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Moteur circulation sève élaborée

  1. lazyboy

    Date d'inscription
    mars 2007
    Localisation
    Lyon
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    27
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    568

    Question Moteur circulation sève élaborée

    Bonsoir,

    J'ai écris dans mon cours que le moteur de la sève élaborée était le gradient de potentiel hydrostatique des organes sources aux organes puits:

    charge du phloeme au niveau des organes sources d'où appel d'eau ce qui crée un fort potentiel hydrostatique.
    décharge du phloeme au niveau des organes puits d'où départ d'eau ce qui crée une baisse du potentiel hydrostatique.

    En fait, le problème se situe au niveau des potentiels osmotiques:

    charge du phloeme au niveau des organes sources, d'où un potentiel osmotique très négatif.
    décharge du phloeme au niveau des organes puits, d'où un potentiel osmotique moins négatif.

    Si on regarde alors la résultante des potentiels hydriques, on voit que le potentiel hydrique au niveau des organes sources est plus négatif qu'au niveau des organes puits: donc la sève circule dans le sens des potentiels hydriques croissants, ce qui thermodynamiquement est inconcevable, si ?

    (dans mon cours, on ne prend pas on compte la composante gravitaire du potentiel hydrique, est-ce justement cette composante qui fait la différence ?)

    -----

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  2. LXR

    Date d'inscription
    avril 2007
    Localisation
    Genève (CH)
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    3 926

    Re : Moteur circulation sève élaborée

    La thermodynamique ne dit-elle pas que les systèmes tendent vers l'équilibre? Le déséquilibre est moteur d'un grand nombre d'évènement lorsque l'énergie rentre en compte. Une composante évoluant vers un équilibre sans apport d'énergie a une enthalpie négative (le potentiel est donc négatif), elle est considérée exothermique. Elle va tendre vers l'équilibre donc vers 0, elle va donc tendre à donner son énergie, sous forme de mouvement, de chaleur, de réactions chimiques ou autres. C'est donc normal que le potentiel hydrique soit négatif sinon il faudrait un apport d'énergie pour déplacer l'eau des racines vers les feuilles.

    Ce déplacement existe de façon permanente dans la nature et il se fait du sol vers l'air. Le sol est généralement plus humide que l'air, du fait des forces matricielles et capillaires permettant de retenir l'eau au niveau du sol. Afin d'équilibrer les deux compartiments, l'eau a donc tendance à se diriger vers le haut (sol vers air). Les végétaux n'ont fait que court-circuiter un processus physique préexistant dans la nature et s'en sont servit à leur profit. Cela leur permet d'avoir un système circulatoire efficace et gratuit puisque cela ne leur coûte pas d'énergie (grâce au potentiel hydrique négatif).

    J'espère que c'est plus clair.

    Greg
     

  3. lazyboy

    Date d'inscription
    mars 2007
    Localisation
    Lyon
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    27
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    568

    Re : Moteur circulation sève élaborée

    En fait... non.

    Peut être que ma question n'était pas claire, ou que je n'ai pas compris ta réponse, donc je vais la reformuler.

    Thermodynamiquement, j'ai bien compris comment l'eau est absorbée du sol jusqu'au racine; comment l'eau est transportée du poils absorbant au xylème; comment l'eau monte dans le xylème. Globalement, l'eau se dirige bien dans le sens des potentiels hydriques décroissants (peu importe la composante qui joue un rôle important).

    Cependant, pour la circulation de la sève élaborée, l'eau ne va pas - selon mon cours - dans le sens des potentiels hydriques décroissants. Il est écrit très exactement: "même si on voit que les potentiels hydriques ne diminuent pas des organes sources aux organes puits, l'eau se déplace des organes sources aux organes puits grâce à un gradient de potentiel hydrostatique - une des composantes du potentiel hydrique - décroissant".

    Ma question est simple:
    comment est-ce possible que l'eau ne se déplace pas, comme la thermodynamique le prévoit, dans le sens des potentiels hydriques décroissants, mais comme si seul le gradient de potentiel hydrostatique décroissant importait ?

    (ceci dit ta réponse est toujours intéressante, mais ce n'est pas ce à quoi je m'attendais ! )
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  4. LXR

    Date d'inscription
    avril 2007
    Localisation
    Genève (CH)
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    3 926

    Re : Moteur circulation sève élaborée

    Désolé ta question était très claire mais dans l'empressement de répondre, j'ai fait du hors-sujet. Ma réponse concernait donc la circulation de la sève brute bien entendu... Pour la sève élaborée je ne sais pas.

