Néo-darwinisme, théorie synthétique, neutraliste, darwinisme.. le point!!

[invite370666e2]

Salut à tous!

Est ce que quelqu'un de "qualifié/renseigné" sur l'évolution pourrait me "faire le point" ou résumer les idées maitresses du darwinisme, de la théorie neutraliste, du néo darwinisme et de la théorie synthétique; en indiquant les apports et les différents abandons d'une théorie à une autre (exemple: qu'est ce que le néo darwinisme a conservé et rejeté dans la théorie de darwin..) et si possible en indiquant les "auteurs", "fondateurs" ou tout simplement les "personnalités" qui adhèrent à telle ou telle théorie (Où se situent Gould, Dawkins, Kupiec etc ).. Je lui en serait infiniment reconnaissant..

Si vous avez des liens ou des références bibliographiques, n'hésitez pas! (je suis en train de lire (au début) le dossier de Pour la Science de 97 consacré à l'évolution..) )

Merci d'avance!!!
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[Yoyo]

Salut,

Le sujet "evolution" et darwin a été traité au moins 12000 fois sur le forum
il serait bien incroyable que tu ne trouves aucune réponse en faisant une recherche par mot clef sur le forum.

Bonne recherche.
Yoyo

[invitecdf1035c]

Si vous lisez l'anglais, je vous conseille le site de Talk.Origins : http://www.talkorigins.org/faqs/faq-...o-biology.html

Pour situer les auteurs : Darwin se situe dans le darwinisme (étonnant, non ?). Gould a défendu un certain nombre d'idées neuves (essentiellement la théorie des équilibres ponctués, mais aussi toute une panoplie de positions sur l'existence de facteurs qui limiteraient la portée de la sélection naturelle) dans le cadre général de la théorie synthétique de l'évolution* ; dans son dernier livre, il en appelait à une refonte générale de la théorie de l'évolution qui intégrerait l'ensemble de ces facteurs sans pour autant lui donner un nom. Les positions de Kupiec ne sont pas non plus faciles à "étiqueter" (je le trouve pour ma part particulièrement confus ; j'ai juste retenu qu'il défendait l'idée d'une sélection naturelle à l'échelle cellulaire).

*Il pensait qu'il la dépassait, tandis que certain de ses détracteurs affirmaient que, même si ses idées étaient justes, il ne faisait que corriger quelques détails. Le débat reste ouvert.

[invite370666e2]

Merci Yoyo de m'avoir remis à ma place de fainéant!!!

Plus serieusement j'ai fait des recherches sur le net cette après midi et je crois avoir trouvé mon bonheur (j'éplucherais en détail plus tard..).. J'espèrais (et j'espere!) quand même que quelqu'un aurait pu, si l'envie et le temps lui permettait, faire un bref état des lieux concernant les différentes théories: lesquelles sont admises (majoritairement)? Par qui? Quelles théories "s'affrontent" ou est ce que deux peuvent "coexister"? (notamment pour la théorie neutraliste et synthétique: peut on "accepter" les deux ou doit on se "ranger dans un camp ou l'autre" car elles s'opposent sur certains points (lesquels?)?) La théorie du gène égoïste entre-t-elle dans le cadre de la théorie synthétique ou s'émancipe-t-elle de ce modèle pour "reposer" de nouvelles bases et est elle donc une "théorie à part entière" ou simplement un "amendement" à une autre prééxistante (synthétique?)?
Où se situe Mayr?

Merci d'avance!

Merci beaucoup Tarc pour ces précisions et pour le lien qui me servira dans les jours à venirs!! (j'éplucherais tous les liens trouvés au fur et à mesure mais celui là a l'air particulièrement complet! merci!)


