objet, c’est une abstraction.
Réifier la vie comme il le fait, voire la personnifier, entraine assez naturellement à lui attribuer des actions comme « choisir » ou « essayer », et des « concepts ».
Mais naturellement si en plus ton ami pense que « les conditions planétaires » ont une incidence sur l’environnement c’est qu’il n’a guère l’esprit scientifique et par conséquent vous ne discutez pas vraiment des mêmes choses.

ND

[MaliciaR]

Merci d’avoir répondu si vite. Je vais lui transmettre vos remarques, en essayant de ne point trop le froisser. Sa complète cécité est assez récente, et mes lectures sont là pour lui changer ses idées.
La citation de Pascal Picq est tirée de « La Plus belle histoire du langage », un livre qu’il voulait absolument terminer.

Malicia – hormis celui de Darwin, quel(s) bouquin(s) me conseillerais-tu sur l’Évolution ? D'avance merci

L'idée n'est pas de le vexer Mais il y a des choses qui ne sont pas acceptables en tant qu'argumentaire scientifique, c'est tout. Et le lyrisme scientifique est quelque chose que perso, je ne maîtrise pas trop

Le livre de Darwin est assez austère, faut pas se leurrer. Si ton ami veut des lectures plus "grand public", il peut déjà voir de côté de Stephen Jay Gould. Quantité plutôt impressionnante critiquant divers points sur la théorie de l'évolution. Vaut mieux bien se renseigner avant d'en acheter certains parce que parfois tu en as qui sont liés (exemple : "Le pouce du panda" et "Un hérisson dans la tempête"). Ensuite, tu as par exemple "La logique du vivant" de François Jacob.

J'arrête, ça fait déjà une bonne biblio

[aquilegia]

Bonjour,
pour compléter la bibliographie, j'ajouterais "les avatars du gène", de Gouyon, qui est une bonne synthèse, ou "le gène égoïste", de Dawkins.

[Apus apus]

Bonsoir,

Vaut mieux bien se renseigner avant d'en acheter certains parce que parfois tu en as qui sont liés (exemple : "Le pouce du panda" et "Un hérisson dans la tempête").

Oh, ces deux bouquins peuvent tout à fait se lire séparément!
"Le pouce du panda" -introuvable quasiment, à moins de le guetter en occaz' en librairie- regroupent des essais de la série "essais sur l'histoire naturelle" (qui étaient édités dans Natural History) tandis que "Un hérisson dans la tempête" regroupe des essais critiques de bouquins (et c'est un bouquin qu'on trouve facilement en librairie ou sur internet).

Pour le reste, je n'ai pas grand chose d'intéressant (pour le moment) à ajouter par rapport aux autres forumeurs!

Apus.

[MaliciaR]

Oh, ces deux bouquins peuvent tout à fait se lire séparément!
"Le pouce du panda" -introuvable quasiment, à moins de le guetter en occaz' en librairie- regroupent des essais de la série "essais sur l'histoire naturelle" (qui étaient édités dans Natural History) tandis que "Un hérisson dans la tempête" regroupe des essais critiques de bouquins (et c'est un bouquin qu'on trouve facilement en librairie ou sur internet).

Oui, bien sûr, ils peuvent se lire séparément C'est d'ailleurs séparément que les ai lus. Mais je me suis dite que si l'auteur lui-même en fait des références croisées, ce serait une bonne idée de les recommander ensemble

Sinon, quand j'aurai eu mon cours avec Gouyon, j'aurai ptet d'autres références à donner