    Greg
     

  5. lazyboy

    Date d'inscription
    mars 2007
    Localisation
    Lyon
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    27
    Messages
    568

    Re : Moteur circulation sève élaborée

    Bonsoir,

    j'ai posé la question sur le forum physique, et voici les réponses assez surprennantes d'un membre: Circulation de l'eau dans un végétal

    Pourriez-vous m'aider à argumenter ne serait-ce que la montée de la sève brute qui me semble pas être problématique, mais qui l'est pourtant.

    Merci
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  6. LXR

    Date d'inscription
    avril 2007
    Localisation
    Genève (CH)
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    3 926

    Re : Moteur circulation sève élaborée

    Bon courage....bye bye!!

    Non je déconne un peu. Je suis venu te soutenir dans la discussion postée en lien. La place de cette discussion est à l'interface biologie-physique, dommage car les biologistes ne pourront pas forcément nous soutenir en physique.

    Greg
     

  7. lazyboy

    Date d'inscription
    mars 2007
    Localisation
    Lyon
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    27
    Messages
    568

    Re : Moteur circulation sève élaborée

    Merci,

    Je trouve que ce que tu as posté est très pertinent (contrairement à ce que LPFR semble le penser). Malheureusement, je crois que nous, n'ayant pas les connaissances suffisantes en physique et lui en physiologie végétale, ne pourrons nous mettre d'accord.

    (en particulier lorsque l'interlocuteur en face ne fait aucune concession )
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  8. LXR

    Date d'inscription
    avril 2007
    Localisation
    Genève (CH)
    Messages
    3 926

    Re : Moteur circulation sève élaborée

    Oui je reconnais qu'il est borné et campe fortement sur sa position...Pour la circulation de la sève élaborée, j'ai lu ce que tu as écris ce qui m'a fait resurgir quelques souvenirs me disant que tu as raison. Les différences de pression haut-bas au sein du phloeme sont le moteur permettant la circulation de la sève élaborée.

    Greg
     

  9. invité576543
    Invité

    Re : Moteur circulation sève élaborée

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    Les différences de pression haut-bas au sein du phloeme sont le moteur permettant la circulation de la sève élaborée.
    Une remarque tardive : la notion de "moteur" est un peu ambigüe.

    Différences de pression ou de "potentiel hydrique" peuvent être vue comme des conséquences, ou des intermédaires, et pas comme des moteurs. Cela me rappelle les discussions récurrentes sur la "cause" de la portance des ailes d'avion...

    Si par "moteur" on entend l'origine de l'énergie extérieurement à l'arbre, alors c'est clairement (pour moi) le déséquilibre entre l'eau liquide dans le sol et une atmosphère non saturée. (Et ce déséquilibre trouve sa source dans le circulation de l'eau sur Terre, elle-même venant de l'effet du flux solaire, lui-même venant des réactions nucléaires...)

    C'est valable aussi bien pour la sève brute (l'ascension serait juste "se mettre en série" sur le mouvement ascendant qui correspondant à l'évaporation), mais aussi pour la sève élaborée, via la pesanteur. Une partie de l'eau qui monte contre la pesanteur est évaporée (moteur), l'autre peut redescendre d'où elle venait. En terme de potentiel, la partie de l'eau qui va redescendre a récupérer de l'énergie potentielle de pesanteur lors de la montée, énergie qui lui permet de redescendre...

    Vu comme cela, les différences de pression, ou de potentiel hydrique, ou de hauteur (potentiel de pesanteur) ne sont que des conséquences du même phénomène, des intermédiaires de calcul ou de modèle. Ce n'est pas faux d'en parler, ou même de les voir comme des "moteurs" intermédiaires (comme la pression dans le cylindre d'un moteur à explosion), mais cela ne permet pas de comprendre la causalité, l'origine de l'énergie.

    Vu comme cela, le "moteur", c'est l'évaporation de l'eau, aussi bien pour la sève brute que la sève élaborée. Et rien d'autre, sauf à démontrer de la consommation d'ATP, par exemple pour faire passer des ions (ou de l'eau) contre le gradient (ce qui n'est pas le cas par exemple si des ions passent de la sève élaborée vers la séve brute ou de l'eau dans l'autre sens).

    Cordialement,
     

  10. Westgirl

    Date d'inscription
    juin 2009
    Localisation
    En Belgique ^^.
    Âge
    29
    Messages
    153

    Re : Moteur circulation sève élaborée

    Salut,

    J'ai vu exactement la même chose que toi à mon cours de physiologie végétale. Le prof n'a pas expliqué clairement pourquoi c'était possible que le mouvement du phloème se fasse le long de la pression hydrostatique à l'encontre, du coup, du potentiel osmotique.