PSésolé pour ma fainéantise de recherche! Mais comme j'ai des questions "précises" (je crois..), je profite du forum et de la gentillesse des participants pour pouvoir "regrouper" les réponses (dans le temps (long de chercher plusieurs éléments à droite à gauche) et dans l'espace: sur ce post!).. J'espère ne pas trop "déranger" en lançant un post traité et retraité, si c'est vraiment "lourd" et que ca "encombre le forum", Yoyo ou un autre modo n'hésitez pas à fermer ou supprimer je comprendrais!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Prolagus]

Je ne suis pas sûr que tout ça puisse se résumer à un 'affrontement'. Le modèle actuel incorpore d'une façon assez harmonieuse des processus différents, dûs à divers auteurs... l'ensemble constitue un édifice solide, une théorie synthétique, quand bien même on ne saurait pas encore tout de la structure intime de tous ses piliers, ni quels sont ses murs porteurs...
Mais si l'on revient à une définition basique de ce qu'est l'évolution, on peut dire que la théorie actuelle regroupe tous les processus qui augmentent ou diminuent la diversité au sein du vivant. Certains sont bien établis (rôle de la sélection à diverses échelles = "darwinisme" au niveau des espèces, des gènes, des gamètes...), d'autres sont entrés dans les moeurs un peu plus récemment (neutralisme & co., importance des gènes architectes & embryologie...), d'autres commencent à peine à être intégrés dans l'édifice (mécanismes épigénétiques etc.) et nécessitent encore que leurs hypothèses fondatrices soient mises à l'épreuve...

Je ne crois pas qu'il y ait de réelle bataille rangée dans le domaine, plutôt des querelles de clocher et divergences de vue personnelle ... entre ceux qui parient sur l'"embryo", d'autres sur une approche purement écologique, d'autres sur du 'tout génétique' etc.

La comparaison avec l'amendement pourrait être intéressante. Lorsqu'on amende la Constitution, on ne jette pas tout ce qui précède aux orties, mais on l'affine, on le précise en fonction des cas, parfois on évacue un article obsolète...
Le fait d'amender qqch n'implique pas qu'il est erroné, qu'il y ait des incohérences ou autre, simplement qu'il faut y apporter des modifications pour le rendre plus efficace...

Pour moi (et pour son auteur aussi, si j'ai bien compris son avant-propos), cette histoire du Gène Egoïste n'est pas une révolution, c'est simplement parler des mêmes choses qu'avant mais en les observant d'un point de vue différent, un retournement de perspective en somme. Renversement qui vaut son pesant de cacahuètes non parce qu'il "bouscule" quelqu'un ou quelquechose, mais plutôt parce qu'il laisse entrevoir une solution simple à des choses autrefois problématiques. Pas de clash donc... Idem pour les équilibres ponctués, idem pour les pouvoirs de la Hox-connection, idem pour le développement non génétique etc.

La théorisation de l'évolution biologique est synthétique et sera sans doute amenée à l'être de plus en plus, encore heureux

[Prolagus]

( l'idéal étant sans doute de repartir des bases pour comprendre comment fonctionne tout l'édifice et en aborder sereinement les détails : cf. un site excellent, hélas en anglais : http://evolution.berkeley.edu/ )

[invite370666e2]

Merci Prolagus d'avoir pris le temps d'apporter des réponses à pas mal de mes questions!! Et merci pour le lien! Un de plus!
Pas grave pour l'anglais.. En Polonais ca aurait été plus dur mais là ca devrait aller
Merci beaucoup!

Je vous fait part des quelques sites que j'ai trouvé..
http://laurent.penet.free.fr/evolution.html
http://www.astrosurf.org/lombry/menu-evolution.htm
http://home.tiscali.be/jp.boseret/theorie.htm
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosev...ap5/david.html

A cela s'ajoute de nombreux dossiers sur Futura! (c'est dingue tout ce quel'on trouve sur ce site!! Bravo et merci aux auteurs, fondateurs du site et à ceux qui le font exister!)

[invitecdf1035c]

Où se situe Mayr?

C'était un des concepteurs de la Théorie Synthétique des années 40.

[invite40d1dd91]

Une question sur le même thème.

L'homme étant intelligent et capable de modifier ces propres gêne et ceux des plantes et animaux qui l'entoure.

Les gênes ne changent normalement que de génération en génération, mais les thérapies génique pourrai modifier le code génétique d'un être vivant au cours de sa vie!

Qu'es-ce que cela implique dans les théories de l'evolution ?

[invite370666e2]

"Les gênes ne changent normalement que de génération en génération"

Dernière nouvelle...!

[invite40d1dd91]

"Les gênes ne changent normalement que de génération en génération"

Dernière nouvelle...!

Désolé, je suis néophite

Tu veux dire que les gênes changent au cours de la vie ?


Mmmenfin... laissez tomber mon message, je connais pas grand chose sur le sujet.

[invite370666e2]

"Tu veux dire que les gênes changent au cours de la vie ? "

Vi!! Des mutations peuvent apparaitre et apparaissent à tout moment, la plupart du temps sans conséquence. (l'ADN "s'autorépare" en "rectifiant" les erreurs par comparaison des deux brins qui sont en temps normal complémentaire, si une "erreur" est détectée, elle est rectifiée..) Parfois elle ne l'est pas, ou alors c'est le brin non muté qui est "corrigé" et la mutation persiste. Cette mutation, même si elle persiste, n'a, là encore, pas tout le temps des conséquences! Elle peut apparaitre sur de l'ADN non codant (environ 90 % ou plus de notre génome), ou bien apparaitre sur de l'ADN codant sans avoir non plus de conséquences (mutation silencieuse).. Bref..

Si la (les) mutations apparaissent sur des cellules somatiques (toutes les cellules de ton corps sauf les spermatozoïdes/ovules), la mutation ne sera pas transmise à la descendance, si elle(s) apparaise(nt) sur les cellules germinales (spz/ovules); elle sera transmise (si il y a descendance! et que c'est le spz "muté" qui gagne la course ou bien l'ovule muté..)

Voilou, en espérant avoir été clair et ne pas avoir dit trop d'aneries.. (les plus qualifiés me corrigeront sans doute )

[invite40d1dd91]

Très interressent !

Même si j'avais donc sortie une grosse boulette, je me demande toujours se qu'implique le fait que l'homme puisse changer son ADN et celui de la faune et de la flore qui l'entoure ?

Ces mutations silencieuse ou non sont le fruit du hasard et la séléction naturelle se charge de retenir ou nous les êtres ayant telle ou telle code génétique.

Mais quand l'homme crée des OGM par exemple, ceux si reste tout de même soumis à la séléction naturel ! Non ?

autre exemple, si l'homme modifie sont code génétique, cela permettra peut etre d'explorer des possibilités de codage qu'aucune mutation "naturelle" n'aurai pu faire ?

Pour résumer, ma question est:

L'intelligence et la conscience de l'homme sont maintenant des facteur de mutation. Naturellement, ces mutations sont hasardeuse mais avec notre intelligence, ces mutations sont "pensé" et "réflechis"... Ca change completement la donne ! non ?


Merci d'avance

@+

[aquilegia]

Même si j'avais donc sortie une grosse boulette

Bonjour!!
Hm... c'est une boulette, mais il n'empèche que les effets des mutations ayant un effet sur l'évolution de la population ne sont effectivement observables que d'une génération à l'autre... Donc, ce que tu as dit était un racourci, mais dans le cadre de l'évolution, pas franchement une boulette...

je me demande toujours se qu'implique le fait que l'homme puisse changer son ADN et celui de la faune et de la flore qui l'entoure ?

Bah, dans le monde vivant, l'Homme n'est pas le seul à le faire. Les virus (bon... ok, ils n'entrent pas vraiment tout à fait dnas le "vivant" mais bon...) procèdent toujours ainsi : ils envoient leur génome dans l'hote, (meme parfois s'insérer directement dans le génome de l'hote) pour fabriquer du virus.
La bactérie que l'on utilise en transgénèse pour les plantes, agrobactérium tuméfaciens, le fait également : elle oblige ainsi l'hote à fabriquer les molécules qui lui seront utiles, à elle, la bactérie (c'est pour ça qu'elle est utilisée par nous!!)