    A l'endroit du chargement du phloème, il y a augmentation de la concentration en sucre, il y a donc un apport d'eau (probablement du xylème), d'où la pression hydrostatique importante.

    A l'endroit du déchargement du phloème, l'inverse se passe, il y a un "manque" d'eau.

    Donc par logique, l'eau en surplus à l'endroit du chargement va aller vers là où il y a un manque d'eau, d'où le mouvement.

    Je l'ai retenu comme ça par "logique", c'est ce qui se passe, maintenant, quel est l'influence du potentiel osmotique sur ce mouvement ... j'sais pas ^^" ... Mais suffisamment nul pour ne pas permettre un mouvement dans l'autre sens ...
     

  11. Guillaume69

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Localisation
    Paris
    Âge
    28
    Messages
    2 847

    Re : Moteur circulation sève élaborée

    Bonjour,

    J'ai la même chose que Westgirl dans mon cours.

    Lorsque l'on prend en compte les potentiels hydriques, on trouve que le transport de la sève élaboré n'est pas spontané.
    Conclusion : le transport est actif.

    Munch (ne me demande pas qui c'est, j'ai juste son nom... visiblement c'est important car je l'ai encadré ) a montré que le moteur de l'écoulement est la différence de pression. La transport de la sève brute n'est pas une diffusion mais un transport de masse.
    Ceci est d'ailleurs une bonne nouvelle pour les pucerons qui n'ont pas besoin d'aspirer pour se nourrir, ils n'ont qu'à boire au robinet.

    L'origine de ce gradient de pression est la charge active du phloème au niveau de la source la consommation active au niveau des puits. On a bien un transport actif, de l'énergie reçue par le système.

    Si par "moteur" on entend l'origine de l'énergie extérieurement à l'arbre[...]
    Je pense que l'on entend plutôt l'origine de l'énergie extérieurement au système {sève, de la source jusqu'au puits}.
    Il est ainsi peut-être plus juste de dire que la différence de pression est motrice, ou que les gradients de concentrations de H+ en amont et en aval, qui permettent respectivement la charge et la déchargent, sont moteurs... non ?

    Bonne soirée
     

  12. invité576543
    Invité

    Re : Moteur circulation sève élaborée

    Est-ce la différence de pression entre l'intérieur du cylindre et le pot d'échappement qui est motrice dans un moteur à essence?

    Est-ce une réponse élucidante à quelqu'un qui demande comment une voiture avance?

    On a bien un transport actif, de l'énergie reçue par le système.
    Quelle est la nature de cette énergie, et d'où vient-elle?

    Cordialement,
     

  13. lazyboy

    Date d'inscription
    mars 2007
    Localisation
    Lyon
    Âge
    27
    Messages
    568

    Re : Moteur circulation sève élaborée

    Pour moi, le seul moteur acceptable dans le processus de montée de la sève brute par transpiration foliaire, c'est l'énergie solaire.
    [ C'est complètement glucose ]
     

  14. lafdil mohamed

    Date d'inscription
    juin 2009
    Localisation
    maroc
    Messages
    8

    Re : Moteur circulation sève élaborée

    bonsoir
    Qu’est ce qui fait bouger la sève élaborée ??



    Le moteur de la circulation de la sève élaborée est tout simplement la transpiration. Ça peut apparaitre contradictoire mais c'est juste.
    je m'explique:
    -Le chargement du phloème à partir des organes source (feuilles) est un chargement actif c’est à dire consommateur d’ATP.
    - une fois dans les cellules du phloème ces photoassimilats font augmenter le potentiel hydrique donc appel d’eau à partir des tissus environnants y copris le xylème.
    - la masse eau + photoassimilats engendrent une pression hydrostatique importante ce qui fait circuler la sève élaborée dans les vaisseaux criblés vers les organes puits (organes de réserves, bourgeons).
    -une fois cette sève élaborée à coté des cellules de l’organe puit, les photoassimilats y seront chargés d’une façon active, mais pas l’eau. Le potentiel hydrique se trouve affaiblit et les molécules de l’eau regagnent la sève brute qui mise en circulation essentiellement sous l’effet de la transpiration.
    On conclut alors que c’est la transpiration, sous entendu l’énergie solaire, qui fait bouger et la sève brute et la sève élaborée.
    NB : si la circulation de la sève brute cesse il n’y aura pas d’eau à coté des organes source, donc la pression hydrostatique reste faible et la circulation de la sève élaborée s’arrête par la suite.
     

  15. lafdil mohamed

    Date d'inscription
    juin 2009
    Localisation
    maroc
    Messages
    8

    Re : Moteur circulation sève élaborée

    Re
    meme réponse avec une illustration
    Fichiers attachés
     


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