Ces mutations silencieuse ou non sont le fruit du hasard et la séléction naturelle se charge de retenir ou nous les êtres ayant telle ou telle code génétique.

Mais quand l'homme crée des OGM par exemple, ceux si reste tout de même soumis à la séléction naturel ! Non ?

Eh bien, oui et non... Dans une pop de plantes domestiques par exemple, les conditions sont très controlées, donc, la sélection qui s'opère est artificielle. Elle ne va pas dans le meme sens que la sélection naturelle...
On n'a pas attendu d'avoir les OGM pour modifier les fréquences alléliques de nos plantes et animaux domestiques!

DAns le cas où les transgènes pourraient etre transmis horizontalement à des espèces sauvages, la sélection naturelle s'opèrerait dessus, bien sur. Il est probable que dans de nombreux cas (mais peut etre pas tous...) le gène introduit soit d'ailleurs contre-sélectionné...

autre exemple, si l'homme modifie sont code génétique, cela permettra peut etre d'explorer des possibilités de codage qu'aucune mutation "naturelle" n'aurai pu faire ?

Eh bien... sachant que la plupart des mutations sont délétères, ce n'est pas demain la veille que l'on essaiera ce genre de chose sur nous-memes.
La thérapie généique consiste surtout à "réparer" un génome pour y introduire des gènes normallement fonctionnels, absents chez le malade. Ces "réparations" ne touchent que des cellules somatiques.
Le risque de malformations, mutations non-voulues est bien trop grand pour que quoi que ce soit soit fait au niveau des cellules germinales.
Une base au mauvais endroit et un gène vital peut devenir non-fonctionnel!

L'intelligence et la conscience de l'homme sont maintenant des facteur de mutation. Naturellement, ces mutations sont hasardeuse mais avec notre intelligence, ces mutations sont "pensé" et "réflechis"... Ca change completement la donne ! non ?

Euh... non, pas vraiment.
La sélection nous a déjà permis de "modifier" des génomes de plantes et d'animaux pendant des milliers d'années (la sélection anturelle n'aurait jamais permis d'obtenir du blé avec des épis comme ceux que l'on connait (idem pour le mais), des chihuahuas, des pigeons boulants anglais, des vaches Prime Holstein).
La transgénèse ne permet souvent que d'accélérer ce processus...

Par ailleurs, jusqu'ici, lorsqu'on provoque des mutations chez un organisme (comme la mouche du vinaigre), on ne provoque que des mutations aléatoires, souvent délétères... c'est la sélection qui fait le reste. Mais on n'utilise pas cette méthode chez les animaux domestiques (forte mortalité... d'ailleurs, la plupart des souches de drosophiles de labos ne résisteraient probablement pas dans la nature... la plupart.)!

Donc, les mutations dues à l'Homme ne changent pas grand chose. Une "simple" sélection a déjà eu pas mal d'impacts... du moins sur nos espèces domestiques, qui ne sont pas du tout compétitives en "milieu sauvage".
Mais si un jour la "donne est changée" (nombreux transferts horizontaux de gènes très avantageux etc...) le risque de betises (passage aux populations sauvages, déséquilibres des écosystèmes?) reste assez fort pour justifier la prise du maximum de précautions.

[invite40d1dd91]

Merci merci

L'exemple que tu donnes avec la séléction que l'homme a déja pratiqué chez les animaux domestiques répond à ma question.

Pour les "transferts horizontaux", je suis tout à fait d'accord, il faudra (ou faut) prendre beaucoup de précautions.

Mais pourquoi le fruit d'un tel transfert horizontal, qui supplanterai d'autres especes naturelles, ne mériterai-t-il pas de survrire plus que les autres ?

Mais peut etre qu'une tel erreur impliquerai que l'espece qui supplante les autres ne puisse vivre sur le long terme, puisque elle aurai déséquilibré sont environnement.


@++